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Verfasst am: 25.06.08, 13:09 Titel: Piraten und Bundesmarine - warum so kompliziert?
Anscheinend ist es rechtlich unklar, ob und in welcher Weise die Bundesmarine gegen Piraten vorgehen darf. Hier ein Artikel der eine Erlaubnis aktives Vorgehen bejaht:
Was mich nur daran etwas verwirrt ist die Frage, ob es sowieso nicht schon aufgrund der Pflicht unseres Staates den Frieden in der Welt zu foerdern und Menschenleben zu schuetzen, sofern es nicht zu viele Umstaende macht(sprich nicht zu teuer ist und zu viel politische Probleme verursacht), sowieso selbstverstaendlich ist, das eindeutig als Piratenschiffe identifizierte Schiffe von der deutschen Marine gestoppt oder versenkt werden, sofern man davon ausgehen muss, dass sich niemand Zustaendiges findet, der sich um die Piraten kuemmert.(wie das in Somalia inzwischen auch offiziell der Fall ist)
Denn Piraten sind sowohl eine Gefahr fuer den Frieden(wurde nicht irgendwann sogar mal ein Krieg angefangen, weil ein Staat sich etwas zu wenig bemuehte Piraten unter Kontrolle zu bringen?) als auch eine Gefahr fuer Menschenleben, woraus sich doch eine Pflicht ergeben muesste zu handeln.
Warum braucht es dennoch eine so komplizierte rechtliche Konstruktion, bevor die deutsche Marine handeln darf?
Verfasst am: 25.06.08, 19:24 Titel: Re: Piraten und Bundesmarine - warum so kompliziert?
carn hat folgendes geschrieben::
...
Was mich nur daran etwas verwirrt ist die Frage, ob es sowieso nicht schon aufgrund der Pflicht unseres Staates den Frieden in der Welt zu foerdern und Menschenleben zu schuetzen....
Man könnte es aber auch so sehen, dass das Versenken von Schiffe nicht gerade den Frieden födert.
Wieso es unsere Pflicht sein soll, die Menschenleben auf dieser Welt zu schützen, ist mir rätselhaft. Falls es so wäre, hätte man unsere Hilfe woanders wohl deutlich dringender nötig.
Zitat:
...selbstverstaendlich ist, das eindeutig als Piratenschiffe identifizierte Schiffe von der deutschen Marine gestoppt oder versenkt werden
Wann ist ein Schiff ein Piratenschiff?
Wer bestimmt das?
Durch welche Rechtsnorm wird das Töten von einfachen Straftätern (nichts anderes sind Piraten) gedeckt?
Warum erschießen oder versenken wir unsere Räuber in Deutschland nicht einfach auch?
Zitat:
Denn Piraten sind sowohl eine Gefahr fuer den Frieden(wurde nicht irgendwann sogar mal ein Krieg angefangen, weil ein Staat sich etwas zu wenig bemuehte Piraten unter Kontrolle zu bringen?)
Richtig deshalb hat es schon Kriege gegeben. Und stell Dir vor: Da hat man keine Lust darauf. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
Verfasst am: 26.06.08, 09:02 Titel: Re: Piraten und Bundesmarine - warum so kompliziert?
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Was mich nur daran etwas verwirrt ist die Frage, ob es sowieso nicht schon aufgrund der Pflicht unseres Staates den Frieden in der Welt zu foerdern und Menschenleben zu schuetzen....
Man könnte es aber auch so sehen, dass das Versenken von Schiffe nicht gerade den Frieden födert.
Wieso es unsere Pflicht sein soll, die Menschenleben auf dieser Welt zu schützen, ist mir rätselhaft.
Wegen
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
besteht in gewissem Rahmen eine solche Pflicht.
Es ist wuerdeverletzend ausgeraubt und anschliessend mit aufgeschnittener Kehle ins Wasser geworfen zu werden. Ein deutsches Kriegsschiff ist Teil der staatlichen Gewalt.
Wenn also ein deutsches Kriegsschiff ein bewaffnetes Schiff A beobachtet wie es versucht ein anderes Schiff B zu kapern und es handelt sich offensichtlich nicht um eine legale Aktion des Schiffes A, dann hat das deutsche Schiff die Pflicht das Kapern des Schiffes B zu verhindern(es sei denn natuerlich es sprechen Auftrag, Weltfrieden, Bundestagsmandate, Missbrauch der Bundeswehr als Polizeikraefte oder andere Dinge, die wichteger sind als Menschenleben dagegen).
Wofuer natuerlich erstmal unmittelbar keine Pflicht aus GG 1 entsteht ist, das Schiff A nach erfolgreicher Abwehr zu stoppen oder sonstwie unschaedlich zu machen, damit sich das nicht wiederholt. Mir ist nur nicht klar warum es so schwierig ist, eine solche Pflicht rechtlich herzuleiten(dies versucht der oben verlinkte Artikel und mit dem gleichen Problem wird sich auch der BT bald beschaeftigen)
[quote="Klein-Fritzchen"]
Falls es so wäre, hätte man unsere Hilfe woanders wohl deutlich dringender nötig.
Zitat:
Womit sie recht haben ist, dass keine Pflicht besteht weltweit Polizei zu spielen, wo keine vorhanden ist. Aber wo deutsche Kraefte vor Ort sind muessen sie eingreifen, um schwerste Verbrechen zu verhindern, wenn es denn nicht zu viele Schwierigkeiten mit sich bringt.
[quote="Klein-Fritzchen"]
Zitat:
...selbstverstaendlich ist, das eindeutig als Piratenschiffe identifizierte Schiffe von der deutschen Marine gestoppt oder versenkt werden
Wann ist ein Schiff ein Piratenschiff?
Wer bestimmt das?
Weis ich nicht, ist fuer die Frage auch erstmal irrelevant.
Wenn der Kapitaen eines deutschen Schiffes den Verdacht hat, dass ein Schiff ein Piratenschiff ist(da kann es schon Verdachtsmomente geben, man funkt sich ja an, man hat einen Hubschrauber der einen Blick von oben hat), ist es vor allem nach dem Mandat der Bundeswehr zulaessig, das Schiff zu kontrollieren. Handelt es sich um Piraten wird man es schnell merken. Die Hauen dann im allgemeinen ab und dann stellt sich die Frage, ob man sie laufen lassen darf oder muss.
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Durch welche Rechtsnorm wird das Töten von einfachen Straftätern (nichts anderes sind Piraten) gedeckt?
Warum erschießen oder versenken wir unsere Räuber in Deutschland nicht einfach auch?
Lezteres machen wir(aus dem saechsischen Polizeigesetz):
"(2) Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahr-
scheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn
er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen
Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer
schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unver-
sehrtheit ist."
Dies wuerde genau den Fall abdecken, dass Schiff A anstalten macht B anzugreifen, es besteht eine gegenwaertige Lebensgefahr fuer die Besatzung von B, deswegen duerfte die Polizei das Schiff A versenken. Da sich diese Vorschrift(toedliche Gewalt zulaessig, wenn lebensgefahr) aber unmittelbar aus der Grundrechtsabwaegung ergibt, gilt sie meiner Ansicht nach in equivalenter Weise fuer die Bundesmarine, sofern sie sich in vergleichbarer Situation befindet.
Auf fluechtende Raeuber wird in D ebenfalls geschossen aber nicht gezielt auf den Kopf:
"§ 34. Schusswaffengebrauch gegenüber Personen.
(1) Schusswaffen dürfen gegen einzelne Personen nur
gebraucht werden,
1. umdie unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die
Fortsetzungeiner rechtswidrigen Tat zu verhindern, die
sich den Umständen nach
a) als ein Verbrechen oder
b) als ein Vergehen, das unter Anwendung oder Mit-
führungvon Schusswaffen oder Sprengmitteln be-
gangen werden soll oder ausgeführt wird, darstellt,
2. um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme
oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen
versucht, wenn sie
a) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder
b) einesVergehens dringend verdächtig ist und Tatsa-
chen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schuss-
waffen oder Sprengmittel mitführt,"
Falls die Bundesmarine also nach vergleichbaren Prinzipien handeln duerfte, duerfte sie nicht toedliche Gewalt einsetzen um fluechtende Piraten zu stoppen.
Problem ist natuerlich, dass nicht toedliche Gewalt mit Raketen und grosskalibrigen MGs gegen ein schnellfahrendes Kleinboot nur schwer zu bewirken ist.
Aber ein Polizist der auf einen fluechtenden Verbrecher schiesst(natuerlich nachdem er Warnung und Warnschuesse gemacht hat), darf das auch dann tun, wenn er sich nicht sicher ist, ob er ihn nur verletzen oder toeten wird.
Sie sehen also, dass was ich fuer die Bundesmarine an Handlungen vorschlage entspricht im wesentlichen dem, was bei der POlizei hierzulande ueblich ist - es gibt nur den kleinen Unterschied Polizeipistole und 20mm MG.
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Denn Piraten sind sowohl eine Gefahr fuer den Frieden(wurde nicht irgendwann sogar mal ein Krieg angefangen, weil ein Staat sich etwas zu wenig bemuehte Piraten unter Kontrolle zu bringen?)
Richtig deshalb hat es schon Kriege gegeben. Und stell Dir vor: Da hat man keine Lust darauf.
Der Krieg entsteht wenn die von den Piraten angegriffenen Staaten keine andere Moeglichkeit fuer ihren Schutz sehen. Durch das Bekaempfen der Piraten sinkt die Gefahr durch Piraten, weswegen das Beduerfnis den eigenen Schutz durch Krieg zu sichern geringer wird.
Der Staat der aufgrund von Unfaehigkeit den Piraten nicht Herr werden kann, wird sich sowieso ausserstande fuehlen einen Krieg anzufangen, wird also gegen das Versenken der Piraten nichts machen.
(Anders ist es natuerlich, wenn ein Staat die Piraterie foerdert, aber dann ist ein Krieg oder zumindest ein robustes Vorgehen gegen ihn eh unvermeidlich.)
Die einzige Moeglichkeit die Kriege zu verhindern waere gewesen, wenn
Verfasst am: 26.06.08, 10:01 Titel: Re: Piraten und Bundesmarine - warum so kompliziert?
Hallo,
Deine Frage ist aus moralischer Sicht durchaus berechtigt, rechtlich stellen sich jedoch eine ganze Reihe von Problemen.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Anknüpfungspunkt Deiner Frage der Einsatz gegen Piraten vor der Küste Somalias ist.
Zitat:
Was mich nur daran etwas verwirrt ist die Frage, ob es sowieso nicht schon aufgrund der Pflicht unseres Staates den Frieden in der Welt zu foerdern und Menschenleben zu schuetzen
Also zunächst einmal gibt es eine solche Pflicht nicht wirklich. Deutschland ist grundsätzlich für sein eigenes Staatsgebiet zuständig, eine Weltpolizei sind (jedenfalls) wir noch nicht.
Auch die NATO-Mitgliedschaft gibt uns eine solche Aufgabe nicht. Hier ist zwar ein Verständniswandel zu verzeichnen, noch aber ist die NATO ein Verteidigungsbündnis und kein allgemeiner Friedensförderer. Letzteres kann natürlich aufgund eines UNO-Mandates anders werden, diese Situation liegt hier aber nicht vor.
Eine allgemeine Friedensförderungspflicht haben wir daher wenn überaupt in politischem Sinne, militärisch geht das so nicht.
Wie sollte es auch funktionieren? Das müsste man ja jedem Staat zusprechen und wenn Mexiko meint, dass bei uns in der Ostsee Frieden gestiftet werden müsste (denn wer definiert das denn?), dann schicken die gleich mal ein paar Kriegsschiffe vor die Kieler Förde. Dass das so nicht funktionieren kann, ist wohl offensichtlich.
Zitat:
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
besteht in gewissem Rahmen eine solche Pflicht.
Nun, das ist prinzipiell auch richtig, Tatsächlich besteht diese Pflicht nicht nur "in gewissem Rahmen", sondern ist ja in Art. 1 GG ausdrücklich normiert.
Problematisch ist aber, dass die Vorfälle nicht auf deutschem Hoheitsebiet stattfinden, somit unsere Zuständigkeit ersteinmal garnicht gegeben ist. Deutschland kann ja nicht einfach hingehen und die in der eigenen Verfassung für alle Menschen geltenden Grundrechte in anderen Ländern durchsetzen. Da könnten die Franzosen dann ja auch Sicherheitskräfte nach Deutschland schicken und dort mal Rechte ihrer Verfassung durchsetzen, die allen Menschen, also auch deutschen zustehen. Unser GG ermächtigt uns ja nicht, überall in der Welt deutsche Staatsgewalt anzuwenden.
Zitat:
Ein deutsches Kriegsschiff ist Teil der staatlichen Gewalt.
Eben, undzwar deutscher Staatsgewalt, und die kann es nicht so einfach vor der Küste Afrikas einsetzen oder wie fändest Du es, wenn somalische Kriegsschiffe (gibts die?) somalische Staatsgewalt in deutschen Gewässern anwendet.
Zitat:
(es sei denn natuerlich es sprechen Auftrag, Weltfrieden, Bundestagsmandate, Missbrauch der Bundeswehr als Polizeikraefte oder andere Dinge, die wichteger sind als Menschenleben dagegen).
Na, da hast Du ja selbst entscheidende Dinge angesprochen. Es ist aber demagogisch, diese dadurch zu diskreditieren, dass man sagt, die seien dann ja wichtiger als Menschenleben. Denn auf Basis dieses Arguments könnte jedes Militär überall auf der Welt Gewalt anwenden und behaupten, es diene dem Schutz von Menschen (nach welchem Recht eigentlich?) und irgendwelche nationalen und internationalen Regelungen könnten ja nicht wichtiger sein als Menschenleben, oder körperliche Unversehrtheit, Gesundheit, Eigentum, Vermögen, Religion....was darf man denn alles schützen und sich damit geltendem nationalen und internationalen Recht widersetzen? Wer bestimmt das?
Zitat:
Wofuer natuerlich erstmal unmittelbar keine Pflicht aus GG 1 entsteht ist, das Schiff A nach erfolgreicher Abwehr zu stoppen oder sonstwie unschaedlich zu machen, damit sich das nicht wiederholt. Mir ist nur nicht klar warum es so schwierig ist, eine solche Pflicht rechtlich herzuleiten(dies versucht der oben verlinkte Artikel und mit dem gleichen Problem wird sich auch der BT bald beschaeftigen)
Wie gesagt, die Pflicht gibt es ja, aber wir können unser GG eben nicht überall auf der Welt durchsetzen. So einfach funkioniert es nicht, in fremde Hoheitsgebiete zu gehen, dort ein bisschen rumzuballern und dann auf unser GG zu verweisen. Wie gesagt, dann kommen morgen die Griechen nach Deutschland und setzen dort mal ihre verfassungsrechtlichen Schutzpflichten ein bißchen durch.
Zitat:
Wenn der Kapitaen eines deutschen Schiffes den Verdacht hat, dass ein Schiff ein Piratenschiff ist(da kann es schon Verdachtsmomente geben, man funkt sich ja an, man hat einen Hubschrauber der einen Blick von oben hat), ist es vor allem nach dem Mandat der Bundeswehr zulaessig, das Schiff zu kontrollieren. Handelt es sich um Piraten wird man es schnell merken. Die Hauen dann im allgemeinen ab und dann stellt sich die Frage, ob man sie laufen lassen darf oder muss.
Zwar kein rechtlicher Aspket, sondern eine Frage der Tatsachenfeststellung. Aber ich finde diese Aussagen schon sehr gewagt..."man wird schon merken, ob es ein Piratenschiff ist". Also ich möchte keine fremden Streitkräfte mit solchen Handlungsermächtigungen unterwechs treffen.
Zitat:
Lezteres machen wir(aus dem saechsischen Polizeigesetz):
"(2) Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahr-
scheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn
er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen
Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer
schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unver-
sehrtheit ist."
Ja, aber erstens gilt das PolG Sachsen eben für dieses Bundesland und nicht für die somalische Küste (und in dieser Hinsicht sind Landespolizeigesetze verdammt schlecht auslegungsfähig) und zweitens regelt die Norm ja nur das Vorgehen, wenn eine Handlungsermächtigung besteht. Letztere ist aber hier das grundlegende Problem.
Zitat:
Dies wuerde genau den Fall abdecken, dass Schiff A anstalten macht B anzugreifen, es besteht eine gegenwaertige Lebensgefahr fuer die Besatzung von B, deswegen duerfte die Polizei das Schiff A versenken. Da sich diese Vorschrift(toedliche Gewalt zulaessig, wenn lebensgefahr) aber unmittelbar aus der Grundrechtsabwaegung ergibt, gilt sie meiner Ansicht nach in equivalenter Weise fuer die Bundesmarine, sofern sie sich in vergleichbarer Situation befindet.
Ja, aber die Polizeigesetze gelten nicht für die Bundesmarine, denn diese hat eben ganz andere und gerade keine Polizeiaufgaben. Und da sind wir bei dem zweiten entscheidenden Problem. Die Streitkräfte sind nunmal nicht dazu da, Polizeiaufgaben wahrzunehmen. Warum das so ist und warum das gerade aus geschichtlicher Sicht so wichtig ist, braucht glaube ich nicht ausgeführt zu werden. Daher können wir da auch nicht einach mal "ein Auge zudrücken". Hier geht es um elementare Verfassungsprinzipien. Die kann man zwar möglicher Weise ändern, wie ja jetzt auch geplant, aber es zeigt eben, dass es nicht ausreicht, mal kurz auf Art. 1 GG zu gucken und unsere Streitkräfte vor Afrika auf irgendwelche Schiffe schießen zu lassen.
Zitat:
Auf fluechtende Raeuber wird in D ebenfalls geschossen aber nicht gezielt auf den Kopf:
"§ 34. Schusswaffengebrauch gegenüber Personen.
(1) Schusswaffen dürfen gegen einzelne Personen nur
gebraucht werden,
1. umdie unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die
Fortsetzungeiner rechtswidrigen Tat zu verhindern, die
sich den Umständen nach
a) als ein Verbrechen oder
b) als ein Vergehen, das unter Anwendung oder Mit-
führungvon Schusswaffen oder Sprengmitteln be-
gangen werden soll oder ausgeführt wird, darstellt,
2. um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme
oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen
versucht, wenn sie
a) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder
b) einesVergehens dringend verdächtig ist und Tatsa-
chen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schuss-
waffen oder Sprengmittel mitführt,"
Siehe oben zur Anwendung von Landespolizeirecht auf dieses Thema.
Zitat:
Falls die Bundesmarine also nach vergleichbaren Prinzipien handeln duerfte,
Das ist es ja. Die Marine unterliegt als Teil der Streitkräfet gänzlich anderen Prinzipien als die Gefahrenabwehrbehörden. Dass bedeutet nicht, dass sie hier generell nicht handeln können, es kann aber kein Vergleich zum allgemeinen Polizeirecht gezogen werden, weil die Streitkräfe eben ganz andere Aufgaben wahrnehmen und daher andere Kompetenzen besitzen.
Zitat:
Sie sehen also, dass was ich fuer die Bundesmarine an Handlungen vorschlage entspricht im wesentlichen dem, was bei der POlizei hierzulande ueblich ist - es gibt nur den kleinen Unterschied Polizeipistole und 20mm MG.
Und es gibt
a) den riesen Unterschied zwischen Polizei und Streitkräfte, die eben nicht vergleichbar sind, und
b) das große Problem der Anwendung deutscher Hoheitsgewalt vor Afrika.
Darüber kann man nicht so einfach mit dem GG und Landespolizeirecht hinwegsehen.
Grundsätzlich halte ich es auch für wichtig, wenn wir, da wir die tatsächlichen Möglichkeiten haben, Menschen schützen, die in Gefahr sind, und zwar auch außerhallb von Deutschland.
Man kann aber die Anwendung von Gewalt durch deutsche Streitkräfte gegen Einzelpersonen und außerhalb deutschen Hoheitsgebiets nicht so einfach begründen, wie es hier vielleicht gewollt ist. Denn es muss allgemeingültige Grundsätze hierfür geben, die von allen anerkannt sind, und die Souverainität aller Staaten muss als grundlegendes Prinzip anerkannt bleiben.
Denn man muss immer daran denken, welches grundlegende rechtliche Prinzip mann schafft, indem man zB. die deutsche Marine wegen Art. 1 GG auf fremdem Hoheitsgebiet auf Einzelpersonen (also nicht gegnerische Streitkräfte, die Deutschland oder einen Verbündeten angreifen) schießen lässt. Dieses Prinzip gilt dann ja für alle Länder und Streitkräfte und wer bestimmt, wieviel Schutz wovor welcher Mensch in welchem Staat durch das Militär welchen anderen Staates erhalten darf?
Der Bundestag wird die bestehenden Probleme in diesem Fall sicher lösen, aber er muss sie auch lösen und kann sie nicht einfach übergehen.
Verfasst am: 26.06.08, 14:33 Titel: Re: Piraten und Bundesmarine - warum so kompliziert?
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Hallo,
Deine Frage ist aus moralischer Sicht durchaus berechtigt, rechtlich stellen sich jedoch eine ganze Reihe von Problemen.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Anknüpfungspunkt Deiner Frage der Einsatz gegen Piraten vor der Küste Somalias ist.
Das ist ein wichtiger Punkt, wobei es mir nicht nur um die Piratenjagd in somalischen Hoheitsgewaessern geht, sondern ausserhalb dieser, denn bereits das darf/will die Marine nicht machen.
Desweiteren ergibt sich daraus, dass sich die Frage der Weltpolizei gar nicht stellt, die Bundesmarine ist bereits in den Gewaessern und soll sowieso den Schiffsverkehr ueberwachen, somit ist das Szenario ein Kriegsschiff trifft zufaelligerweise auf Piraten, darf es/muss es verfolgen oder nicht durchaus realistisch.
Und drittens operiert die Marine dort mit einem Mandat, dass ihr unter anderem erlaubt verdaechtige Schiffe zu durchsuchen, somit stellt sich das Problem ist ein Piratenschiff oder nicht gar nicht so sehr, denn wenn ein Schiff verdaechtig ist, darf es sowieso zum anhalten gezwungen und durchsucht werden.
Ausserdem haben UN und Somalia offiziell erklaert, dass Somalia nicht in der Lage ist gegen die Piraten vorzugehen und andere helfen sollen.
Aus diesen Gruenden sehe ich keinerlei wesentliche politischen oder friedenstechnischen Schwierigkeiten - wenn die Marine gegen Piraten vorgeht wuerden Somalia, UN und Verbuendete wahrscheinlich sagen gut so.
Also es geht gar nicht um Weltpolizei spielen, es gibt ausser der Feuerkraft der Piraten keinerlei Risiken. Deswegen bleibt doch nur die Frage, ob die Marine die Pflicht hat indirekt Menschenleben zu schuetzen, indem sie soweit im Rahmen ihrer sonstigen Pflichten dort unten moeglich Piratenschiffe versucht aufzubringenoder auszuschalten.
Und da die Pflichten nun mal darin bestehen verdaechtige Schiffe zu kontrollieren, ist das Piraten aufbringen neinahe mitdrin.
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Was mich nur daran etwas verwirrt ist die Frage, ob es sowieso nicht schon aufgrund der Pflicht unseres Staates den Frieden in der Welt zu foerdern und Menschenleben zu schuetzen
Also zunächst einmal gibt es eine solche Pflicht nicht wirklich. Deutschland ist grundsätzlich für sein eigenes Staatsgebiet zuständig, eine Weltpolizei sind (jedenfalls) wir noch nicht.
Diese Pflicht gibt es sehr wohl. Oder wuerden sie sagen, dass wenn die Bundesmarine ein Schlauchboot in internationalen Gewaessern beobachtet, dass sich einem Frachter naehert und Randvoll mit bewaffneten ist, dass man einfach zuschauen und Daeumchen drehen duerfte?
Oben verlinkter Artikel sagt, dass die Bundesmarine in solchen Faellen eingreift, somit scheint es eine Pflicht zu geben.
AUs meiner Sicht stellt sich nur die Frage, inwieweit die Pflicht wirkt. Denn vorheriges waere eine akute Gefahrensituation, hingegen dass um das es hier geht, waeren praeventive(also man kuemmert sich um das Schlauchboot voller bewaffneter bereits bevor man sicher weis, dass es ein anderes Schiff ansteuert statt einfach nur eine Kafeefahrt zu machen) und repressive Aktionen(man verfolgt das Schlauchboot voller Bewaffneter nachdem man leeres Schiff und viele Leichen findet).
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Deutschland kann ja nicht einfach hingehen und die in der eigenen Verfassung für alle Menschen geltenden Grundrechte in anderen Ländern durchsetzen.
Deutschland darf aber nach internationalem Seerecht in internationalen Gewaessern Schiffe, die wahrscheinlich von Piraten kontrolliert werden, stoppen und durchsuchen. Dass darf jede andere Marine der Welt auch.
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Ein deutsches Kriegsschiff ist Teil der staatlichen Gewalt.
Eben, undzwar deutscher Staatsgewalt, und die kann es nicht so einfach vor der Küste Afrikas einsetzen oder wie fändest Du es, wenn somalische Kriegsschiffe (gibts die?) somalische Staatsgewalt in deutschen Gewässern anwendet.
Somalia und UN haben ja bereits erklaert, dass es keine brauchbaren somalischen Schiffe gibt und dass andere Staaten Piraten in Somalischen Gewaessern jagen duerfen(vielleicht sogar sollen)
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Zitat:
(es sei denn natuerlich es sprechen Auftrag, Weltfrieden, Bundestagsmandate, Missbrauch der Bundeswehr als Polizeikraefte oder andere Dinge, die wichteger sind als Menschenleben dagegen).
Na, da hast Du ja selbst entscheidende Dinge angesprochen. Es ist aber demagogisch, diese dadurch zu diskreditieren, dass man sagt, die seien dann ja wichtiger als Menschenleben.
Meiner Ansicht nach gibt es leider Dinge die wichtiger sind als Menschenleben(im allgemeinen Dinge von denen indirekt noch mehr Menschenleben abhaengen), was mich nur immer wurmt(deswegen die Formulierung), dass nie jemand sagt, was ihm wichtiger ist als Menschenleben - denn sowas gehoert diskutiert.
Und ich sehe hier eben nichts in Gefahr was wichtiger waere als Menschenleben. Somalia hat um Hilfe gebeten, es wird also keinen Krieg anfangen, wenn man Piraten in seinen Gewaessern verfolgt. Die UN hat ihren Segen gegeben. Das internationale Recht deckt es sowieso ab. Mir faellt auch kein Staat ein, der sauer auf uns werden wird.
Die Bundesmarine ist sowieso da unten und hat nicht soviel zu tun, wir verlieren also kein Geld und unsere Streitkraefte werden nicht ueberdehnt, gebunden oder ueberfordert.
DIe fuer unsere Schiffe rechtlich zulaessigen Mittel(Schiffe zum anhalten auffordern und zu durchsuchen) sind ausreichend, um Piratenboote/schiffe von anderen zu unterscheiden. Die Piraten sind mit tragbaren Rekentenwerfern und Strumgewehren bewaffnet, unsere Schiffe sind weit ueberlegen, also nur geringes Risiko fuer unsere Leute.
Also was gibt es noch, von dem sagen koennte, es ist wichtiger als das Leben der Opfer?
Mir faellt nicht ein und deswegen verstehe ich nicht, wo das Problem sein sollte.
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Also ich möchte keine fremden Streitkräfte mit solchen Handlungsermächtigungen unterwechs treffen.
Wie schon gesagt, das macht die Bundesmarine sowieso schon da unten. Momentan verfolgt sie nur Schiffe und zwingt diese zum anhalten und durchsucht sie, wenn diese in Verbindung mit Schmuggel oder Terror stehen koennten.
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Siehe oben zur Anwendung von Landespolizeirecht auf dieses Thema.
Ich habe das nur aufgefuehrt, weil Klein-Fritzchen meinte, dass das was ich meine, was die Marine im Extremfall machen sollte - naemliche die Piratenschiffe samt Besatzung versenken - innerdeutsch undenkbar waere beim Umgang mit Kriminellen.
Aber da irrt er, denn Schusswaffengebrauch gegen mutmasslichen Verbrecher(oder auch ihre Fahrzeuge) sowohl vor als auch nach der Tat ist fuer die Polizei zulaessig wenn es denn nicht anders geht und niemand ausser dem mutmassliche Verbrecher gefaehrdet wird - wenn ein Moerder mit einem Auto fluechtet, wird die Polizei unter Umstaenden auch so auf das Fahrzeug schiessen duerfen, dass das zum stehen kommt, unabhaengig davon, ob das fuer den Insassen jetzt sehr gefaehrlich ist oder nicht.
Mir ist voellig klar, dass es nicht fuer die Marine gilt, es ging nur um die beantwortung dieser Frage:
"Warum erschießen oder versenken wir unsere Räuber in Deutschland nicht einfach auch? "
Genau das machen wir.(wenn es nicht anders geht.)
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Sie sehen also, dass was ich fuer die Bundesmarine an Handlungen vorschlage entspricht im wesentlichen dem, was bei der POlizei hierzulande ueblich ist - es gibt nur den kleinen Unterschied Polizeipistole und 20mm MG.
Und es gibt
a) den riesen Unterschied zwischen Polizei und Streitkräfte, die eben nicht vergleichbar sind, und
b) das große Problem der Anwendung deutscher Hoheitsgewalt vor Afrika.
Darüber kann man nicht so einfach mit dem GG und Landespolizeirecht hinwegsehen.
Grundsätzlich halte ich es auch für wichtig, wenn wir, da wir die tatsächlichen Möglichkeiten haben, Menschen schützen, die in Gefahr sind, und zwar auch außerhallb von Deutschland.
Man kann aber die Anwendung von Gewalt durch deutsche Streitkräfte gegen Einzelpersonen und außerhalb deutschen Hoheitsgebiets nicht so einfach begründen, wie es hier vielleicht gewollt ist. Denn es muss allgemeingültige Grundsätze hierfür geben, die von allen anerkannt sind, und die Souverainität aller Staaten muss als grundlegendes Prinzip anerkannt bleiben.
Denn man muss immer daran denken, welches grundlegende rechtliche Prinzip mann schafft, indem man zB. die deutsche Marine wegen Art. 1 GG auf fremdem Hoheitsgebiet auf Einzelpersonen (also nicht gegnerische Streitkräfte, die Deutschland oder einen Verbündeten angreifen) schießen lässt. Dieses Prinzip gilt dann ja für alle Länder und Streitkräfte und wer bestimmt, wieviel Schutz wovor welcher Mensch in welchem Staat durch das Militär welchen anderen Staates erhalten darf?
Der Bundestag wird die bestehenden Probleme in diesem Fall sicher lösen, aber er muss sie auch lösen und kann sie nicht einfach übergehen.
Gruß
Dea
Ich meine eben, dass es eine Pflicht fuer alle staatlichen Organe gibt, Menschenleben unabhaengig von Nationalitaet oder Ort direkt oder indirekt(darunter wuerde das verfolgen von Piraten fallen)zu schuetzen, sofern es nicht zu grosse unerwuenschte Nebenfolgen hat.
Um es an was anderem zu erklaeren, im Sudan wird ja seit einiger Zeit munter gemetzelt. Deutschland hat meiner Ansicht nach eine Pflicht das zu unterbinden.
Allerdings hat die Option "reingehen und alle erschiessen die metzeln" so gewichtige unerwuenschte Nebenfolgen(verstoss gegen internationales Recht, Ignorierung der UN, Praezedenzfall schaffen aufgrund dessen sich dann alle moeglichen Machthaber legitimiert fuehlen in irgendwelche Laender einzufallen, schlechte Erfolgsaussichten, Probleme dabei die Metzler zu identifizieren, hohe Verluste an Unschuldigen, Verluste an deutschen Soldaten, unzureichende Faehigkeiten der Bundeswehr, moegliche Ausweitung zu einem echten Krieg, sauteuer auf unbestimmte Zeit, Nation danach wieder aufbauen klappt nicht so gut siehe Irak, es gibt bestimmt noch mehr), dass D keine Pflicht hat diese Option zu verfolgen.
(Man muss also leider feststellen, dass die genannten Gruende auf jeden Fall zusammengenommen aus deutscher Sicht wichtiger sind als das Leben der Menschen im Sudan, die moeglicherweise gerettet werden koennten.)
Ich sehe aber keine vergleichbaren unerwuenschten Nebenfolgen beim Vorgehen gegen die Piraten um Somalia.
On the high seas, or in any other place outside the jurisdiction of any State, every State may seize a pirate ship or aircraft, or a ship or aircraft taken by piracy and under the control of pirates, and arrest the persons and seize the property on board. The courts of the State which carried out the seizure may decide upon the penalties to be imposed, and may also determine the action to be taken with regard to the ships, aircraft or property, subject to the rights of third parties acting in good faith."
"Article107
Ships and aircraft which are entitled to seize on account of piracy
A seizure on account of piracy may be carried out only by warships or military aircraft, or other ships or aircraft clearly marked and identifiable as being on government service and authorized to that effect."
Genau das duerfen Kriegsschiffe, bzw. die Vorgesetzten zuhause. Dabei duerfen sie natuerlich nicht leichsinnig handeln, sonst wird es teuer:
"Article106
Liability for seizure without adequate grounds
Where the seizure of a ship or aircraft on suspicion of piracy has been effected without adequate grounds, the State making the seizure shall be liable to the State the nationality of which is possessed by the ship or aircraft for any loss or damage caused by the seizure."
flipmow hat folgendes geschrieben::
und darf selbige töten und das Schiff versenken.
Das ist eine rein praktische Konsequenz. Wie sieht denn genau "seizure" durch ein Kriegsschiff aus?
Funkspruch, Flaggen, nochmal Funkspruch, nochmal Flaggen, dann Hubschrauber ranfliegen lassen mit Lautpsrechern, nochmal Funkspruch und Flaggen, dann Weg abschneiden, Funkspruch, dann Warnschuesse, nochmal Funkspurch, dann praezisere Warnschuesse, nochmal Funkspruch (die Reihe wird natuerlich beendet, sobald eine Massnahme dazu fuehrt, dass man an Bord der Schiffes kann) und dann Waffeneinsatz um das Schiff bewegungsunfaehig zu machen.
Da die somalischen Piraten mit der Todesstrafe bei Festnahme rechnen(in Somalia muessen sie das defintiv, ueber deutsches Recht wissen sie nicht genau Bescheid) und schnell sind, weswegen sie eine Chance haben zu entkommen, wird bei einigen von ihnen das Kriegsschiff die ganze Liste abarbeiten.
Nur der letzte Punkt fuehrt bei Schlauchbooten(mit denen sind somalische Piraten unterwegs) im allgemeinen zum Sinken der Boote.
Wenn also Piraten in Schlauchbooten unberwegs sind und auf freudnliche Bitten zum anhalten nicht reagieren, dann sind Kriegsschiffe nach internationalem Recht berechtigt, in letzter Konsequenz auf diese Schlauchboote in einer Art und Weise einzuwirken, die praktisch immer zum sinken des Bootes fuehrt.
(Oder denken sie dass es so kompetente Kriegsschiffbesatzungen gibt, die bei einem mehreren hundert Meter entfernten Schlauchboot den ca. 1 qm grossen Motor so treffen, dass das die Luftkammern des Schlauchbootes nicht beschaedigt werden?)
Worueber beschweren sie sich also genau?
Das das internationale Recht den Waffeneinsatz implizit erlaubt, sieht man daran das in internationalen Gewasern auch "seizure" von "aircraft" erlaubt ist. "Aircraft" befinden sich in internationalen Gewaessern nicht am Boden. Und Flugzeuge oder Hubschrauber in der Luft zu entern, klappt nur in Hollywood. Zur Landung zwingen kann man unwillige Flugzeuge auch nicht ohne eine Absturzgefahr zu bewirken. Damit kann mit dem "seizure" von "aircraft" eben nichts anderes gemeint sein, als dass bei ausreichedem Verdacht und ausreichender Warnung ein Abschuss von durch Piraten besetzte Flugzeuge nach internationalem Recht zulaessig ist.
flipmow hat folgendes geschrieben::
Gleichermaßen sind sie der Ansicht, dass Räuber erschossen werden, "wenn es nicht anders geht". Da käme allenfalls der finale Rettungsschuss in Betracht. In Deutschland wird nicht einfach so rumgeballert.
Wenn sie sich die Aufzaehlung anschauen, was das Kriegsschiff alles tun muss, bevor es ein anders Schiff mit Waffengewalt stoppen darf, wird ihnen klar, dass es nicht ums einfache rumballern geht.
Falls das fuer sie aber unter einfach so rumballern faellt, dann wird defintiv in deutschland durch die Polizei einfach so rumgeballert.
Wenn ein Polizist den begruendeten Verdacht hat, dass eine fluechtende Person ein Verbrechen begangen hat, wird er sie auffordern stehen zu bleiben, sich hinzulegen, klappt das nicht wird er versuchen sie zu verfolgen und zu ueberwaeltigen, klappt das nicht, darf er(natuerlich nur wenn keine Unschuldigen da sind, etc.) seine Waffe ziehen und Warnschuesse abgeben. Wenn das und eine nochmalige Aufforderung stehen zu bleiben nichts bringt, darf er so auf die Person schiessen, dass sie zum stehen kommt.
Wenn die Bedingungen unguenstig sind(z.b. grosse Entfernung, der Verdaechtige rennt schnell oder viele unbelbete Dinge im Weg), dann darf er trotzdem schiessen.
Und da er dann trotzdem schiessen darf, heisst das das wenn es nicht anders geht(weil eben die Bedingungen fuer einen sauberen nur bewegungsunfaehig machenden Schuss nicht gegeben sind), der Tod von einigen Verbrechern in Kauf genommen wird(halt die bei denen der Schuss dumm trifft).
Und deswegen in Deutschland werden Raeuber, wenn es nicht anders geht und sie Pech haben, einfach so erschossen.
Den wesentliche Unterschied ist, dass wenn die Polizisten nicht ihr ganzes Magazin leerpumpen, man eine ganz gute Chance hat einen Schuss zu ueberleben, waehrend beim Einsatz von militaerischen Waffen gegen vollbesetzte Schlauchboote es im allgmeinen Tote geben duerfte.
Und eben dass es bei der Polizei ein explizit ausformuliertes Gesetz gibt, dass die Polizei es darf, waehrend es beim Kriegsschiff und Piraten sich nur implizit aus dem internationalen Seerecht ergibt und moeglicherweise implizit aus einer meiner Ansicht nach vorhanden Plicht Menschenleben, wenn es denn keine Umstaende macht, zu schuetzen.
flipmow hat folgendes geschrieben::
Spitz formuliert: Was gehen uns die Menschen im Sudan an? Ich möchte damit nicht sagen, dass die Menschen mir dort egal sind, aber es gibt soviele Länder auf der Erde, auf denen Menschen zu Unrecht getötet werden.
Ja und in jedem dieser Laender haette meiner Ansicht nach unser Staat die Pflicht einzugreifen, wenn es denn nicht zu viele Umstaende und Schwierigkeiten mit sich bringt.
Da es aber beim erzwingen des Weltfriedens durch einen Weltkrieg Schwierigkeiten gibt, entfaellt diese Pflicht.
flipmow hat folgendes geschrieben::
Und nach ihrer Logik sollen wir dann im Sudan einmarschieren und über Leben und Tod entscheiden? (wer ist böse und wer ist gut?!)
Diese Schwierigkeit erwaehnte ich oben("Probleme dabei die Metzler zu identifizieren") und sie ist ein wichtiger Grund der dagegen spricht in den Sudan einzumarschieren um den dortigen Metzeln ein Ende zu setzen - er waere alleine moeglicherweise bereits ausreichend.
flipmow hat folgendes geschrieben::
Mir kommt zwar auch die Galle hoch, wenn ich sehe, dass hier über einzelne Morde wochenlang berichtet wird und in der Welt geschieht dies tagtäglich zu hundertausenden ... das interessiert dann aber keine Sau.
Es ist nicht die Aufgabe des deutschen Staates für Recht und Ordnung in anderen Ländern zu sorgen. Zu was das führt sieht man schön am Beispiel der USA.
Habe ich auch erwaehnt, als Argument, was dagegen spricht irgendwelche militaerischen Dinge im Sudan zu probieren.
flipmow hat folgendes geschrieben::
Solange sie mir dafür keine Quellen nennen, halte ich die ganze Diskussion für zwecklos, denn deutsches Grundgesetz und deutsche Rechte können immer nur für Deutschland gelten.
lg flipmow
Hab eine:
"Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet,
da die Nichtanerkennung und Verachtung der Menschenrechte zu Akten der Barbarei geführt haben, die das Gewissen der Menschheit mit Empörung erfüllen, und da verkündet worden ist, daß einer Welt, in der die Menschen Rede- und Glaubensfreiheit und Freiheit von Furcht und Not genießen, das höchste Streben des Menschen gilt,
da es notwendig ist, die Menschenrechte durch die Herrschaft des Rechtes zu schützen, damit der Mensch nicht gezwungen wird, als letztes Mittel zum Aufstand gegen Tyrannei und Unterdrückung zu greifen,
da es notwendig ist, die Entwicklung freundschaftlicher Beziehungen zwischen den Nationen zu fördern,
da die Völker der Vereinten Nationen in der Charta ihren Glauben an die grundlegenden Menschenrechte, an die Würde und den Wert der menschlichen Person und an die Gleichberechtigung von Mann und Frau erneut bekräftigt und beschlossen haben, den sozialen Forschritt und bessere Lebensbedingungen in größerer Freiheit zu fördern,
da die Mitgliedstaaten sich verpflichtet haben, in Zusammenarbeit mit den Vereinten Nationen auf die allgemeine Achtung und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten hinzuwirken,
da ein gemeinsames Verständnis dieser Rechte und Freiheiten von größter Wichtigkeit für die volle Erfüllung dieser Verpflichtung ist,
verkündet die Generalversammlung
diese Allgemeine Erklärung der Menschenrechte"
D hat also eine Pflicht dafuer zu sorgen, dass die Menschen im Sudan und die vor der somalischen Kueste ihr Recht auf Leben wahrnehmen koennen. Genauso haben alle anderen Laender diese Pflicht(vor allem natuerlich Sudan und Somalia).
Im Sudan kann man nicht viel sinnvolles machen fuer die Wahrung des Rechtes auf Leben der dortigen Bevoelkerung, da alles militaerische leicht schlimmer fuer die dortigen Menschen sein koennte.
Aber vor der somalischen Kueste sehe ich keine besonderen Schwierigkeiten, D hat also die Moeglichkeit mit geringen Aufwand die Einhaltung der Menschenrechte fuer die dortigen Schiffsbesatzungen zu verbessern. Mit welchem Grund kann sich D dieser Pflicht entziehen?
Ich habe dieses Gesamtposting gerne verfolgt und war eigentlich davon ausgegangen, dass man sich einmal auf das Wesentliche konzentriert, und zwar im Bezug auf Deutsche Marinesoldaten.
Dann haben sie es nicht genau verfolgt.
Denn es geht auch um die Frage, wo das Problem in internationalen Gewaessern liegt, denn bereits dort verfolgt die Marine mutmassliche Piraten nicht.
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Ein deutsches Schiff der Bundesmarine ist Hoheitsgebiet. Hieraus folgt, dass auf diesem Schiff Art. 25 GG für die darauf stationierten Soldaten gilt. Insoweit gelten auf diesem Schiff die völkerrechtlichen Bedingungen. Für die deutschen Soldaten gilt demnach das "humanitäre Völkerrecht in bewaffneten Konflikten" (ZDV 15/2). Gemäß Nr. 208 gilt dies auch für friedenssichernde Maßnahmen der vereinten Nationen.
Das humanitäre Völkerrecht setzt sich aus einer Vielzahl von Abkommen zusammen. Die Nennung eines einzelnen Abkommens reicht bei weitem nicht aus, um ein Piratenschiff mal nur wegen des Verdachts der Piraterie zu vesenken. Kein Kommandant ließe sich darauf ein, es sei denn sein eigenes Schiff wäre bedroht.
Obiges Abkommen ist eindeutig, in internationalen Gewaessern darf jedes Kriegsschiff jedes der Piraterie verdaechtige Schiff aufbringen.
Unklar ist nur, wann der Verdacht ausreichend ist und welche Mittel das Kriegsschiff dazu aufwenden darf.
Haben sie Ideen zu diesen beiden Punkten?
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Die Aufgabe der Marine besteht darin, Übergriffe von Piraten vor der somalischen Küste durch Präsenz zu verhindern.
Das aktuelle Bundestagsmandat sieht ueberhaupt nichts in Bezug auf Piraten vor. Die Bundesmarine will wohl laut obigen Artikel eingreifen, wenn ein Angriff durch Piraten unmittelbar bevorsteht, aber sobald sie fliehen, laesst die Marine von ihnen ab.
Wenn sie sich auf die UN-Resolution beziehen, dann kann man da eigentlich reinlesen was man moechte, somit kann man die so oder so haben. Wie gesagt, die Briten und Franzosen haben ja bereits beschlossen zu verfolgen, das UN-Mandat deckt das also ab, wenn man es denn hineinlesen will.
Wenn man die Somalische Regierung fragt, die scheint sowieso die Ansicht zu vertreten, dass man Piraten unmittelbar nach der Festnahme haengen soll, weswegen sie gegen einen Waffeneinsatz keine Einwaende haben wird.
Es scheint also ein Problem mit dem deutschen Recht oder der deutschen Interpretation des Rechtes zu sein.
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Und nur darin kann eine friedenssichernde Maßnahme zu verstehen sein.
Dass kanns natuerlich sein.
Die deutsche Grundannahme ist also, dass boese Jungs ausschalten(das kann auch nur Gefangennahme bedeuten) nicht boeses verhindert.
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Die Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen reichen bei weitem gar nicht aus, um einen Waffengebrauch innerhalb der somalischen Hoheitsgewässer rechtfertigen zu wollen.
Meine Bezugnahme auf die Position Somalias erfolgt vor allem da es unter Friedensaspekten relevant ist, was Somalia davon halten wuerde, wenn die deutsche Marine in 12.1 km Entfernung von der somalischen Kueste Seegefachte anfaengt.
Rechtstechnisch sind das aber internationale Gewaesser, also klaeren wir erst mal warum die Marine in internationalen Gewaessern keine Piraten jagen darf.
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Der Kommandant eines deutschen Marineschiffes wird mit seinen Bordkanonen auch sicher nicht auf Schlauchboote schießen. Dies verbietet schon der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
Was ist die verhaeltnissmaessig Waffe bei einem mit 15 mit Sturmgewehen bewaffnete Personen besetzten Schlauchboot?
(Auch wenn ihnen der Rest meines Post zu daemlich ist, bitte versuchen sie diese Frage zu beantworten, denn das ist wohl ein entscheidender Punkt.)
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