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Verfasst am: 02.07.08, 21:18 Titel: Wer hat Recht? Wem steht der Hund zu?
Hallo.
Folgende Situation.
Person A bekommt einen Hund von Person B, beide sind in den Papieren als Eigentümer eingetragen, es wurde mündlich vereinbart das der Hund nach dem 1.Wurf in den kompletten Besitz von Person A übergeht.
Nach dem 1.Wurf passierte allerdings nichts. Person A hat den Hund seit der 8. Lebenswoche und komplett ausgebildet und alle Kosten übernommen.
Jetzt will Person B das der Hund in seinen alleinigen Besitz übergeht und er damit züchten kann.
Wie ist die Rechtslage? Welche Chancen hat Person A den Hund zu behalten?
also so, wie ich den Fall verstehe, ist A schon Alleineigentümer (darum geht es ja, im Besitz ist er ja schon) des Hundes.
Eigentum (auch Miteigentum) geht gem. § 929 BGB durch die Einigung über den Eigentumsübergang und die Übergabe der Sache (hier des Tieres) über. Entscheidend ist daher nicht, wer als Eigentümer irgendwo eingetragen ist (es sei denn, es gibt irgendwelche "hunderechtlichen" Sondervorschriften, die ich jetzt nicht kenne).
Die Übergabe war bereits vollzogen worden, A hat ja den Hund. Gleichzeitig hatten ja A und B vereinbart, dass das Eigentum nach dem 1. Wurf übergehen sollte. Das ist nichts anderes als eine bedingte Eigentumsübertragung, also bedingt durch den Wurf. Als diese Bedingung eingetreten ist, ist das Eigentum übergegangen (ist so ähnlich wie ein Eigentumsvorbehalt bei Ratenzahlung einer Sache, hier geht das Eigentums nach Parteivereinbarung bedingt durch die vollständige Kaufpreiszahlung automatisch nach Zahlung der letzten Rate über).
Da A nun bereits Eigentümer des Hundes ist, müsste er von B auch die Umschreibung der Papiere verlangen können (da diese dem Eigentum folgen und dieses nicht selbst begründen, ist ähnlich dem Kraftfahrzeugbrief).
Über die Vereinbarung das nach dem 1.Wurf das Eigentum komplett an A übergeht gibt es aber nix schriftliches.
Und es wurde bereits von B verlangt die Papiere komplett an A zu überschreiben, dies wurde aber verweigert.
Das ist nun wieder ein Beweisproblem und kann hier natürlich nicht gelöst werden. Wenn es keine schriftliche Vereinbarung und keine Zeugen gibt und der Anspruchsgegner die Einigung bestreitet, ist es naturgemäß schwer, den Sachverhalt zu beweisen.
Dies ist wohl richtig so, aber was kann Person A tun um den Hund für sich zu behalten??
??? Was erwartest Du jetzt für eine Antwort?
A kann den Hund behalten (bzw. muss den Besitz nicht mit B teilen), wenn er Alleineigentümer ist. Offensichtlich ist das so, er kann es aber nicht beweisen. Was er machen kann, um den Hund (allein) zu behalten ist also:
- Beweise für die Vereinbarung zu finden (wohl wenig erfolgsversprechend) oder
- B erneut bitten, das Eigentum umzuschreiben (wohl auch wenig erfolgsversprechend) oder
- den Hund einfach nicht herausgeben (wohl noch weniger erfolgsversprechend, da rechtswidrig, solange er Alleineigentum nicht beweisen kann - da der derzeit auf beide ausgestellte Schein für B als Miteigentümer spricht).
Sorry, mehr kann man hier im Rechtsforum nicht sagen.
Ich würde empfehlen, den Hund nicht heraus zu geben und zu warten, ob der Miteigentümer dagegen klagt. Falls dies geschieht, sollte man sich einen vernünftigen Anwalt nehmen, denn mir ist kein beispielhafter Fall bekannt, in dem schon einmal gerichtlich so oder so entschieden worden wäre (allerdings mag es die geben).
Ein Tier ist lt. § 90 a BGB keine Sache, jedoch gilt:
Zitat:
Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.
Die Frage ist folglich, ist in diesem Falle hinsichtlich des Hundes etwas anderes bestimmt oder nicht.
Heißt: gelten hier Bestimmungen anderer Gesetze, als erstes wäre das das Tierschutzgesetz? Das ist nämlich vorrangig, heißt, wenn für das Tier nach dem Tierschutzgesetz etwas anderes bestimmt ist als nach dem BGB, dann ist die Bestimmung des Tierschutzgesetzes vorrangig.
Zeigt schon mal, dass die Sache nicht einfach ist (nebenbei bemerkt, es gibt noch Anwälte, die noch gar nicht mitbekommen haben, dass es inzwischen den § 90 a in dieser Fassung gibt).
Nach dem Tierschutzgesetz dürfen einem Wirbeltier keine unnötigen Leiden zugefügt werden (nach dem Paragrafen zu suchen habe ich jetzt keine Lust). Nun ist zwar A nicht der alleinige Eigentümer, jedoch unstreitig der alleinige Halter. Es ist allseits bekannt, dass Hunde zu ihrem alleinigen Halter eine enge Beziehung gewinnen und darunter leiden, wenn sie weggegeben werden. Das ist zwar bei Diensthunden z.B. oft nicht der Fall, die werden auch schon mal von wechselnen Personen eingesetzt und im Zwinger gehalten, jedoch wird da von vorn herein keine solche Beziehung aufgebaut; sie ist vom Menschen nicht beabsichtigt.
Hier wäre m.E. zu untersuchen, inwieweit B die Absicht zu unterstellen ist, als Miteigentümer auch Mithalter zu werden, also ebenfalls eine Beziehung zu dem Hund aufzubauen; z.B. durch regelmäßige Besuche, Gassigehen, Urlaubshaltung usw.
Wenn dies so nicht der Fall war (Inspektionsbesuche, um das Wohlergehen des Hundes zu prüfen, zählen m.E. nicht), so wäre zu fragen, ob denn überhaupt die Absicht bestand, Mithalter oder alleiniger Halter zu werden. Wenn diese Absicht nicht zu unterstellen ist, könnte das die Aussage glaubhaft machen, wonach A alleiniger Eigentümer nach Wurf werden sollte, weil B sich dementsprechend verhalten hat. Das gleiche könnte für das Verhalten von A gelten. Wenn er z.B. selbstverständlich die Kosten und Mühen (Futter, Tierarzt, Ausbildung) alleine getragen hat, so könnte dies ebenfalls die Aussage, wonach die genannte mündliche Vereinbarung bestand, glaubhaft machen.
Bestand keine Beziehung B's zu dem Hund, so könnte man davon ausgehen, dass der Hund bei Abgabe an B leiden würde. Wäre dieses Leiden nun unvermeidbar?
Nehmen wir mal an, B habe sich entschlossen, Alleineigentümer des Hundes zu werden, nachdem dieser geworfen hat. Motiv: tolle Junge, der Hund ist ideal geeignet zur Zucht. Auf die Idee kommt er aber erst nach dem Wurf, weil, den will er erst sehen. Die Methode wäre dann, B gibt seine sämtlichen Hunde unter Miteigentum ab, sagt Alleineigentum zu nach dem ersten Wurf, und behält sich insgeheim vor, dann Alleineigentum zu reklamieren, wenn der Wurf besonders gut gelungen ist. Dat is nu wieder eine BGB-Sache, dat mit dem geheimen Vorbehalt, dat geht nich. Müsste man allerdings im Zweifel nachfragen, wie denn die Verträge mit den anderen Käufern von seinen Welpen aussahen.
Unter Tierschutzgesichtspunkten wäre das m.E. vermeidbares Leiden. Wenn er weiter mit seinen Welpen züchten will, dann soll er einen Zuchtwelpen behalten. Will er aber wohl nicht, er will das Risiko dem Käufer (nämlich Verlust seines Hundes) und dem Hund (nämlich Verlust seines Halters) aufbürden, anstatt es selbst zu tragen. M.E. ist das kein Beweggrund, den man unter "unvermeidbares Leiden" fassen könnte.
Das ist nun so ansatzweise die Richtung, in die meine Gedanken dabei gehen. Die "Psyche" des Hundes kann vor Gericht durchaus schon mal relevant sein; es gibt Urteile, da wurde nach Ladung des Hundes in den Gerichtssaal und Beobachtung seines Verhaltens einem geschiedenen Partner ein Umgangsrecht mit dem ehemals gemeinsamen Hund zugesprochen.
Doch einfach ist das nicht, aber m.E. nicht aussichtslos. Weswegen ich lieber auf eine Klage von B warten würde, dann allerdings seinem Herausgabeanspruch formvoll, nach allen Regeln der Kunst und unter Beiziegung eines Anwaltes widersprechen würde. Da es sich hier um Zivilrecht handelt, empfieht sich u.U. umgehender Abschluss einer Rechtsschutzversicherung - und zwar 3 Monate, bevor aus der Sache ein Rechtsstreit werden könnte (ggf. muss man B gegenüber ein bisschen Zeit schinden). _________________ Grüße,
Abrazo
Danke für die schnelle Antwort.
Das hört sich ja für A dann doch nicht so ganz aussichtlos an.
Das B den Hund nur haben will damit er damit züchten kann ist offensichtlich so und natürlich hat der Hund zu B auch keine Beziehung aufgebaut. Er freut sich zwar diesen zu sehen,dass war aber auch schon alles.
Und sicher wird der Hund darunter leiden von A getrennt zu werden ist ja nunmal seit 4 Jahren Hauptbezugsperson.
Wie ist das mit der Rechtsschutzversicherung wenn A schon einen Brief vom Anwalt von B bekommen hat??
Dann wird sie aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zahlen, wenn sie erst nachdem mit Bezug zu diesem bereits anstehenden Fall abgeschlossen wurde.
Dann würde ich in den sauren Apfel beißen und selbst einen Anwalt nehmen, der allerdings Ahnung von Tierrecht hat.
Erst einmal eine Beratung, die kostet nicht die Welt. Wenn der Anwalt ebenso meint, das kriegen wir durch, dann würde ich als Hundehalter das Risiko eingehen; für Operationen muss man ja auch zahlen, ohne sie vorher einkalkulieren zu können.
Wobei der Gegner, wenn er einen Prozess verliert, ja auch die Kosten des Obsiegenden zu tragen hat.
Schlecht kann die Sache eigentlich m.E. nur aussehen, wenn es tatsächlich einen offenen Zuchtvorbehalt gab. Aber das sind nun Spezialitäten, die nur ein Anwalt eruieren kann, wenn er den Kaufvertrag und ggf. das schriftliche Drumherum analysiert.
Zitat:
Er freut sich zwar diesen zu sehen,dass war aber auch schon alles.
Mein Hund freut sich auch über jeden Besuch.
Ich kannte sogar einen Hund, der sich über den netten Besuch eines Einbrechers freute und ihm beim Wegtragen half.
_________________ Grüße,
Abrazo
Also es tut mir leid, dass ich hier ebentuell gewisse Hoffnungen zerstöre, aber um Missverständnissen gleich vorzubeugen nur soviel:
Das Tierschutzgesetz hat mit der vorliegenden Frage rein garnichts zu tun. Es ist auch kein vorrangiges Recht zum BGB, weil es eine völlig andere Materie regelt.
Das Tierschutzgesetz beinhaltet Vorschriften über die Art der Haltung, die Behandlung und verwaltungstechnischen Abläufe. Zu der Frage des Eigentums sagt das Gesetz nichts.
Insofern können sich Vorteile oder Nachteile in einem Eigentumsprozess auch nicht daraus ergeben, wer wie wann das Tier füttert oder lieb hat, hier zählen allein die Voraussetzungen des § 929 BGB und somit essentiell die Frage, ob eine vorgetragene Einigung bewiesen werden kann oder nicht.
Letztlich bedarf es daher auch keines Anwaltes für "Tierrecht", sondern eines normalen Zivilrechtlers, da es sich vorliegend um grundlegende zivilrechtliche Ansprüche handelt.
Und wenn Du in diverse Urteile hinein schaust, wirst Du feststellen, dass Gerichte das nicht selten auch anders sehen.
Abgesehen davon sollte man sich stets an den Gesetzestext halten, und der lautet nun einmal so, wie von mir zitiert, und daraus ergibt sich die Frage der anderen Bestimmung und wann dies der Fall ist. Daraus ergibt sich nicht die von Dir vorab vorgenommene Einschränkung.
In der Praxis hat man bei einem Fall nichts vor sich, wo man von vorn herein klar bestimmen kann, dies ist dies und das ist das, sondern einen komplexen ineinandergreifenden Sachverhalt, den man auseinander dröseln muss.
Es stellt sich eben nicht nur die Frage nach dem reinen vermeidbaren Leiden, sondern auch ganz normale BGB - Fragen, im Zusammenhang mit der "Vermeidbarkeit", wie "Abwälzen von Risiko" und "geheimer Vorbehalt", "Schaden anrichten", "Schadensverhütung" usw. Unter solchen Aspekten ist das "vermeidbar" zu betrachten.
Wer meint, er könne einen Fall gewinnen, wenn er sich einzig und allein auf einen isolierten Teil eines Sachverhaltes kapriziert, der kann leicht in einer Auseinandersetzung alt aussehen.
Zitat:
Letztlich bedarf es daher auch keines Anwaltes für "Tierrecht", sondern eines normalen Zivilrechtlers, da es sich vorliegend um grundlegende zivilrechtliche Ansprüche handelt.
Theoretisch hast Du recht.
Praktisch aber gibt es gute Zivilrechtler, denen einfach der Sinn für's Viehzeug fehlt, die eben, wie Du, von vorn herein davon ausgehen, dass Tierschutz nur mit Haltungsbedingungen usw. zu tun hat und deswegen das eherne BGB nicht beeinflussen kann. _________________ Grüße,
Abrazo
Und wenn Du in diverse Urteile hinein schaust, wirst Du feststellen, dass Gerichte das nicht selten auch anders sehen.
Dann zeige doch bitte mal "diverse Urteile", in denen die Frage der Eigentümerschaft an einem Tier nach Normen des Tierschutzgesetzes entschieden worden ist.
Zitat:
Abgesehen davon sollte man sich stets an den Gesetzestext halten, und der lautet nun einmal so, wie von mir zitiert, und daraus ergibt sich die Frage der anderen Bestimmung und wann dies der Fall ist. Daraus ergibt sich nicht die von Dir vorab vorgenommene Einschränkung.
Es reicht aber nicht, § 90a BGB zu zitieren. Wenn man hierüber begründen will, dass die Frage der Eigentümerschaft in einem anderen Gesetz spezieller geregelt ist, muss man dieses Gesetz, bzw. die Vorschrift auch nennen. Daher meine Frage: Welche Vorschrift des Tierschutzgesetzes triftt eine Aussage dazu, wer Eigentümer eines Tieres ist? Und um es gleich vorwegzunehmen: "Halter" iSd. Tierschutzgesetzes hat nichts mit Eigentümerschaft zu tun, sondern mit tatsächlicher Sachherrschaft.
Zitat:
In der Praxis hat man bei einem Fall nichts vor sich, wo man von vorn herein klar bestimmen kann, dies ist dies und das ist das, sondern einen komplexen ineinandergreifenden Sachverhalt, den man auseinander dröseln muss.
Nö, hier nicht. Im Übrigen gehts hier auch nicht um die Frage eines komplizierten Sachverhaltes, sondern um das anwendbare Recht zur Regelung der Eigentumsfrage. Und das ist das BGB.
Zitat:
Es stellt sich eben nicht nur die Frage nach dem reinen vermeidbaren Leiden, sondern auch ganz normale BGB - Fragen, im Zusammenhang mit der "Vermeidbarkeit", wie "Abwälzen von Risiko" und "geheimer Vorbehalt", "Schaden anrichten", "Schadensverhütung" usw. Unter solchen Aspekten ist das "vermeidbar" zu betrachten.
Es geht hier überhaupt nicht um irgendwelche Fragen von "vermeidbarkeit" oder sonstwas. Sag doch bitte mal, wo Du in diesen Vorschriften irgendetwas dazu findest, wem das Eigentum an einem Tier zusteht?
Zitat:
Wer meint, er könne einen Fall gewinnen, wenn er sich einzig und allein auf einen isolierten Teil eines Sachverhaltes kapriziert, der kann leicht in einer Auseinandersetzung alt aussehen.
Schön gesagt, leider ohne Inhalt. Es fehlt noch immer eine Erklärung von Dir, welche Vorschrift im Tierschutzgesetz etwas dazu aussagt, wer Eigentümer eines Tieres ist.
Zitat:
Theoretisch hast Du recht.
Praktisch aber gibt es gute Zivilrechtler, denen einfach der Sinn für's Viehzeug fehlt, die eben, wie Du, von vorn herein davon ausgehen, dass Tierschutz nur mit Haltungsbedingungen usw. zu tun hat und deswegen das eherne BGB nicht beeinflussen kann
Es geht hier aber nicht um "Tierschutz", sondern um die Frage, wer Eigentümer des Tieres ist. Und hierfür ist nunmal einzig das BGB relevant.
Aber da es meine Erfahrung ist, dass Forenteilnehmer dem Wortlaut von Gesetzen solange nicht glauben, bis es eine "offizielle Quelle" nicht nocheinmal festgestellt hat:
Palandt, Kommentar zum BGB, 66. Aufl. 2007, Einf. vor. § 929 Rdn. 1: "§§ 929 ff. geltend für bewegliche Sachen (§ 90) einschl. Geld und Tiere (§ 90a)."
Münchener Kommentar zum BGB, 4. Auflage 2004: "Zu den den §§ 929 ff. unterliegenden Sachen gehören auch Tiere."
Beck'scher Online-Kommentar, Hrsg: Bamberger/Roth, § 929 BGB Rdn. 7: "Für Tiere ist streitig, ob der Anwendungsbereich der §§ 929 ff unmittelbar oder analog eröffnet ist" - was also bedeutet, dass § 929 BGB in jedem Fall anwendbar ist.
Ich denke, dass sich die Eigentumsübertragung nur nach § 929 BGB richtet, dürfte jetzt wirklich geklärt sein.
Und zur Erläuterung des Anwendungsbereiches von § 90a BGB im Verhältnis zum Tierschutzgesetz:
Der Eigentümer einer Sache kann nach § 903 BGB grundätzlich - innerhalb der Schranken der Gesetze - nach Belieben mit der Sache verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen. Der Eigentümer eines Tieres hat bei der Ausübung seiner Befugnisse aber über § 90a BGB die besonderen Vorschriften zum Schutz der Tiere zu beachten, die insoweit dem BGB vorgehen. § 90a BGB hat daher nichts mit der Frage zu tun, wer Eigentümer eines Tieres ist oder wird, sondern allein damit, wie der Eigentümer eines Tieres mit diesem umgehen darf. Über § 90a ist das Tierschutzgesetz somit eine Sondervorschrift zu § 903 BGB, nicht aber zu § 929 BGB, da es hierzu nuneinmal nichts sagt.
m.E. sind Deine Überlegungen in einem wichtigen Punkt nicht ganz richtig.
Es geht hier nicht darum, wer Eigentümer des Tieres ist; das sind unstreitig beide.
Es geht hier um die Frage, ob der Besitz von einem Miteigentümer auf den anderen zu übertragen ist, weil der das gerne so hätte. Dafür muss er aber Gründe liefern - oder etwa nicht? Denn B ist ja gerade nicht der alleinige Eigentümer. Er beantragt, ihm das alleinige Eigentum zu übertragen, und ich denke, nach 4 Jahren benötigt er dafür einen triftigen Grund.
Desweiteren beantragt er Besitzübertragung, welche, da es sich um ein Tier handelt, Übertragung der Eigenschaft bedeutet, Halters des Tieres zu sein. Mit welcher Begründung?
Anscheinend gehst Du davon aus, dass der Verkäufer (falls es sich überhaupt um einen Kaufvertrag handelt) trotz Verkauf der alleinige Eigentümer ist. Das aber ist lt. dieser Darstellung falsch.
Ich könnte mir vorstellen, dass der gegnerische Anwalt - falls ein solcher im Spiel ist - sich irgend einen Grund ausklamüsern möchte, warum das alleinige Eigentum am Hund auf den Verkäufer - wieder - zu übertragen ist, denn warum einer einen Hund kauft, den Verkäufer jedoch nach 4 Jahren wieder in den Besitz des Tieres setzen soll, das dürfte wohl kaum jemandem einleuchten. Wobei zu bedenken ist, auch Anwälte sagen viel, wenn der Tag lang ist und sie dafür bezahlt werden.
Zitat:
Dann zeige doch bitte mal "diverse Urteile", in denen die Frage der Eigentümerschaft an einem Tier nach Normen des Tierschutzgesetzes entschieden worden ist.
Wenn Du dafür zahlst, werde ich mich darum bemühen.
Zitat:
Es reicht aber nicht, § 90a BGB zu zitieren.
Selbstverständlich reicht das nicht.
Wenn man der Auffassung ist, dass in diesem Fall das Tierschutzgesetz relevant ist, so muss man auch begründen, warum und bei welcher Abwägung. Das ist aber immer so und muss deswegen m.E. nicht extra erwähnt werden.
Zitat:
Daher meine Frage: Welche Vorschrift des Tierschutzgesetzes triftt eine Aussage dazu, wer Eigentümer eines Tieres ist?
S.o. - diese Frage steht hier gar nicht zur Debatte. Strittig ist die Frage, wer in Zukunft alleiniger Eigentümer des Tieres werden soll. Dat is wat anderes.
Zitat:
"Halter" iSd. Tierschutzgesetzes hat nichts mit Eigentümerschaft zu tun, sondern mit tatsächlicher Sachherrschaft.
Yepp. Und wer ist der Halter - und wer will es werden?
Zitat:
§ 90a BGB hat daher nichts mit der Frage zu tun, wer Eigentümer eines Tieres ist oder wird, sondern allein damit, wie der Eigentümer eines Tieres mit diesem umgehen darf.
In diesem Falle ist jedoch die Frage, wie Miteigentümer B mit dem Tier umgehen darf.
Da Du darauf bestehst:
Zitat:
§ 1
1Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. 2Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.
Abrazo fragte: kann es als ein vernünftiger (als vernünftig allgemein zu billigender) Grund angesehen werden, wenn ein Züchter seine Welpen abgibt, unter dem (geheimen?) Vorbehalt, sich denjenigen nach langer Zeit wieder zu holen, der ihm am besten zur Zucht tauglich erscheint - um, wie gesagt, das züchterische Risiko auf Hund (und Halter) abzuwälzen? Denn wenn er einen seiner Welpen von vorn herein zur Zucht behält, trägt er das Risiko, dass er sich vielleicht den falschen ausgesucht hat und die, die er abgegeben hat, viel besser geeignet sind.
Siehe, wir kennen nicht den Wortlaut des Kaufvertrages, wissen nicht, welche Fallen darin möglicherweise versteckt sind, wissen noch nicht einmal, ob es einen solchen überhaupt gibt. Ich unterstelle dem A, dass er gutgläubig ist, dass er davon ausging, sobald er die mündlich vereinbarte Pflicht des einmaligen Wurfes erfüllt habe, alleiniger Eigentümer wird.
Da es sich um eine rein mündliche Vereinbarung handelt, geht es um die Frage der Glaubwürdigkeit. Wenn nun nicht hinreichend belegt werden kann, dass eine solche mündliche Vereinbarung tatsächlich bestand, dann kann sehr wohl die Frage relevant werden, wie die Sache denn unter Heranziehung des TierSchG aussieht.
Denn in einer Hinsicht sind die Entscheidungen der Gerichte meines Wissens eindeutig: die normalen kaufvertraglichen Möglichkeiten (Umtausch, Wandel, Aufgabe wg Wertlosigkeit usw.) sind mit Vorsicht zu genießen, wenn es sich um ein Wirbeltier handelt; da kann das TierSchG gegen stehen. _________________ Grüße,
Abrazo
Es geht hier nicht darum, wer Eigentümer des Tieres ist; das sind unstreitig beide.
Doch, es geht darum, dass nach dem Sachverhalt A Alleineigentümer ist.
Zitat:
Es geht hier um die Frage, ob der Besitz von einem Miteigentümer auf den anderen zu übertragen ist, weil der das gerne so hätte. Dafür muss er aber Gründe liefern - oder etwa nicht? Denn B ist ja gerade nicht der alleinige Eigentümer. Er beantragt, ihm das alleinige Eigentum zu übertragen, und ich denke, nach 4 Jahren benötigt er dafür einen triftigen Grund.
Nein. Hier musst Du das zivilrechtliche Trennungsprinzip zwischen Eigentum und vertraglicher Verpflichtung beachten, welche völlig unabhängig voneinander sind.
Wenn A und B vereinbaren, dass A Alleineigentümer wird nach dem Wurf, und diese Bedingung ist eingetreten, dann hat B an A gem. § 929 BGB sein Miteigentum übertragen. Warum das so ist und welchen Hintergrung das verfolgt, ist für die Frage der Eigentümerschaft völlig egal. Das Gesetz interessiert das zunächst einmal garnicht (mal abgesehen von Ansprüchen aus §§ 812 ff BGB). Aber einen Grund muss dafür niemand nennen.
Lies Dir § 929 BGB einfach mal durch. Da steht alles, was man zur Eigentumsübertragung wissen muss.
Zitat:
Desweiteren beantragt er Besitzübertragung, welche, da es sich um ein Tier handelt, Übertragung der Eigenschaft bedeutet, Halters des Tieres zu sein. Mit welcher Begründung?
Erstens ist er bereits im Besitz des Hundes. Zweitens braucht er hierfür keinen Grund, da der Anspruch gem. § 985 BGB aus dem Eigentum folgt und dieses ist aufgrund der Vereinbarung und dem Bedingungseintritt übergegangen.
Du gehst fälschlicher Weise davon aus, dass das Gesetz einen "Grund" für die Eigentumsübertragung verlangen würde, das tut es aber nicht. Es geht allein um Einigung und Übergabe, vgl. den Wortlaut des § 929 BGB.
Zitat:
Anscheinend gehst Du davon aus, dass der Verkäufer (falls es sich überhaupt um einen Kaufvertrag handelt) trotz Verkauf der alleinige Eigentümer ist. Das aber ist lt. dieser Darstellung falsch.
Es geht nicht um "Verkauf", also die vertragliche Seite, sondern um Eigentum. Eigentum wird im deutschen Recht völlig unabhängig von irgendwelchen Verträgen übertragen. Vgl. etwa Kaufvertrag gem. § 433 BGB und Eigentumsübertragung gem. § 929 BGB. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich kann Eigentum ohne jeden Vertrag übertragen an wen und wann ich will. Allerdings würde man, obwohl das für die Beantwortung der Frage nicht relevant ist, hier von einem Schenkungsvertrag als Schuldgrund ausgehen. Für die Eigentumsfrage ist das aber völlig egal.
B war Miteigentümer des Hundes und hat dieses Miteigentum auf A übertragen, was bei diesem nun Volleigentum ist. Mehr bedarf es für die Beantwortung der vorliegenden Frage nicht.
Zitat:
Ich könnte mir vorstellen, dass der gegnerische Anwalt - falls ein solcher im Spiel ist - sich irgend einen Grund ausklamüsern möchte, warum das alleinige Eigentum am Hund auf den Verkäufer - wieder - zu übertragen ist,
Das heißt, Du gehst also nun doch auch davon aus, dass A von B dessen Miteigentum hat übertragen bekommen und nun Alleineigentümer ist.
Der Anwalt wird hier aber nicht viele Möglichkeiten haben (Jura ist nunmal keine Zauberkiste). Denn er muss erklären, weshalb B sein Eigentum einfach so auf A übertragen hat. Und wenn er dazu nichts schlüssiges liefert, würde das Gericht von einem Schenkungsvertrag ausgehen. Dann kann B garnichts machen.
Zitat:
denn warum einer einen Hund kauft, den Verkäufer jedoch nach 4 Jahren wieder in den Besitz des Tieres setzen soll, das dürfte wohl kaum jemandem einleuchten.
Hier ist aber B in Erklärungsnot, weil er mit A die Vereinbarung getroffen hat. Das heißt, er müsste, um darzulegen, dass er Eigentum ohne einen Grund übertragen hat und dieses daher gem. § 812 BGB zurück verlangen kann, erklären, weshalb er A überhaupt Eigentum übertragen hat. Nicht A ist hier erklärungspflichtig, sondern B.
Zitat:
Wobei zu bedenken ist, auch Anwälte sagen viel, wenn der Tag lang ist und sie dafür bezahlt werden.
Äh ja, toller Einwand.....
Zitat:
Zitat:
Dann zeige doch bitte mal "diverse Urteile", in denen die Frage der Eigentümerschaft an einem Tier nach Normen des Tierschutzgesetzes entschieden worden ist.
Wenn Du dafür zahlst, werde ich mich darum bemühen.
Ach bitte, wenn Du sowas behauptest, dann mal bitte auch Butter bei die Fische. Immer dieses "es gibt da Urteile, die...". Im Übrigen findet man über Google eigentlich auch alles.
Zitat:
Zitat:
Es reicht aber nicht, § 90a BGB zu zitieren.
Selbstverständlich reicht das nicht.
Wenn man der Auffassung ist, dass in diesem Fall das Tierschutzgesetz relevant ist, so muss man auch begründen, warum und bei welcher Abwägung. Das ist aber immer so und muss deswegen m.E. nicht extra erwähnt werden.
Entschuldige, aber diese Aussage macht überhaupt keinen Sinn. Ich habe Dich ganz klar gefragt, welche Vorschrift des Tierschutzgesetzes hier § 929 BGB zur Frage der Eigentumsübertragung vorgeht. Nun nenne mir doch bitte die Regelung und rede nicht immer drum herum. Im Übrigen hatte ich Dir die Fundstellen gezeigt, die belegen, dass das nicht das Tierschutzgesetz, sondern § 929 BGB für den Eigentumsübergang gilt. Warum kannst Du das nicht einfach akzeptieren?
Zitat:
Zitat:
Daher meine Frage: Welche Vorschrift des Tierschutzgesetzes triftt eine Aussage dazu, wer Eigentümer eines Tieres ist?
S.o. - diese Frage steht hier gar nicht zur Debatte. Strittig ist die Frage, wer in Zukunft alleiniger Eigentümer des Tieres werden soll. Dat is wat anderes.
Aha, plötzlich geht es also nicht mehr darum.
Aber gut, dann eben die Rückübertragung.
Also gut, dann nenne mir doch bitte mal eine Vorschrift im Tierschutzgesetz, die B einen Anspruch gegen A auf Rückübertragung des Eigentums (oder Teileigentums) geben könnte.
Es gibt dort aber keine, weil auch hier das Gesetz nichts, aber auch garnichts dazu sagt. Kleiner Hinweis: Es wäre § 812 BGB, wenn B sagt, A hätte das Eigentum grundlos erworben. Das Tierschutzgesetz hat auch hiermit nichts zu tun.
Zitat:
Zitat:
"Halter" iSd. Tierschutzgesetzes hat nichts mit Eigentümerschaft zu tun, sondern mit tatsächlicher Sachherrschaft.
Yepp. Und wer ist der Halter - und wer will es werden?
Ich wusste es....
Also: Das Tierschutzgesetz sagt auch nichts darüber aus, wie die Haltereigenschaft von B auf A übergeht. Es trifft nur Aussagen darüber, wer allgemein Halter sein kann und was man als Halter mit dem Hund machen und nicht machen darf.
Jetzt nenne mir doch bitte endlich mal eine Norm des Tierschutzgesetzes, die B das Recht geben könnte, von A Eigentum oder Besitz des Hundes herauszugeben. Das Gesetz ist überall im Netz zu finden. B braucht eine Anspruchsgrundlage zur Herausgabe gegen A, bzw. zur Rückübertragung des Eigentums. Wo ist diese Anspruchsgrundlage?
Erneuter kleiner Hinweis: Es gibt sie dort nicht. Denn das Tierschutzgesetz regelt diese Frage nicht. Es sind die §§ 985, 812 BGB.
Zitat:
Zitat:
§ 90a BGB hat daher nichts mit der Frage zu tun, wer Eigentümer eines Tieres ist oder wird, sondern allein damit, wie der Eigentümer eines Tieres mit diesem umgehen darf.
In diesem Falle ist jedoch die Frage, wie Miteigentümer B mit dem Tier umgehen darf.
Weia!....Nein. Die Frage ist, wie B wieder Besitzer oder Eigentümer werden könnte (das richtet sich nach BGB). Was er dann (also wenn er nach Vorschriften des BGB Besitzer oder Eigentümer geworden ist) mit dem Hund alles machen darf, das regelt das Tierschutzgesetz.
Also:
BGB = regelt, wann man einen Anspruch auf Besitz oder Eigentum eine Tieres hat und wie man das übertragen bekommt
Tierschutzgesetz = regelt, was man dann, wenn man Besitzer oder Eigentümer geworden ist (also nach BGB) mit dem Hund machen darf.
Lies doch bitte einfach mal die Normen des Tierschutzgesetzes. Da steht nichts davon, wann B von A Herausgabe oder Eigentum verlangen kann. Wenn Du es anders siehst, nenne mir die Norm (so lange ist das Gesetz ja nicht).
Zitat:
Da Du darauf bestehst:
Zitat:
§ 1
1Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. 2Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.
Abrazo fragte: kann es als ein vernünftiger (als vernünftig allgemein zu billigender) Grund angesehen werden, wenn ein Züchter seine Welpen abgibt, unter dem (geheimen?) Vorbehalt, sich denjenigen nach langer Zeit wieder zu holen, der ihm am besten zur Zucht tauglich erscheint - um, wie gesagt, das züchterische Risiko auf Hund (und Halter) abzuwälzen? Denn wenn er einen seiner Welpen von vorn herein zur Zucht behält, trägt er das Risiko, dass er sich vielleicht den falschen ausgesucht hat und die, die er abgegeben hat, viel besser geeignet sind.
Siehe, wir kennen nicht den Wortlaut des Kaufvertrages, wissen nicht, welche Fallen darin möglicherweise versteckt sind, wissen noch nicht einmal, ob es einen solchen überhaupt gibt.
Also was das jetzt mit § 1 des Gesetzes zu tun hat, bleibt wohl Dein Geheimnis.
Aber nochmal: Wir müssen auch nichts über den Kaufvertrag wissen, es wäre dem Gericht auch völlig egal, da A Eigentümer geworden ist. Und das hat nichts mit dem Kaufvertag zu tun (siehe oben: Trennungsprinzip des deutschen Rechts). Und wenn B den Hund zurück will, dann ist er in der Erklärungsnot und muss darlegen, weshalb er A den Miteigentumsanteil übertragen hat. Hat er nichts vorzubringen, wird das Gericht eine Schenkung annehmen. Es ist B, der sich hier erklären muss. Und da wir von dem Sachverhalt ausgehen müssen, wie er dargelegt wurde, gibt es hierzu nichts. Sich jetzt irgendelche theoretischen wirren Dinge auszudenken, bringt garnichts.
Zitat:
Ich unterstelle dem A, dass er gutgläubig ist, dass er davon ausging, sobald er die mündlich vereinbarte Pflicht des einmaligen Wurfes erfüllt habe, alleiniger Eigentümer wird.
Das hat mit Gutgläubigkeit nichts zu tun. Entscheidend ist allein, was zwischen den Parteien gesagt wurde. Und das, was der Fragesteller hier vorgetragen wird, ist eine Eigentumsübertragung. Da braucht man keinen Gutglauben (Tip: Dieser Begriff bezieht sich nur darauf, dass jemand Eigentum von jemanden erwirbt, der gar kein Eigentümer ist, hat also hiermit nichts zu tun) oder sonstwas. Ein Gericht würde hier, wenn A die Vereinbarung beweisen kann, von einer Eigentumsübertragung ausgehen.
Zitat:
Da es sich um eine rein mündliche Vereinbarung handelt, geht es um die Frage der Glaubwürdigkeit.
Ähm, Du meinst "Beweisbarkeit". Aber das ist ja nun wieder eine ganz andere Frage. Das war ja schon eingangs geklärt, dass A die Vereinbarung natürlich beweisen muss. Sonst hat alles weitere hier keinen Sinn.
Zitat:
Wenn nun nicht hinreichend belegt werden kann, dass eine solche mündliche Vereinbarung tatsächlich bestand, dann kann sehr wohl die Frage relevant werden, wie die Sache denn unter Heranziehung des TierSchG aussieht.
Nein (wieder einmal). Zunächst einmal wirfst Du hier Beweisfragen und Rechtsfragen völlig durcheinander, so dass die vorgehende Aussage einfach falsch ist.
Zudem erneut: Welche Norm des Tierschutzgesetzes gibt B einen Anspruch gegen A auf Herausgabe und Eigentumsübertragung des Hundes?
Zitat:
Denn in einer Hinsicht sind die Entscheidungen der Gerichte meines Wissens eindeutig: die normalen kaufvertraglichen Möglichkeiten (Umtausch, Wandel, Aufgabe wg Wertlosigkeit usw.) sind mit Vorsicht zu genießen, wenn es sich um ein Wirbeltier handelt; da kann das TierSchG gegen stehen.
......und was bitte hat die zivilrechtliche Gewährleistung jetzt mit der Frage zu tun, ob B von A Rückübertragung des Eigentums oder des Besitzes verlangen darf???? (Ich gehe jetzt mal davon aus, Du hast irgendwo im Netz BGH VIII ZR 173/05 gefunden. Hier geht es aber nicht um Ansprüche auf Eigentumsübertagung oder Besitzübertragung nach dem Tierschutzgesetz - wie auch in sonst keiner Entscheidung, weil das BGB diese Ansprüche allein regelt - so dass der Fall für die vorliegende Frage nichts hergibt).
Bitte schau Dir vor weiteren Beiträgen einmal
a) die Grundlagen des deutschen "Trennungsprinzips" an (da Du ständig vertragliche und eigentumsrechtliche Aspekte durcheinander wirfst),
b) die Normen des Tierschutzgesetzes an. Und such bitte eine Norm in diesem Gesetz, die B einen Anspruch gegen A geben könnte, den Besitz oder Eigentum des Tieres zurück zu erhalten.
Tip: Solche Ansprüche weisen Formulierungen auf wie: "Wer...kann von...Herausgabe verlangen" (zB. § 985 BGB) oder "Wer....kann von....zurückverlangen." (wie etwa § 812 BGB).
Oder vielleicht glaubst Du einfach mal, dass das Tierschutzgesetz für die vorliegende Frage einfach überhaupt keine Aussage trifft und mit diesem Fall nichts zu tun hat (was sich übrigens aus seinem Inhalt ergibt).
Du hast sehr viel geschrieben. Ist mir bisschen zu viel, deswegen greife ich das heraus, um das es geht.
Es geht hierum:
Zitat:
Das war ja schon eingangs geklärt, dass A die Vereinbarung natürlich beweisen muss. Sonst hat alles weitere hier keinen Sinn.
Und ich gehe nun mal davon aus, dass A genau das nicht beweisen kann.
Womit schon mal der größte Teil Deiner Erklärungen überflüssig wäre.
Jetzt meinst Du eventuell - vielleicht habe ich Dich da ja auch falsch verstanden - dass man dann eben die Hände in den Schoß legen muss und nichts weiter tun kann.
Bin ich gegen.
Wie sieht unter meiner Annahme dann der Sachverhalt aus?
Er sieht so aus, dass da ein Hund ist, der zwei eingetragene Eigentümer hat, von denen einer der Halter ist. Oder meinst Du, das ich das falsch sehe?
Dass ein Viech mehrere Eigentümer hat, ist so ungewöhnlich nicht; kommt vor, denk mal an Pferde.
B macht nun geltend, dass er mal dran sei mit der Haltung. Schließlich ist er auch Eigentümer.
Hier kommt nun zum ersten Mal das Tierschutzgesetz rein mit der Frage, da das Tier unter diesem Akt leiden wird: hast du dafür einen vernünftigen Grund? Den hat B natürlich; er will züchten. Nur kann er sich ausrechnen, dass das wohl kaum als vernünftiger Grund anerkannt werden wird. Zumal A als Miteigentümer sagen kann, nö, ich will aber nicht weiter züchten, Einigung also nicht möglich. Und nach 4 Jahren die plötzliche heiße Liebe zu diesem Tier zu entdecken erscheint nicht glaubhaft.
Es bleibt B also gar nichts anderes übrig, als das Alleineigentum zu verlangen. Hier haben wir nun das Problem, dass wir nicht wissen, mit welcher Begründung B dies verlangt. Denn wenn A anscheinend schon einen Brief von B's Anwalt bekommen hat, dann ist doch wohl davon auszugehen, dass der eine Begründung angeführt hat, oder meinst Du, dieser Anwalt hätte keine Ahnung vom BGB?
Ferner wissen wir nicht, wie genau der Vertrag, falls es überhaupt einen gab, formuliert war.
Alles, was wir wissen ist, A ist seit 4 Jahren Halter eines Hundes, der im Eigentum von A und B steht. B verlangt nun das volle Eigentum zurück.
Meinst Du wirklich, dass unter diesen Umständen mein Hinweis auf das Tierschutzgesetz weniger relevant ist als Deine Äußerungen zu einem möglicherweise gar nicht beweisbaren Sachverhalt?
Die Behauptungen von A hinsichtlich des tatsächlichen Sachverhaltes wären allerdings m.E. glaubhaft zu machen - allerdings gewiss nicht, indem man auf § 929 BGB herum reitet. _________________ Grüße,
Abrazo
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