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jetzt blicke ich wenigstens wieder ein bsichen durch. Und so wie du es geschildert hast ist es auch richtig.
B verlangt nun das alleinige Eigentumsrecht wegen erheblicher Disharmonie, so stehts zumindest im Brief.
Ließe sich eventuell Harmonie wieder herstellen, wenn man der Hündin zu einem weiteren Wurf verhilft, Auswahl des Deckrüden bekommt der Züchter, Kosten und Erträge des Unternehmens Wurf werden geteilt - oder gibt es etwas, was Deiner Ansicht nach dagegen spricht? Oder was verlangt er eventuell sonst noch? _________________ Grüße,
Abrazo
Und ich gehe nun mal davon aus, dass A genau das nicht beweisen kann.
Nein, Du gingst davon aus, dass das Tierschutzgesetz für das Problem irgendeine Relevanz hätte und das ist falsch
Zitat:
Womit schon mal der größte Teil Deiner Erklärungen überflüssig wäre.
Nein, sie waren notwendig, da Du hier falsche rechtliche Aussagen gemacht hast (und Dir der Fragesteller fälschlicher Weise auch offensichtlich glaubt, wobei er das selbst bald feststellen wird).
Zitat:
Jetzt meinst Du eventuell - vielleicht habe ich Dich da ja auch falsch verstanden - dass man dann eben die Hände in den Schoß legen muss und nichts weiter tun kann.
Bin ich gegen.
Das war nie das Thema, es ging allein um die Frage des anwendbaren Rechts.
Zitat:
Wie sieht unter meiner Annahme dann der Sachverhalt aus?
Er sieht so aus, dass da ein Hund ist, der zwei eingetragene Eigentümer hat, von denen einer der Halter ist. Oder meinst Du, das ich das falsch sehe?
Dass ein Viech mehrere Eigentümer hat, ist so ungewöhnlich nicht; kommt vor, denk mal an Pferde.
B macht nun geltend, dass er mal dran sei mit der Haltung. Schließlich ist er auch Eigentümer.
Nein, nach dem Sachverhalt ist er Alleineigentümer und daher stellt sich die Frage nicht.
Zitat:
Hier kommt nun zum ersten Mal das Tierschutzgesetz rein
Nein, das Tierschutzgesetz sagt noch immer nichts darüber aus, wer von 2 Eigentümern Halter sein darf, es es nur regelt, was derjenige, der Halter ist, mit dem Tier machen darf.
Nenne mir bitte mal eine Norm des Tierschutzgesetzes, die regelt, wer von 2 Eigentümern Halter sein darf, also die Rechtsbeziehungen der Eigentümer untereinander regelt.
Zitat:
mit der Frage, da das Tier unter diesem Akt leiden wird: hast du dafür einen vernünftigen Grund? Den hat B natürlich; er will züchten. Nur kann er sich ausrechnen, dass das wohl kaum als vernünftiger Grund anerkannt werden wird. Zumal A als Miteigentümer sagen kann, nö, ich will aber nicht weiter züchten, Einigung also nicht möglich. Und nach 4 Jahren die plötzliche heiße Liebe zu diesem Tier zu entdecken erscheint nicht glaubhaft.
Die Ausführungen haben rechtlich überhaupt keine Relevanz, da es hier noch immer um Eigentums- und Besitzrechtliche Fragen geht, die allein nach dem BGB zu beantworten sind.
Nenne mir bitte eine Norm im Tierschutzgesetz, die A oder B das Recht gibt, von dem jeweils anderen Miteigentümer Besitzübertragung zu verlangen. Du brauchst ein Gesetz, um Deine Aussagen zu belegen. Ohne ein Gesetz geht das im deutschen Recht nicht. Allgemeine und abstrakte Ausführungen helfen hier nicht weiter.
Zitat:
Es bleibt B also gar nichts anderes übrig, als das Alleineigentum zu verlangen. Hier haben wir nun das Problem, dass wir nicht wissen, mit welcher Begründung B dies verlangt.
Du scheinst eine falsche Vorstellung vom deutschen Rechtssystem zu haben. Das ist kein großer "Reden-wir-mal-drüber-Debattierclub". Wenn B von A Eigentum will, dann ist die allerste Frage: Welches Gesetz gibt ihm einen Anspruch hierauf. Wenn Du dieses Gesetz nicht nennts, kannst überhaupt keine Aussagen mehr zu dem Fall machen. Denn dort stehen die Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen. Die Frage also, warum B von A Eigentum will, ist erst relevant, wenn wir wissen, welches Gesetz ihm einen Anspruch hierauf gibt.
Also: Nenne bitte das Gesetz, nach dem B von A die Übertragung von Eigentum verlangen kann. Dann können wir über dessen Voraussetzungen reden.
Ohne ein solches Gesetz, kann B vor einem deutschen Gericht garnichts verlangen.l
Zitat:
Denn wenn A anscheinend schon einen Brief von B's Anwalt bekommen hat, dann ist doch wohl davon auszugehen, dass der eine Begründung angeführt hat, oder meinst Du, dieser Anwalt hätte keine Ahnung vom BGB?
Du weichst der Frage noch immer aus: Welches Gesetz gibt B einen Anspruch auf Eigentums- oder Besitzübertragung.
Im deutschen Recht entstehen Ansprüche nicht durch "Anwaltsschreiben mit irgendwelchen Begründungen", sondern durch Gesetze oder Verträge. Von einem Vertrag, nach dem B von A Eigentum oder Besitz verlangen kann, wissen wir nichts, also können wir keinen sochern herbeidichten (auch nicht durch: "Da steht doch bestimmt was im Anwaltsschreiebn").
Also bedarf es noch immer eines Gesetzes. Diejenigen des BGB, die in Frage kommen, habe ich Dir genannte (§§ 985 und 812 BGB). Nun nenne Du mir bitte die Regelungen des Tierschutzgesetzes, die B einen Anspruch gegen A auf Herausgabe oder Eigentumsübertragung nennen. Erst dann kann man sich fragen, ob die Voraussetzungen des Gesetzes erfüllt sind.
Zitat:
Ferner wissen wir nicht, wie genau der Vertrag, falls es überhaupt einen gab, formuliert war.
Es wurde von einem Vertrag auch nichts gesagt. Also ist hier B darlegungspflichtig. Das sagte ich auch bereits.
Zitat:
Alles, was wir wissen ist, A ist seit 4 Jahren Halter eines Hundes, der im Eigentum von A und B steht. B verlangt nun das volle Eigentum zurück.
Zitat:
Meinst Du wirklich, dass unter diesen Umständen mein Hinweis auf das Tierschutzgesetz weniger relevant ist als Deine Äußerungen zu einem möglicherweise gar nicht beweisbaren Sachverhalt?
Der Hinweis zum Tierschutzgesetz ist deshalb völlig irrelevant, weil das Gesetz zu dem Sachverhalt keine Regelung trifft. Wenn Du es anders siehst, nenne bitte eine relevante Norm, die B einen Anspruch gibt und weiche nicht immer ständig durch Hinweise auf "das Tierschutzgesetz" aus. Welchen Paragraphen des Tierschutzgesetzes meinst Du, der B einen Anspruch gegen A (oder umgekehrt) geben kann?
Zitat:
Die Behauptungen von A hinsichtlich des tatsächlichen Sachverhaltes wären allerdings m.E. glaubhaft zu machen - allerdings gewiss nicht, indem man auf § 929 BGB herum reitet.
Das ist aber, wie ich Dir durch Quellen belegt hab, die einzig relevante Norm hier, da § 929 BGB den Eigentumsübergang regelt.
Noch immer bist Du die Nennung eines Paragraphen des Tierschutzgesetzes schuldig, der B einen Anspruch gegenüber A oder umgekehrt geben könnte. Nenne mir einfach mal eine entsprechende Norm, das Gesetz ist nicht so lang.
Werde einfach mal konkret. Das hier ist ein Rechtsbrett und es bedarf daher der Nennung von Gesetzen und keiner abstrakten allgemeinen Ausführungen, dass irgendwelche Gesetze ja schon irgendwie etwas hierzu sagen müssten.
in einem fiktiven Fall darf man spekulieren, und das tue ich jetzt mal.
Ich stelle mir vor, ich wäre A.
Ich habe einen Hund in gemeinschaftlichem Eigentum mit B.
Nun sagt B, dass er die Eigentümergemeinschaft aufheben will. Kann er machen, ist sein Recht. Braucht er noch nicht einmal eine explizite Begründung für.
B möchte bitte das Eigentum am Hund auf sich umschreiben lassen. Das möchte ich aber nicht. Also lehne ich das ab und sage, wenn schon Umschreibung, dann bitte auf mich.
Nun peile ich über den groben Daumen und denke, pass op, letztlich wird die Sache über die Schiene Geld laufen. Umschreibung einfach so war vielleicht ein Versuchsballon, mal gucken, ob's klappt. Der nächste Versuchsballon wird möglicherweise sein, dass er eine dermaßen unverschämte Geldforderung für den Fall stellt, dass der Hund in mein Eigentum übergeht, dass er hofft, ich sage vor Schreck, kann ich nicht bezahlen, nimm ihn. Ich beschließe, den Schreck nicht zu bekommen.
Desweiteren stelle ich fest, dass der derzeitige Zustand für mich tatsächlich keine Belastung ist, vorausgesetzt, ich bin dickfällig genug, und das bin ich. Denn solange keine Auseinandersetzung über das Eigentum erfolgt ist, bleibt der Hund eben bei mir wie bisher, und wenn B meint, daran etwas ändern zu können, muss er sich was einfallen lassen. Prozess führen. Falls er überhaupt meint, der sei aussichtsvoll und nicht nur damit drohen will. Sicherheitshalber würde ich doch eine Rechtsschutzversicherung abschließen und darauf vertrauen, dass mein zukünftiger Anwalt das mit der Deckungszusage im Streitfall hinkriegt.
Mit anderen Worten: ich habe so lange Zeit, bis der Hund das Zeitliche segnet; B nicht.
Da ich Zeit habe und B nicht, würde ich ganz, ganz langsam machen und keiner gesetzten Frist vor dem allerletzten Drücker folgen. Und dann auch nur fristwahrend - mit dem Versprechen, detaillierte Begründung nachzuliefern. Die muss der Gegner dann erst mal anmahnen, sind ja keine gerichtlichen Fristen. Und in der Begründung würde ich ganz emotionslos sachlich und nüchtern bleiben und nicht ein einziges Wort mehr sagen, als ich unbedingt muss; ich lass den doch nicht in meine Karten gucken! Also immer schön so, dass B gerade mal keine Handhabe gegen mich kriegt.
Außerdem würde ich überlegen, ob ich B andeuten soll, dass, falls er den Hund bekommen wolle, er den nicht umsonst bekäme. Und berechnen, was mich der Köter summa summarum alles gekostet hat und B nicht. So prophylaktisch.
Dabei suche ich nach Beweisen dafür, dass ich den Hund von B gekauft habe (falls ich das gemacht habe), wenn es keinen Kaufvertrag gibt. Wann habe ich das Geld dafür abgehoben? Hab ich noch ne Quittung? Wer war dabei oder weiß davon? Und dazu alles, um eventuell glaubhaft machen zu können, dass mir der Hund tatsächlich als Alleineigentum nach dem 1. Wurf versprochen wurde. Da wäre ich recht zuversichtlich, denn jede Aktion steht im Kontext mit meinem gesamten Leben, und wenn man da einmal anfängt zu buddeln, findet sich in der Regel mehr, als man gedacht hat. Und bedenken, irgend einen Grund wird auch B wohl nennen müssen, warum der Hund überhaupt in mein Miteigentum gelangt ist. Wird er ungern tun, ist ja für ihn im Zweifel von Nachteil.
Dann würde ich mal ins BGB gucken; § 753. Und beschließen, für den Fall der Fälle mich der Frage zu widmen, ob es denn mit dem Tierschutz vereinbar ist, einen Hund unter den Eigentümern zu versteigern, wenn der immer nur den einen Halter hatte und ob da nicht eine andere Lösung möglich (=geboten) wäre, womit wir wieder beim Herunterrechnen eines eventuellen Preises wären. Dazu fällt mir spontan so einiges ein, das verschiebe ich jedoch auf später, wenn die Frage mal akut werden sollte.
Dann würde ich mich gemütlich hinsetzen, das Hundi im Nacken kraulen und sagen, weißte was, dat rührt mich alles überhaupt nich. Der Käse is noch lange nich gegessen. Wir zwei lassen das alles erst mal so, wie et is. _________________ Grüße,
Abrazo
es ist natürlich mehr als dämlich solch eine Abmachung nicht schriftlich festzuhalten. "Beim Geld hört die Freundschaft auf" sagt der Volksmund, und um Geld geht es in diesem Fall (= den Wert einer Zuchthündin). Da sollte man im Vorfeld, wenn man sich auf solch einen Handel einläßt, immer einen entsprechenden schriftliche Vertrag machen. Nun hast Du die Probleme der Beweisführung, was wann wie miteinander vereinbahrt wurde...
Bei einem Rassehund mit Ahnentafel hat man durch den Eintrag des Eigentümers in der Ahnentafel und beim Zuchtbuchamt eine Möglichkeit, nachzuweisen in wessen Eigentum ein Hund steht. Bei meinem Zuchtverband ist, wenn mehrere Personen als Eigentümer in der Ahnentafel und somit beim Zuchtbuchamt eingetragen sind, nur eine Person zeichnungsberechtigt. D.h. auch nur diese Person kann das Eigentum des Hundes auf andere Personen übertragen. Sinn dieser Co-Eigentümerschaft ist es in erster Linie, daß z.B. eine zweite Person mit dem Hund züchten kann ohne daß ein verbandsinternes Zuchtmietverfahren eingeleitet werden muß, daß eine zweite Person den Hund auf Leitsungswettbewerben führen und dabei die Prüfungsunterlagen etc. entsprechend unterschreiben kann usw. Den Eigentumswechsel eines solchen Hundes darf aber nur die dem Verband gegenüber zeichnungsberechtigte Person auf der Ahnentafel und im entsprechenden Meldeformular (welches zwingend beim dem Eigentumswechsel eines Hundes innerhalb weniger Tage an das Zuchtbuchamt gesendet werden muß) abzeichnen.
Wenn in so einem Fall keine andere Beweismittel (z.B. schriftlicher Kaufvertrag) vorliegen, dienen die Angaben des Zuchtbuchamtes den Gerichten häufig als Beweismittel (z.B. unterschreibe ich als Verkäufer eines Hundes auf dem Meldeschein an das Zuchtbuchamt und in der Ahnentafel ja, daß der Hund am soundsovielten in das Eigentum von Person YXZ übergegangen ist).
Schwierig wird es werden, wenn ein Zuchtverband bei mehr als einem Eigentümer eines Hundes deren "Wertigkeit" nicht abstuft. Sprich A und B in relevanten Dingen wie einem Eigentumswechsel beide zeichnungsberechtig sind. Es ist möglich daß das in anderen Verbänden so gehandhabt wird, aber das wäre ziemlich dämlich.
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