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Republik im Raster?!

 
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 22:07    Titel: Republik im Raster?! Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,566847,00.html

Der Spiegel hat einen kritischen Bericht ber die Fahndung per Handyortung bzw. Nutzung der Verbindungsdaten. Ist schon spannend wie vorhandene Daten genutz werden und wie sich langsam eine Umkehr der Beweislast einschleicht.
Wenn Daten da sind wachsen auch die Anwendungen und Begehrlichkeiten. Wer will eine Methode verhindern die Mrder finden hilft (oder auch nur Verdchtige)?
Irgendwie glaube ich nicht dass der Junkie wirklich der Tter war auf jeden Fall sind die Indizien (soweit ffentlich bekannt) und das Gestndnis nicht glaubwrdig. Wenn ers nicht war, wird es so gut wie unmglich fr diesen Mann sein nicht verurteilt zu werden.

Sollten irgendwann Patientenakten zentral gespeichert sein, ist es nur ein winziger Schritt alle Leute die in den nchsten Tagen mit irgendwelchen Verletzungen zum Arzt gehen herauszufiltern und als Verdchtige einzustufen. Die kann man dann berwachen und vielleicht ist der Tter dabei?

Ich htte da einen extrem wirkungsvollen Vorschlag um die Kriminalittsrate auf nahe Null zu senken. Elektronische Fussfessel und Wohnraumberwachung fr alle zustzlich wchentliche Haussuchung. Wie gewnscht kann Wirtschaftkriminalitt weiterhin stattfinden und Bestechungsaktionen bei Politikern sind immer noch mglich.

Die neue Welt wird spannend!
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Abrazo
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie umfangreich und unter welchen Bedingungen drfen Ermittler auf den kriminalistischen Schatz der angefallenen Geodaten der Mobiltelefone zugreifen?

Ist das Orten von Handys gleich dem Abhren von Handys?
Ich meine, nein.
Es hat eine ganz andere Qualitt.
Zur Zeit neige ich dazu - zur Zeit, das kann sich, triftige Argumente vorausgesetzt, durchaus ndern - das Orten von Handys fr unbedenklich zu halten, sofern damit nicht die berwachung des Aufenthaltes einer konkreten Person verbunden ist.
Wenn das Ziel der Ortung ist festzustellen, wer - ein Verbrechen vorausgesetzt - innerhalb eines bestimmten Zeitraumes von vielleicht ein, zwei Stunden auf - hier - einer Brcke war, so kann man keinem auch nur halbwegs vernnftigen Menschen unterstellen, dass gegen jede dieser Personen ein Tatverdacht besteht; kann ja nur einer gewesen sein, hchstens wenige Helfer, ne?
Damit ist auch keine berwachung der Bewegung verbunden. Das wrde zum einen eine lngere berwachung notwendig machen - und dann eben einer Einzelperson - zum anderen wre das hier vllig uninteressant. Denn interessant ist nur, wer hatte aufgrund des Daseins an einem bestimmten Ort die Mglichkeit, die Tat zu begehen.
Dies sehe ich weit unterhalb eines Tatverdachtes.
_________________
Gre,
Abrazo
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 22.07.08, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ist das Orten von Handys gleich dem Abhren von Handys?

nein, das ist es natrlich nicht. Wobei hier wohl nach der Standortbestimmung der handys eine Abhrung von damit Tatverdchtigten (und ihrer Angehrigen) passiert ist.

Zitat:
Denn interessant ist nur, wer hatte aufgrund des Daseins an einem bestimmten Ort die Mglichkeit, die Tat zu begehen.


Wenn ich mich allein schon verdchtig mache weil ich 2 Stunden um eine Straftat herum in 1,3 oder mehr km um einen Tatort herum gewesen bin dann muss man vor allem in grsseren Stdten wchendlich mit berwachung und Befragung rechnen. Eine Tterermittlung ist dabei ziemlich zufllig weil es sogar Leute geben soll die entweder kein Handy haben oder es Zuhause lassen (*ups* meins ist grad seit 2 Tagen leer). Die zwei Kids die sich grade im Gebsch etwas nher gekommen sind mssen allerdings mit vielen Fragen seitens ihrer Eltern rechnen Sehr glcklich

Ich bin wirkich zwiegespalten denn natrlich lassen sich mit solchen Methoden auch Zeugen oder Tter finden. Wenn ich aber automatisch in Verdacht gerate weil ich zufllig in Tatortnhe war, wir mir Angst und Bange. Da lass ih doch lieber mein Handy zuhause und verzichte auf die Segnungen moderner Technologie. Wobei vielleicht mache ich mich dadurch verdchtig?[/quote]
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

@Abrazo: Du hast Recht, Standortdaten von Handys zu erfassen hat eine andere Qualitaet als Gespraeche zu ueberwachen. Sie ist um einiges schlimmer! Zur Zeit werden die Standortdaten aller(!) Handys fuer 6 Monate gespeichert. Es ist also kein groesseres Problem Bewegungsprofil, auch vieler Handys (ich sage jetzt nicht Personen) zu erstellen. Es koennen auch soziale Netze analysiert werden (wer telefoniert wie oft mit wem). Gespraeche kann man nicht gleichzeitig viele (>1000) auswerten, dazu fehlen noch die technischen Moeglichkeiten (zumindest in D).
@Oktavia: Handy zu Hause lassen ist eine ganz schlechte Idee, denn das macht sofort verdaechtig http://de.wikipedia.org/wiki/Andrej_Holm
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Abrazo
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 08:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn ich aber automatisch in Verdacht gerate weil ich zufllig in Tatortnhe war,

Aber Oktavia, ich habe doch geschrieben, dass dadurch keiner automatisch in Verdacht gert. Denn das wre ein solcher Unsinn, dass man den nun wirklich keinem Fahnder zutrauen sollte. Das sind doch ausgebildete Leute und keine Bldkppe, die sich, statt mit der Fahndung nach einem Verbrecher, damit befassen, ihrer - mglichen - Neugier zu frnen und zu eruieren, was 1000 Leute privat so treiben. Wer seine Zeit damit verbringt, kann nicht nach einem bestimmten Tter fahnden, das geht einfach nicht.

Und niemand kann einen Menschen, der eine bestimmte Tat an einem bestimmten Ort begangen hat, damit berfhren, dass er an dem Ort war, an dem sich 999 andere Leute auch aufhielten.

Der Aufenthalt an einem bestimmten Ort ist weiter nichts als eine reine Mglichkeit, eine einzige, und weder die alleinige noch die wichtigste.

Freilich knnen diese 1000 Leute als Zeugen in Frage kommen: ihr wart da, habt ihr vielleicht was gesehen, was uns weiter helfen knnte? Aber auch das begrndet keineswegs einen Verdacht.

Richard, es ist auch kein praktisches Problem, fnf Leute zu Dir nach Hause zu schicken, um Deine Wohnung auf den Kopf zu stellen und zu durchsuchen.

Es ist ein rechtliches Problem: wer das will, muss vorher beim Richter einen Durchsuchungsbefehl beantragen. Und den kriegt er nicht, wenn er dafr keine wirklich triftigen Grnde vorlegt, die er dem Richter beweisen muss.

Wer Bewegungsprofile von Brgern anlegt, ohne dazu vom Richter ermchtigt zu sein, kriegt eins aufs Dach.

Man kann nicht verhindern, dass vereinzelt mal jemand ein Recht missbraucht, das gilt fr Fahnder genau so, wie fr angebliche Knstler, die mit Berufung auf die Freiheit der Kunst einen Pornohandel betreiben oder angebliche Wissenschaftler, die mit Berufung auf die Freiheit der Wissenschaft die Auschwitzlge verbreiten. Das gibt es, und man wird so etwas nie verhindern knnen, es sei denn - mit einem berwachungsstaat, also mit genau dem, was wir keinesfalls wollen.

Was wir machen knnen ist, im Nachhinein seine Ergebnisse resp. Aussagen in den groen Mlleimer zu werfen (abgesehen von Manahmen gegen den Missbraucher).
_________________
Gre,
Abrazo
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wer glaubt eigentlich noch, dass man von einem Richter keinen Durchsuchungsbefehl bekommt?
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/07/18/gbl-razzia-durchsuchungsbeschlusse-mangelhaft/
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Wenn ich aber automatisch in Verdacht gerate weil ich zufllig in Tatortnhe war, wir mir Angst und Bange.


Das mu, wenn ich auf den Spiegel-Bericht verweisen darf, aber nicht unbedingt am Handy liegen.

Der Spiegel hat folgendes geschrieben::
Etwas milder verfahren die Kriminalbeamten mit einem 21-Jhrigen, den Zeugen auf einem Phantombild wiedererkannt haben wollen


Da ist jemand durch Zeugenaussagen (die eigentlich ein nicht besonders zuverlssiges Beweismittel sind) in Verdacht geraten....

Der Spiegel hat folgendes geschrieben::
Das Bewegungsprofil seines Handys und die angerufenen Nummern werden berprft - Fehlanzeige.


....und offenbar durch die Handy-Daten wieder dort heraus.

Wie die Sache fr den 21jhrigen ohne die Handy-Daten ausgegangen wre, knnen wir nicht wissen, aber es ist mehr als einmal vorgekommen, da Unschuldige auf Grund von Zeugenaussagen verurteilt wurden.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wer glaubt eigentlich noch, dass man von einem Richter keinen Durchsuchungsbefehl bekommt?
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/07/18/gbl-razzia-durchsuchungsbeschlusse-mangelhaft/


Mge niemand sich der Illusion hingeben, irgend eine Gruppe von Menschen sei unfehlbar.
Polizisten sind im allgemeinen zuverlssige Leute.
Aber ab und an mal ist auch ein Bankruber dabei; alles schon vorgekommen.
Wenn ich mich recht erinnere, ist auch ein Staatsanwalt schon mal vom Strafgericht verurteilt worden, vom Volksgerichtshof zu Nazizeiten ganz zu schweigen.
Entscheidend fr einen Rechtsstaat ist nicht, dass er solche Fehler von vorn herein verhindern kann - dann wre er kein Rechtsstaat, sondern ein berwachungsstaat - sondern, dass er seinen Brgern die Mglichkeit gibt, gegen solche Fehler vorzugehen.
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Abrazo
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Wenn ich mich recht erinnere, ist auch ein Staatsanwalt schon mal vom Strafgericht verurteilt worden, vom Volksgerichtshof zu Nazizeiten ganz zu schweigen.


Ja, eine Verurteilung gab es auch diesbezglich.

"Bis auf Oberreichsanwalt Ernst Lautz, der 1947 im Nrnberger Juristenprozess von einem amerikanischen Militrgericht zu zehn Jahre Zuchthaus verurteilt wurde, wurde ... keiner der etwa 570 Richter und Staatsanwlte (des Volksgerichtshofs) gerichtlich zur Rechenschaft gezogen." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgerichtshof
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Missverstndnis:
Es ging mir nicht darum, dass sie verurteilt wurden (vgl Filbinger), sondern darum, dass sie nachweisbar nicht unfehlbar waren (um das mal so harmlos neutral auszudrcken).
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 23.07.08, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bis zu 10.000 Menschen geraten in diese Fahndung, ein Dutzend von ihnen werden zu Beschuldigten erklrt und ihre Gesprche abgehrt. Die meisten sind unbeteiligte junge Leute, denn Zeugen haben angegeben, sie htten an jenem Abend mehrere Jugendliche auf der Brcke gesehen.
Aus Spiegel online

Also, 10.00 Menschen sind in die Handylokalisierung gekommen und 12(?) davon wurden zu Beschuldigten weil sie in der nhe des Tatortes telefoniert haben. Daraufhin wurden die Beschuldigten auch berwacht.
Der Vater eines durch Ortung und Zeugenaussagen zum Beschuldigten gewordenen Jugendlichen wurde bei der Arbeit abgehrt. Haben die Beamten etwa erwartet, dass der Vater mit Kunden ber Mordaktionen seines Sohnes spricht? Der Arbeitgeber wird darber bestimmt nicht besonders erfreut gewesen sein. Kndigungsgrund?

brigens, vielen Richtern im 3. Reich war wenig vorzuwerfen, sie haben sich an geltendes Recht gehalten und es mal so und mal so ausgelegt...
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