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Was sich aber aus der geplanten Bw Medaille in keinster Weise so ergibt.
Warum sollte man sich als deutscher Soldat, der an einem Angriffskrieg ohnehin gar nicht teilnehmen darf, auch an vermeintlich feindliche Stellungen heranrobben?
Hat da etwa jemand zuviel Rambo geschaut? _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 24.07.08, 10:51 Titel:
spraadhans hat folgendes geschrieben::
Sind vermeintliche Feinde keine Menschen, lieber Redfox?
Habe ich das irgendwo behauptet, lieber spraadhans?
spraadhans hat folgendes geschrieben::
Warum sollte man sich als deutscher Soldat, der an einem Angriffskrieg ohnehin gar nicht teilnehmen darf, auch an vermeintlich feindliche Stellungen heranrobben?
Darf ich das so verstehen, daß ein Angriff auf feindliche Stellungen in jedem Fall einen Angriffskrieg darstellt? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Zuletzt bearbeitet von Redfox am 24.07.08, 10:53, insgesamt 1-mal bearbeitet
Was sich aber aus der geplanten Bw Medaille in keinster Weise so ergibt.
Warum sollte man sich als deutscher Soldat, der an einem Angriffskrieg ohnehin gar nicht teilnehmen darf, auch an vermeintlich feindliche Stellungen heranrobben?
Sagten sie nicht in einem anderen Thread, dass sich deutsche Soldaten bereits an einem illegalen Krieg in Afghanistan beteiligen?
Egal ob der Krieg jetzt legal oder illegal ist, deutsche Soldaten koennen da auch mit rein gezogen werden. Und wenn es dabei einem deutschen Soldaten durch Tapferkeit gelingt ein Gefecht zu unseren Gunsten zu wenden, indem er viele Feinde toetet, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass Jung ihn auszeichnen wollen wird.
edit: und ich frage micht eben, ob er das duerfte.
spraadhans hat folgendes geschrieben::
Hat da etwa jemand zuviel Rambo geschaut?
Nein, den neuesten leider noch nicht gesehen, der soll ja laut Stallone richtig schoen primitives Gemetzel im Rambo Stil sein.
Sind vermeintliche Feinde keine Menschen, lieber Redfox?
Habe ich das irgendwo behauptet, lieber spraadhans?
spraadhans hat folgendes geschrieben::
Warum sollte man sich als deutscher Soldat, der an einem Angriffskrieg ohnehin gar nicht teilnehmen darf, auch an vermeintlich feindliche Stellungen heranrobben?
Darf ich das so verstehen, daß ein Angriff auf feindliche Stellungen in jedem Fall einen Angriffskrieg darstellt?
zu 1.) Dann gestehen sie diesen doch auch die Würde zu, nicht nach ihrem Ableben als Grund für die Ehrung ihres Töters herhalten zu müssen.
2.) Feinde aktiv anzugreifen würde ich in aller Regel einem Angriffskrieg zuordnen, Ausnahmefälle der aktiven Verteidigung mal ausgenommen. _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong.
Sicherlich nicht auf Grund der Anzahl getöteter Menschen.
Und duerfte die Auszeichnungsbegruendung aehnlich wie die oben zitierten erwaehnen, dass der Ausgezeichnete im Rahmen der Handlung fuer die er ausgezeichnet wird den Tod vieler Feinde verursacht hat und darf dieses in einem positiven Sinne erfolgen?
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 24.07.08, 11:28 Titel:
spraadhans hat folgendes geschrieben::
zu 1.) Dann gestehen sie diesen doch auch die Würde zu, nicht nach ihrem Ableben als Grund für die Ehrung ihres Töters herhalten zu müssen.
Habe ich geschrieben, daß ich ihnen das nicht zugestehe? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Nur eine Bemerkung dazu: Die amerikanischen Streitkräfte ehren ihre Soldaten nicht für das Töten anderer Soldaten!
Andere Behauptungen sind schlichtweg Blödsinn!
Der oben erwaehnte Woodrow W. Keeble haette seine Ehrenmedaillie sicher nicht erhalten, wenn er die Granaten daneben geowrfen und anschliessend erschossen worden waere und das Gefecht zu ungunsten der US-Soldaten ausgegangen waere.
Das kampfunfaehig machen der Soldaten in den feindlichen Stellungen ist also kausal fuer die Auszeichnung noetig gewesen.
Abgesehen davon wird das praezise Werfen der Granaten in die feindliche Stellungen hinein, was garantiert zum Tod von feindlichen Soldaten fuehrte, explizit als besondere Leistung erwaehnt.
Deswegen ist es in meinen Augen schon indirekt ein Lob des Soldaten unter anderem dafuer, dass er so viele Feinde getoetet hat.
Sie koennen doch zumindest nicht Leugnen, dass das Toeten der Feinde in den oben zitierten Auszeichnungsbegruendungen als etwas positives dargestellt wird, oder doch?
Warum sollte das die Würde verletzen? Es sind doch Feinde. Feinde tötet man, bevor man selbst getötet wird.
Die Degradierung von Menschen zum Objekt bloßen staatlichen Handelns ist wider die in Art. 1 GG geschützte Menschenwürde. Hier würde die Anzahl getöteter Menschen, denen auch eine Würde zusteht, als Motivation einer Ehrung benutzt.
Dies verstößt nach meinem (auch ethisch-moralischen) Verständnis unserer Verfassung gegen die Menschenwürde. _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong.
natürlich kann man das töten des Feindes unter ethisch-moralischen Gesichtspunkten diskutieren.
Mir geht es ausnahmeweise nicht darum, wie das Teoten des Feindes zu sehen ist, sondern wie Auszeichnungen fuer Handlungen die zu grossen Teilen mit dem Toeten von Feinden zu tun haben vom GG1 aus zu werten sind.
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Wir wollen einmal festhalten:
Deutsche Soldaten unterliegen dem humanitären Völkerrecht in bewaffneten Konflikten. Nach der Charta der Vereinten Nationen gilt dies auch für friedenssichernde Maßnahmen.
Die Befugnisse richten sich sodann nach den Rules of Engagement. In den meisten Fällen sind diese so ausgestaltet, dass deutsche Soldaten nur im Falle der Notwehr von der Schusswaffe Gebrauch machen dürfen.
Es ist demnach ein absoluter Trugschluss, anzunehmen, dass die Bundesregierung die Erweiterung des Ehrenkreuzes der Bundeswehr auf das töten von Feinden vornehmen will.
Dann entschuldige ich mich dafuer, falls ich die Absichten des CDU-Verteidigungsministers falsch einschaetze. Meinem Eindruck nach, sollte der Tapferkeitsorden aehnlich dem sein, was bei anderen Streitkraeften ueblich ist und da ist es normal, dass Tpaferkeitsorden unter anderem fuer heraussragende Leistungen im Kampf vergeben werden.
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Da Notwehr weder eine herausragende Einzeltat, noch außergewöhnliche Tapferkeit darstellt, sondern lediglich das legale Verhalten bei einem Angriff gegen die eigene Person oder der Kameraden, sprich das eigene oder das Leben der Kameraden zu schützen.
Diese Aussage wird wahrscheinlich kein Soldat der Welt, der jemals an einem Gefecht teilgenommen hat, zustimmen - nach nichtdeutschen militaerischen Verstaednis zeigt sich Tapferkeit eben auch im Kampf, egal warum der Kampf gefuehrt wird.
Angenommen die Bundeswehr ist in irgendeinem Krisengebiet zwecks Friedensischerung unterwegs und ein Fluechlingszug wird aus dem Hinterhalt angegriffen und durch den Beschuss von einigen Huegeln her am weiterkommen gehindert, waehrend sich im Ruecken weitere Feinde naehern, um die Fluechtlinge von nahem nieder zu machen und ein deutscher Soldat X macht daraufhin folgendes:
Soldat X sah, dass die Fluechtlingsfahrzeuge und seine Kameraden aufgrund des Beschusses von 3 feindlichen Stellungen aus festsassen und sich weitere Angreifer zu naehern drohten. Ohne Ruecksicht auf die eigene Sicherheit eilte Soldat X zu den Fluechtlingen. Dann krabelte Soldat X den Huegel hinauf, bis er nahe der ersten feindlichen Stellung war. Das schwere Feuer ignorierend, warf Soldat X eine Granate in die feindliche Stellung un d zerstoerte sie. Er fuhr trotz fehlender Unterstuetzung durch anderen Soldaten mit seinem Angriff fort, naeherte sich der 2. feindlichen Stellung und zerstoerte sie mit einer Granate.
Obwohl die verbliebenen Feinde ihr Feuer jetzt auf ihn konzentrierten und ihn mit Grantwerfern und Sturmgewehren angriffen, bewegte er sich nahe genug an die dritte feindliche Stellung heran und zerstoerte diese ebenfalls. Zusammen mit seinen Kameraden gelang es anschliessend die sich von hinten naeherenden Verfolger des Fluechtlingszuges in die Flucht zu schlagen.
(Ist dem einen US-Beispiel angelehnt, damit niemand behaupten kann in anderen Armeen wuerden man fuer diese Rambo-aehnliche Nummer nicht ausgezeichnet werden, aber es wurde gleichzeitig so abgeaendert, dass es sehr wohl durch die Einsatzmandate der Bundeswehr und das Voelekrrecht abgedeckt waere.)
Jetzt die Fragen:
Haette der Soldat dem allgemeinen Verstaendnis von Tapferkeit nach tapfer gehandelt?
(Meine persoenliche Meinung ist klar ein ja)
Soll die neue Auszeichnung der Bundeswehr auch fuer solche Handlungen vergeben werden, sofern sowas mal vorkommt?
(Meine persoenliche Meinung ist klar ich waere dafuer)
Wie ist das mit GG1 vereinbar, da der Soldat hier ja dafuer gelobt wuerde, dass er Menschen getotet hat?
(Da bin ich im Zweifel, ob das geht.)
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Auch eine Bezugnahme auf amerikanische Streitkräfte kann dies nicht ändern, weil der Vergleich doch ein wenig hinkt.
Meinem Eindruck nach will die CDU, dass die Bundeswehr anderen Streitkraeften aehnlicher wird, da wuerde es dann dazu passen Soldaten fuer Tapferkeit im Kampf auszuzeichnen, weil das bei anderen Streitkraeften so ueblich ist. Und um letzteres aufzuzeigen habe ich eben diese Beispiele zitiert, denn das wollte mir jemand nicht glauben.
Aber wenn ich da in Bezug auf die CDU einem Irrtum aufliege, entschuldigung und ansonsten egal, da meine Fragen ja voellig unabhaengig davon betrachtet werden koennen.
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