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Verfasst am: 30.07.08, 12:30 Titel: Attestpflicht kann einfach so vom Tutor verhängt werden?(BW)
Vorneweg, ich habe die Suchfunktion genutzt und bin beispielsweise auf Schulverweis?? gestoßen, jedoch erläutert das nicht mein Anliegen, ebenso wenig die anderen Threads, die ich mit der Suchfunktion fand (Suchbegriff 'attestpflicht' & 'attest'), sollte es also bereits einen derartigen Thread schon geben, wäre ich auch über einen Direktlink froh.
Nun aber zur Sachlage:
Schüler X machte seinen Realschulabschluss und ging danach auf ein berufliches Gymnasium (TG - Technisches Gymnasium).
11. Klasse ohne Probleme und die 12. Klasse ebenfalls.
Der Schüler hat 20 Fehlzeiten (mit Ausnahme von einem Mal entschuldigt - 2x eine Woche wegen einer Infektion gefehlt mit Bestätigung eines Arztes) im gesamten Jahr der 12. Klasse.
Nun ist die Frage, ob daraufhin der Tutor eine mündliche Attestpflicht für die 13. Klasse ankündigen darf und dies bindend ist?
Der Schüler hat 20 Fehlzeiten (mit Ausnahme von einem Mal entschuldigt - 2x eine Woche wegen einer Infektion gefehlt mit Bestätigung eines Arztes) im gesamten Jahr der 12. Klasse.
20 Fehltage oder 20 Fehlzeiten, von denen zwei jeweils eine Woche lang waren?
Zitat:
Ich habe bereits versucht im Schulgesetz von Baden-Württemberg fündig zu werden, was mir jedoch misslang.
Weil dort bei diesem "Verwaltungsdienst Baden-Württemberg" nur das Inhaltsverzeichnis kostenlos ist, die einzelnen Artikel jedoch nicht? Das ist leider ein trauriges Kapitel badenwürttembergischer Behördenbürokratie.
Maßgeblich ist die Schulbesuchsverordnung, die dankenswerterweise auch noch kostenlos zu finden ist - wenn auch schwierig. Dort § 2, Abs. (2).
Zitat:
Nun ist die Frage, ob daraufhin der Tutor eine mündliche Attestpflicht für die 13. Klasse ankündigen darf und dies bindend ist?
Der Tutor darf mündlich ankündigen, was der Schulleiter voraussichtlich zu tun gedenkt, aber der Schulleiter ist nicht an mündliche Ankündigungen anderer gebunden.
Stellt sich die Frage, ob der Schüler von sich aus mit dem Schulleiter in Kontakt treten will (z.B. 15-Minuten-Gesprächstermin übers Sekretariat vereinbaren), bevor irgendwelche nicht mehr so leicht aus der Welt zu schaffende Schriftstücke angefertigt sind.
20 Fehlzeiten, also mehr Fehl"tage" (ebenfalls wurde der Schüler von Lehrern aus der Schule wegen Unwohlsein entlassen und dort ebenfalls verzeichnet).
Es dürften 34-38 Fehl"tage" sein.
Typische Bürokratie Deutschlands, danke für den Link mit der Schulbesuchsverordnung
Dem Schüler wurde lediglich vom Tutor mündlich gesagt, dass eben im nächsten Jahr (die 13. Klasse) attestpflichtig für diesen einen Schüler (nicht aber seine Klassenkameraden, die ebenfalls 15-20 Fehlzeiten haben) sein wird.
Wenn der Schüler also weder in den Ferien noch am Anfang des neuen Schuljahres diese Attestpflicht schriftlich vom Schulleiter bekommt, ist diese nicht bindend oder heißt dies nun, dass der Schulleiter nicht persönlich dies dem Schüler mitteilen muss?
Da derzeit ja Sommerferien sind, kann sich der Schüler nicht vor dem neuen Schuljahr an den Schulleiter wenden, von daher wäre das doch sehr von Interesse.
Anmeldungsdatum: 19.09.2007 Beiträge: 135 Wohnort: N R W
Verfasst am: 01.08.08, 12:06 Titel:
Fehlzeiten in der Schule sind ein Problem, welches - nach meiner Erinnerung - fast jedes Jahr neu diskutiert wird mit immer wieder "neuen" Vorschlägen. Dann kommt auch regelmäßig der Vorschlag, bei hohen Fehlzeiten Atteste zu verlangen.
Tatsache ist, dass einige volljährige Schüler mit der Möglichkeit, sich selbst zu "entschuldigen" weniger verantwortungsvoll umgehen, als andere.
Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, diese Schüler mit einer angekündigten Attestpflicht dazu zu bringen, künftig die Abwesenheit vom Unterricht genauer zu überdenken. Wenn sie wirklich krank sind, dann stellt der Artzt eine entsprechende Bescheinigung aus. (Natürlich gibt's auch Ärzte, die großzügig mit Attesten umgehen.)
Wenn im vorliegenden Fall der Tutor die Attestpflicht angekündigt hat, wird er sich wohl vorher abgesprochen haben. Ein Gespräch mit dem Schulleiter führt daher aus meiner Sicht zu nichts - höchstens dazu, dass dieser den Gesprächstpartner und dessen Fehlzeiten besonders genau im Auge behalten wird. _________________ Gruß Rainer!
Wenn im vorliegenden Fall der Tutor die Attestpflicht angekündigt hat, wird er sich wohl vorher abgesprochen haben.
Das beantwortet meine Frage nicht wirklich.
Mich würde es interessieren, ob die Attestpflicht bindend ist, wenn alleinig der Tutor dies mündlich zum Schüler sagte?
Laut dem Tutor wurde das Ganze anscheinend von allen Lehrern, die den Schüler unterrichten während der Notenkonferenz/-besprechung (oder wie man das auch immer nennt) beschlossen.
Denn bei solchen Formsachen weiß man ja nie, ob es mündlich reicht oder ein Schriftstück nötig ist.
Als Beispiel: Geht man arbeiten, so kann man dies anfangs ja erstmal mündlich ausmachen und der Arbeitsvertrag muss später jedoch schriftlich niedergeschrieben werden.
Und so lautet eben auch die Frage in diesem Fall: Ist eine mündliche Aussage genügend und bindend (muss sich der Schüler also daran halten mit einem Attest, damit er entschuldigt wird und ohne Attest als unentschuldigt eingetragen wird, selbst wenn es für einen Tag ist) oder muss dem Schüler dies auch schriftlich ausgehändigt werden?
Normalerweise lautet die Regelung, dass ein Schüler zwei Tage ohne Attest fehlen darf und eine Entschuldigung ausreicht. Ab dem dritten Fehltag ist ein Attest notwendig.
Anmeldungsdatum: 19.09.2007 Beiträge: 135 Wohnort: N R W
Verfasst am: 02.08.08, 10:49 Titel:
An meiner Schule zeichnet der Beratungslehrer - so heißt das in NRW - die Entschuldigungen der Oberstufenschüler seiner Stufe ab. Und er kann, wenn Zweifel bestehen, ein Attest verlangen, ohne dies schriftlich in irgendeiner Form ankündigen zu müssen. Er kann dies auch von einem einzelnen Schüler verlangen. Es bedarf auch keiner individuellen Legitimation durch die Schulleitung.
Ich weiß jetzt nicht, welche Rolle der Tutor in BW spielt. Wenn auch er für das Abzeichnen der Entschuldigungen zuständig ist, dann sollte es doch so laufen wie hier in NRW? Siehe oben!
Um nicht weiter im Nebel zu stochern, wäre es wohl doch besser, Sie setzten sich mit der Schulleitung in Verbindung und fragten schlicht, wie die Regelung aussieht. Auch in der Sommerpause ist an der Schule jemand zu erreichen - an ein oder zwei Tagen pro Woche. _________________ Gruß Rainer!
Ich weiß jetzt nicht, welche Rolle der Tutor in BW spielt. Wenn auch er für das Abzeichnen der Entschuldigungen zuständig ist, dann sollte es doch so laufen wie hier in NRW? Siehe oben!
Der Tutor zeichnet hier die Entschuldigungen ab. Jeder Schüler kann anfangs seinen Tutor wählen.
Es gibt dann noch einen Oberstufenberater, der aber mit alldem nichts zu tun hat.
Demnach denke ich, dass die Frage beantwortet wurde und die Attestpflicht bindend ist.
ac-hr hat folgendes geschrieben::
Um nicht weiter im Nebel zu stochern, wäre es wohl doch besser, Sie setzten sich mit der Schulleitung in Verbindung und fragten schlicht, wie die Regelung aussieht. Auch in der Sommerpause ist an der Schule jemand zu erreichen - an ein oder zwei Tagen pro Woche.
Laut Bandansage ist erst nach den Sommerferien im September wieder jemand im Sekretariat erreichbar.
Ist eine mündliche Aussage genügend und bindend (muss sich der Schüler also daran halten mit einem Attest, damit er entschuldigt wird und ohne Attest als unentschuldigt eingetragen wird, selbst wenn es für einen Tag ist) oder muss dem Schüler dies auch schriftlich ausgehändigt werden?
Das ist eine dLuNzbF (durch Lesen und Nachdenken zu beantwortende Frage):
Steht in der Schulbesuchsverordnung drin, dass der Schulleiter an die Schriftform gebunden ist?
Steht dort drin, dass er die Aussage persönlich selbst gegenüber dem Schüler machen muss? _________________ Die länderspezifischen Schulgesetze und vieles mehr auf dem Deutschen Bildungsserver:
http://www.bildungsserver.de/zeigen.html?seite=552
Steht in der Schulbesuchsverordnung drin, dass der Schulleiter an die Schriftform gebunden ist?
Dazu finde ich nichts in der SchBvo (steht aber auch nichts davon drin, dass eine mündliche Aussage ausreichen würde).
Kurt Knitz hat folgendes geschrieben::
Steht dort drin, dass er die Aussage persönlich selbst gegenüber dem Schüler machen muss?
Sofern ich den folgenden Absatz richtig verstehe, ja:
SchBvo §2 hat folgendes geschrieben::
(2) Bei einer Krankheitsdauer von mehr als zehn, bei Teilzeitschulen
von mehr als drei Unterrichtstagen, kann der
Klassenlehrer vom Entschuldigungspflichtigen die
Vorlage eines ärztlichen Zeugnisses verlangen. Lassen
sich bei auffällig häufigen Erkrankungen Zweifel an der
Fähigkeit des Schülers, der Teilnahmepflicht gemäß § 1
nachzukommen, auf andere Weise nicht ausräumen,
kann der Schulleiter vom Entschuldigungspflichtigen die
Vorlage eines ärztlichen Zeugnisses verlangen. In diesen
Fällen und unter den gleichen Voraussetzungen bei
langen Erkrankungen kann der Schulleiter auch die
Vorlage eines amtsärztlichen Zeugnisses verlangen.
Hier steht eindeutig, dass der Schulleiter ein ärztliches Attest verlangen kann und nicht, dass es der Tutor oder sonst jemand darf und genauso wenig ob es mündlich ausreicht oder es schriftlich erfolgen muss.
Hier steht eindeutig, dass der Schulleiter ein ärztliches Attest verlangen kann und nicht, dass es der Tutor oder sonst jemand darf und genauso wenig ob es mündlich ausreicht oder es schriftlich erfolgen muss.
Prinzipiell spricht immer der Schulleiter für die Schule - auch, wenn dies "durch den Mund" des Lehrers geschieht. Aus diesem Grund unterzeichnet man als Lehrer auch auf Schreiben, die die Schule verlassen, im Auftrag, z.B. "i.A. Hans Hugendubel, OStR". Ich halte es für unwahrscheinlich, dass hier ein Verfahrensfehler vorliegt, weil der Schulleiter eine Anordnung nicht persönlich ausgesprochen hat.
Auf jeden Fall ist die Attestpflicht sinnvoll, denn sie dient der beiderseitigen Absicherung. Es ist ja nicht so, dass die Schule frei im Umgang mit Fehlzeiten ist, es könnte sich im schlimmsten Fall ab einer gewissen Anzahl von nicht attestierten Fehlzeiten automatische Konsequenzen ergeben, die nicht im Sinne des Schüler sind - ich kenne die Vorschriften in Ba-Wü nicht. Da der Schüler in diesem Fall ja wirklich erkrankt ist, sollte es kein Problem für ihn sein, bei zukünftiger Erkrankung ein Attest nachzuhalten.
Da der Schüler in diesem Fall ja wirklich erkrankt ist, sollte es kein Problem für ihn sein, bei zukünftiger Erkrankung ein Attest nachzuhalten.
Nur ist hier die Frage, ob es sinnvoll ist jedes Mal zum Arzt zu gehen, weil man sich an einem Tag übergibt, aber gut - wenn die Schule dies verlangt, scheint man wohl daran gebunden zu sein.
Denn bei solchen Formsachen weiß man ja nie, ob es mündlich reicht oder ein Schriftstück nötig ist.
Wenn es keine Formvorschriften gibt, laut denen Schriftform erforderlich ist, dann reicht das gesprochene Wort.
Meth hat folgendes geschrieben::
Als Beispiel: Geht man arbeiten, so kann man dies anfangs ja erstmal mündlich ausmachen und der Arbeitsvertrag muss später jedoch schriftlich niedergeschrieben werden.
Das halte ich für ein Missverständnis. Auch rein mündlich geschlossene Verträge sind grundsätzlich gültig. Bei Schriftform hat man es allerdings hinterher immer viel einfacher nachzuweisen, was denn tatsächlich im einzelnen vereinbart wurde. Die Schriftform bietet beiden Seiten Rechtssicherheit. Grundsätzlich wäre es aber m. E. durchaus möglich, sein ganzes Leben lang nur aufgrund eines mündlichen Arbeitsvertrags zu arbeiten. Dazu bräuchte es aber ein ganz ungewöhnliches Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.
Meth hat folgendes geschrieben::
Kurt Knitz hat folgendes geschrieben::
Steht in der Schulbesuchsverordnung drin, dass der Schulleiter an die Schriftform gebunden ist?
Dazu finde ich nichts in der SchBvo (steht aber auch nichts davon drin, dass eine mündliche Aussage ausreichen würde).
Also dann reicht es mündlich.
Kurt Knitz hat folgendes geschrieben::
Steht dort drin, dass er die Aussage persönlich selbst gegenüber dem Schüler machen muss?
Meth hat folgendes geschrieben::
Sofern ich den folgenden Absatz richtig verstehe, ja:
SchBvo §2 hat folgendes geschrieben::
(2) Bei einer Krankheitsdauer von mehr als zehn, bei Teilzeitschulen
von mehr als drei Unterrichtstagen, kann der
Klassenlehrer vom Entschuldigungspflichtigen die
Vorlage eines ärztlichen Zeugnisses verlangen. Lassen
sich bei auffällig häufigen Erkrankungen Zweifel an der
Fähigkeit des Schülers, der Teilnahmepflicht gemäß § 1
nachzukommen, auf andere Weise nicht ausräumen,
kann der Schulleiter vom Entschuldigungspflichtigen die
Vorlage eines ärztlichen Zeugnisses verlangen. In diesen
Fällen und unter den gleichen Voraussetzungen bei
langen Erkrankungen kann der Schulleiter auch die
Vorlage eines amtsärztlichen Zeugnisses verlangen.
Hier steht eindeutig, dass der Schulleiter ein ärztliches Attest verlangen kann und nicht, dass es der Tutor oder sonst jemand darf und genauso wenig ob es mündlich ausreicht oder es schriftlich erfolgen muss.
Da steht, dass es der Schulleiter verlangen kann. Das bedeutet, der Schulleiter trägt die Verantwortung. Er darf aber die Entscheidung auch aufgrund des Votums einer Lehrerkonferenz treffen und er darf einen Lehrer beauftragen, die Entscheidung dem Schüler zu übermitteln. Da steht nichts davon, dass er die Entscheidung dem Schüler selbst persönlich mitteilen müsste.
Um sich abzusichern, könnte er die Daten des Schülers von seiner Sekretärin in ein vorbereitetes Formblatt eintragen lassen, dieses unterschreiben und dem volljährigen Schüler übergeben lassen oder den Eltern des noch nicht volljährigen Schülers per Post zusenden lassen. Dann hat er es nämlich einfacher mit dem Beweis, ab wann genau der Schüler attestpflichtig ist. Aber vorgeschrieben ist das nicht, mündlich über den Tutor reicht nach meinem Verständnis völlig. _________________ Die länderspezifischen Schulgesetze und vieles mehr auf dem Deutschen Bildungsserver:
http://www.bildungsserver.de/zeigen.html?seite=552
...Nur ist hier die Frage, ob es sinnvoll ist jedes Mal zum Arzt zu gehen, weil man sich an einem Tag übergibt, aber gut - wenn die Schule dies verlangt, scheint man wohl daran gebunden zu sein...
Meth hat folgendes geschrieben::
...Es dürften 34-38 Fehl"tage" sein...
Das wäre bei 190 Schultagen jeder 5. Tag _________________ -------------------------
8tung Mensch das ist meine private Meinung, wer es glaubt, ist selber schuld !! PS: Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie mitnehmen und behalten !!!
Nun, es tut insofern zur Sache, dass es zeigt, dass die Maßnahme inhaltlich begründet ist. Die Kollegen haben völlig richtig gehandelt - hätte ich auch nicht anders gemacht.
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