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Warum aus meiner Sicht in diesem Fall (Mädcheninternat / männlicher Mitarbeiter) das AGG richtig angewandt wurde, habe ich ausführlich dargestellt.
Sorry aber ein Gesetz ist doch nicht dann richtig angewandt, wenn im Ergebnis das Gewünschte (und damit meine ich nicht das vom Gesetz gewünschte, sondern das von der Gesellschaft am ehsten akzeptierte) herauskommt.
Hallo windalf,
hier stehe ich gerade auf dem Schlauch - mag aber auch an der Hitze liegen. Was möchtest Du damit zum Ausdruck bringen?
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 30.07.08, 19:33 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Entswchuldigung, ich haette korrekt schreiben muessen "da Leute arabischer Herkunft eher kriminell sind als Leute nicht arabischer Herkunft".
Das macht es keinen Deut besser.
carn hat folgendes geschrieben::
Das koennen sie leider aus den Polizeistatistiken in D herauslesen
ein Link wäre hilfreich.
carn hat folgendes geschrieben::
in Holland wirds aehnlich sein
Also ist Ihre Aussage eine reine Hypothese. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 30.07.08, 21:29 Titel:
Zitat:
Das macht es keinen Deut besser.
Das mag sein aber was kann der carn dafür?
Zitat:
ein Link wäre hilfreich
Alleine schon inhaltlich gibt es einige Straftaten die von Deutschen in Deutschland gar nicht begangen werden können, sondern nur typischer Weise von Ausländern. z.b. verstöße gegen das Asylrecht. Wenn Ausländer an sonsten gleich viele Straftaten begehen würde, würden alleine solche Dinge schon die Aussage von carn bestätigen (eben das Ausländer mehr Straftaten begehen)... Was man daraus ableitet mag strittig sein aber statistisch gesehen begehen Ausländer alleine schon deswegen mehr Straftaten. Die Aussage wird deswegen nicht falsch.
@Dipl-Sozialarbeiter
Das es ein rein "politsch", "ethisch" oder wie auch immer man es nennen mag Urteil war. Mit konsequenter inhaltlich stringenter Auslegung hatte es wenig zu tun... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
vielleicht verstehst Du im Augenblick die Gegenreaktion, die dir bezüglich der "Holland = Araber"-Thematik entgegen schlägt nicht ganz, aber hier mal einige wohlwollende Aspekte, die dir diese Reaktion vielleicht etwas nachvollziehbarer machen:
Es gibt keine Statistik, die die wirkliche Kriminalitätsentwicklung in einem Land wieder gibt. Die PKS beschreibt nur, welche Straftaten zur Anzeige gebracht wurden, und wer als "Tatverdächtigter" ermittelt wurde. Dabei werden nicht alle Straftaten (Anzeigebereitschaft der Bevölkerung) zur Anzeige gebracht und einige Straftaten können in Deutschland nicht von Deutschen begangen werden (z.B. illegale Einreise).
In der Mehrheitsgesellschaft besteht zudem die Neigung Straftaten bestimmter Bevölkerungsgruppen eher zur Anzeige zu bringen, als Straftaten der der eigenen Gruppe. Die soziale Herkunft kann ebenfalls zur Stigmatisierung führen.
Die PKS der Polizei und Verurteiltenstatistik der Justiz klaffen sehr stark auseinander. Viele Ermittlungsverfahren werden entweder von der Staatsanwalt oder dem Gericht eingestellt. Ferner müßten aus der "polizeilichen Tatverdächtigenstatistik" die Personen abgezogen werden, deren Verfahren mit einem Freispruch enden. Aber auch die Verurteiltenstatistik hat nur eine begrenzte Aussagekraft.
Das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen führt z.B. eigene Dunkelfeldforschungen durch. Auch hier weichen die Ergebnisse stark von den Erkenntnissen der anderen offiziellen Statistiken ab.
In der öffentlichen und politischen Auseinandersetzung werden gerne die Ergebnisse einer Untersuchung instrumentalisiert und/bzw. mißbraucht. Je nachdem welche Vorhaben eine Regierung/Partei hat, werden bewußt die unterschiedlichen Statistiken herangezogen oder weggelassen.
Bestimmte Medien unterstützen die Regierungen oder die Opposition, in dem sie bestimmte Themen in die Öffentlichkeit setzen oder auch verschweigen.
carn hat folgendes geschrieben::
Entswchuldigung, ich haette korrekt schreiben muessen "da Leute arabischer Herkunft eher kriminell sind als Leute nicht arabischer Herkunft".
Das koennen sie leider aus den Polizeistatistiken in D herauslesen, in Holland wirds aehnlich sein - laesst natuerlich keinen Schluss zu warum dass denn so ist,
Dies ist - wohlwollend - eine unbedachte Äußerung.
Scharf formuliert: Ein plumpe Propaganda, rechtsradikale Äußerung, eine nicht zu überbietende Ausländerfeindlichkeit oder mehr.
Ich persönlich finde es schade, daß Du meinem Hinweis:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Hallo carn,
laß uns bei dem Dipl.-Sozialpädagogen im Mädcheninternat bleiben. Dies ist das eigentliche Thema, und nicht das Türschloß in Holland.
Gruß
Klaus
deine (von mir zitierte) Äußerung nachgeschoben hast. Bestimmte Stammtischparolen kommen im FDR nicht wirklich gut an.
...
@Dipl-Sozialarbeiter
Das es ein rein "politsch", "ethisch" oder wie auch immer man es nennen mag Urteil war. Mit konsequenter inhaltlich stringenter Auslegung hatte es wenig zu tun...
Hallo windalf,
wenn Du dir wirklich alle meine Beiträge und Hinweise aufmerksam durchgelesen hast, dann wirst du feststellen, daß meine Gegenargumentation weder 'rein "politisch"', noch "ethisch" waren.
Ich habe die fachlichen Aspekte aus meinem Beruf eingebracht. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich habe schon seit deinem ET gemerkt, daß es dir um die Abschaffung des AGG ging und du mühsam versuchst das Beispiel des Dipl.-Sozialpädagogen als Beleg zu benutzen, die die Abschaffung des AGG aus deiner Sicht rechtfertigen würde.
Nur war dein Beleg alles andere als brauchbar dafür. Das Thema "Mädcheninternat contra Sozialpädagoge" ist eben weniger ein Generalbeleg dafür, daß das AGG abgeschafft werden muß, noch ist es zu einem Präzidensfall geworden, nach der jetzt Herscharen von männlichen Sozialpädagogen auf Stellenanzeigen sozialer Einrichtungen mit Schadensersatzforderungen kontern können, wenn in dieser Stellenanzeige ausdrücklich nur weibliche Fachkräfte sucht. Dies wäre sicher eine hübsche Einnahmequelle gewesen.
Die sozialen Einrichtungen müssen im Falle der Geltendmachung eines Schadensersatzanspruch nur eben jetzt genauer begründen, warum sie "aus sachlichen Gründen" eine Stellenanzeige nicht geschlechtsneutral aufgegeben haben.
Die Revision wurde - wegen der grundsätzlichen Bedeutung - zugelassen. Warten wir daher mal ab, wie sich dieser Fall weiter entwickelt.
Zum Schluß eine persönliche Anmerkung: Ich finde es sehr schade, daß du in der ganzen Diskussion nicht auf meine Argumentation eingegangen bist.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 31.07.08, 07:34 Titel:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Auch wenn die Internatszöglinge gerne mal ihr Internat mit einem Knast vergleichen, sind aber diese beiden Einrichtungsformen nicht vergleichbar.
Ich habe auch nicht die Einrichtungsformen verglichen, sondern auf die Rechtsprechung des LAG:
Zitat:
Die Mädchen sind zwischen 13 und 22 Jahre alt.
In Gefängnissen sind sie grundsätzlich auch ab 14 Jahre alt.
Zitat:
Aufgabe des Nachtdienstes ist es für die Lichtschluss und die Nachtruhe zu sorgen, dabei ist es auch Aufgabe zu kontrollieren, ob alle Mädchen im Zimmer sind. Eine Begehung eines jeden Zimmers ist dazu erforderlich, ggf. auch ein Aufsuchen der Duschzonen bzw. Sanitäreinrichtungen, wenn sich das Mädchen nicht in dem Zimmer befindet.
Vermutlich im Gefängnis nicht anders, wenn jemand abgängig ist.
Zitat:
Bei der morgendlichen Aufgabe des Weckens ist es auch erforderlich, dass die Erzieherinnen und Erzieher in die einzelnen Zimmer gehen, weil das Wecken nicht mehr durch ein lautes Signal erfolgt. Dazu ist es zum Teil notwendig, dass die betreffende Person auch die Schülerin, wenn sie fester schläft, entweder anfasst oder an der Decke zieht.
Im Gefängis durchaus denkbar, wenn jemand nicht aufsteht.
usw.
Der einzige für mich erkennbar gravierende Unterschied scheint mir zu sein:
Zitat:
ab 21.30 Uhr ist nur noch eine Kraft pro Mädchen- bzw. Jungeninternat im Haus. Die Diensteinteilung wird so geregelt, dass ohne konkrete Anweisung des Schulleiters eine Kraft immer nur einen Nachtdienst macht und dann die drei weiteren Nachtdienste von den anderen Kolleginnen übernommen werden, also eine tägliche Abwechslung stattfindet und bei den Betreuern im Jungeninternat entsprechend verfahren wird.
Zitat:
Ebenso ist der Personalschlüssel dort höher.
_________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Interview mit "Prof. Christian Pfeiffer (63) ist einer der meistzitierten Forscher Deutschlands. Er studierte Jura, Sozialwissenschaften und Kriminologie und promovierte zum Thema "Kriminalprävention im Jugendgerichtsverfahren". In den siebziger Jahren engagierte er sich als ehrenamtlicher Bewährungshelfer und gründete den Verein "Brücke", der in einem preisgekrönten Modellversuch neue Maßnahmen bei der Betreuung straffälliger Jugendlicher erprobte."
"Finden Sie es gut, dass es die Themen Jugendkriminalität und auch Migrantenkriminalität, die ja zweifellos vorhanden ist, auf die Tagesordnung geschafft haben?
Ich finde es im Prinzip richtig, dass wir manche Tabus nicht mehr einhalten und offen darüber diskutieren, wie häufig es beispielsweise vorkommt, dass türkische Kinder oder Frauen von ihren Vätern bzw. Männern geschlagen werden.
Wir haben ja unterschiedliche Rahmenbedingungen, die zur Gewaltbereitschaft beitragen: Bei türkischen Jugendlichen messen wir beispielsweise die dreifache Rate von Mehrfachtätern bei Gewalt wie bei deutschen. Aber das vergleicht eben Äpfel und Birnen: Diese 4,1 Prozent der Deutschen und 13,2 Prozent bei den Türken bedeuten ja nicht, dass die Türken gewalttätiger sind, sondern nur, dass sie häufiger in Familien und sozialen Lagen und Lebensumständen aufwachsen, die kriminalitätsfördernd sind.
Wir haben eine Studie (PDF) erstellt, in der wir nicht Äpfel mit Birnen, sondern Türken mit Deutschen vergleichen, die in der selben sozialen Lage sind: also nur Realschüler, keine innerfamiliäre Gewalt, normales Einkommen. Da zeigt sich, dass die Gewaltrate identisch ist: Bei beiden haben um die 12 Prozent angegeben, im Jahr zuvor jemanden verprügelt oder mit Gewalt jemandem etwas weggenommen zu haben. Und wenn wir nach der Intensivtäterrate fragen, also nach Leuten, die mindestens fünf Gewalttaten begangen hatten, liegen die Unterschiede zwischen 1,9 Prozent bei den Türken und 1,7 Prozent bei den Deutschen. Damit zeigt sich: Es macht überhaupt keinen Sinn, hier das Thema Ausländer in den Mittelpunkt zu rücken, es geht um die Unterschicht.
Bestimmte Faktoren treten in der Unterschicht häufiger auf als bei Kindern aus der Mittelschicht: Familiäre Gewalt, die ein normales Aufwachsen sehr, sehr erschwert, Armut oder die Tatsache, dass sich Geschwister ein Zimmer teilen müssen und sich dann beispielsweise gegenseitig bei den Schularbeiten stören. Das sind alles Rahmenbedingungen, die bei Ausländern stärker vorhanden sind als bei den Deutschen — und das ist der wirkliche Hintergrund der ganzen Debatte. "
Meine Aussage duerfte also mit ziemlicher Sicherheit richtig gewesen sein, zumindest in Bezug auf junge Taeter wird sie von Pfeiffer explizit bestaetigt.
Und das ganze andere was Pfeiffer noch als Erklaerung dazu sagt, habe ich angefuegt um zu zeigen, dass die Aussage eben erstmal keine Schluss zu laesst, warum das so ist und insbesondere irgendeine rechtsradikale Erklaerung, die auf rassische Minderwertigkeit oder sonstwas zurueckgreift aus der Aussage nicht folgt.
@Biber
Sie spielen den rechtsradikalen perfekt in die Haende, wenn sie wahre Aussagen als unwahr bezeichnen.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 31.07.08, 08:33 Titel:
Zitat:
Zum Schluß eine persönliche Anmerkung: Ich finde es sehr schade, daß du in der ganzen Diskussion nicht auf meine Argumentation eingegangen bist.
Das liegt daran, dass ich dir ja prinzipiell Recht gebe warum es gut ist, dass das Urteil nicht anders ausgefallen ist. Was soll ich mit dir über irgendwas streiten bei dem ich prinzipiell keine anderere Meinung habe.
Umgekehrt bin ich aber der Meinung das Urteil hätte per Definition anders ausfallen müssen eben weil es das AGG gibt _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 31.07.08, 08:41 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Meine Aussage duerfte also mit ziemlicher Sicherheit richtig gewesen sein, zumindest in Bezug auf junge Taeter wird sie von Pfeiffer explizit bestaetigt.
Nein, ihre offensichtlich rassistisch gemeinte Auslegung einer Statistik wird durch Herrn Pfeiffer überhaupt nicht bestätigt, und schon gar nicht explizit.
Offensichtlich haben Sie dieses Interview einfach kopiert, ohne es zu verstehen (was ich allerdings durchaus nachvollziehen kann; offenbar haben Sie schon Schwierigkeiten, die vier Sätze meiner Fußnote in die richtige Reihenfolge zu bringen --> www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=154333 ) _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Meine Aussage duerfte also mit ziemlicher Sicherheit richtig gewesen sein, zumindest in Bezug auf junge Taeter wird sie von Pfeiffer explizit bestaetigt.
Nein, ihre offensichtlich rassistisch gemeinte Auslegung einer Statistik wird durch Herrn Pfeiffer überhaupt nicht bestätigt, und schon gar nicht explizit.
Offensichtlich haben Sie dieses Interview einfach kopiert, ohne es zu verstehen
"Bei türkischen Jugendlichen messen wir beispielsweise die dreifache Rate von Mehrfachtätern bei Gewalt wie bei deutschen."
"In der Bundesrepublik ist der Anteil der nichtdeutschen Täter bei der Gewaltkriminalität ebenso wie bei den gefährlichen und schweren Körperverletzungen seit 1999 zurückgegangen. Das gilt im Übrigen auch, wenn wir die Gesamtkriminalität betrachten: Vor zehn Jahren hatten wir noch eine Quote bei ausländischen Tatverdächtigen von 27 Prozent und sind inzwischen bei 19 Prozent angekommen."
Wir haben sowas wie 6 Millionen Auslaender in D bei 80 Millionen Leuten insgesamt sind das ca. 8%.
Also ganz eindeutig sind Auslaneder eher Tatverdaechtige als Nicht-Auslaender, sonst wuerden sie ja nur 8% der Tatverdaechtigen sein, zumindest bei den Delikten, die sowohl von Auslanedern als auch nicht-auslaendern begangen werden.
Und verstehen, wo ist das Problem?
Pfeiffer sagt, dass die Kriminalitaet hauptsaechlich durch die sozialen Umstaende bedingt ist und da Auslander in D im allgemeinen schwierigere soziale Umstaende haben als Nichtauslaender fuehrt das dazu, dass Auslaender eher straffaellig werden.
Womit die Aussage, dass Auslaender eher straffaellig werden aber immer noch wahr ist.
Womit die Vorurteile von hollaendischen Tuerbesitzern aber immer noch teilweise Rational sind - ob sie jetzt das Vorurteil haben, dass Araber eher kriminell sind, weil sie Araber sind oder weil sie eher aus der Unterschicht stammen ist dabei erstmal egal, ihr Vorurteil, dass diese eher kriminell sind ist berechtigt(unter der Annahme dass die Situation dort aehnlich ist wie hier - mein Bekannter, der dort lebt meint sogar, dass es viel extremer ist, aber da kann er sich irren.)
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 31.07.08, 09:24 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Pfeiffer sagt, dass die Kriminalitaet hauptsaechlich durch die sozialen Umstaende bedingt ist und da Auslander in D im allgemeinen schwierigere soziale Umstaende haben als Nichtauslaender fuehrt das dazu, dass Auslaender eher straffaellig werden.
Womit die Aussage, dass Auslaender eher straffaellig werden aber immer noch wahr ist.
Die aber, da Pfeiffer nicht auf die Ausländereigenschaft sondern die der Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht Bezug nimmt, eine ungeschickte rassistische Auslegung dieser Statistik darstellt.
Und dafür gibt es von mir "rot". _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Pfeiffer sagt, dass die Kriminalitaet hauptsaechlich durch die sozialen Umstaende bedingt ist und da Auslander in D im allgemeinen schwierigere soziale Umstaende haben als Nichtauslaender fuehrt das dazu, dass Auslaender eher straffaellig werden.
Womit die Aussage, dass Auslaender eher straffaellig werden aber immer noch wahr ist.
Die aber, da Pfeiffer nicht auf die Ausländereigenschaft sondern die der Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht Bezug nimmt, eine ungeschickte rassistische Auslegung dieser Statistik darstellt.
Und dafür gibt es von mir "rot".
Es ist keine Auslegung der Statistik, sondern einfach eine Tatsache.
Das was Pfeiffer macht ist eine Auslegung, er erkennt einerseits die Tatsache, dass Auslaendr eher kriminell sind und andererseits die Tatsache, dass Unterschitler eher kriminell sind und legt dann die erste Tatsache dahingehend aus, dass sie nur Konsequenz der zweiten ist.
Sie koennen natuerlich ankreiden, dass ich diese Tatsache aus der Statistik hervorgehoben habe, aber dass hatte rein damit zu tun, dass es um Vorurteile der Kunden ging und diese ergeben sich eben nicht aus einer sauberen Analalyse der Statistik, sondern aus der praktischen Erfahrung und die besagt auf den ersten Blick eben leider, wie die Statistik zeigt, dass Auslaender eher kriminell sind, woraufhin die Kunden nicht so gluecklich ueber Auslaender sind, die ihre Tuere einbauen.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 31.07.08, 22:34 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Es ist keine Auslegung der Statistik, sondern einfach eine Tatsache.
carn hat folgendes geschrieben::
Sie spielen den rechtsradikalen perfekt in die Haende, wenn sie wahre Aussagen als unwahr bezeichnen.
Viva sancta simplicitas! (Jan Hus) - ich frag' mal lieber gar nicht erst, was Sie eigentlich meinen... _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
wenn Du dich mit den Arbeiten und Forschungsergebnissen des ehemaligen Justizministers von Niedersachsen inhaltlich zu Bildungszwecken auseinander setzen möchtest, dann empfehle ich dir die Originalveröffentlichungen von Prof. Dr. Christian Pfeiffer genau zu studieren. Du findest diese auf www.kfn.de .
Da ich mit Pfeiffer schon mehrere Begegnungen hatte, seine Arbeiten kenne und mit ihnen arbeite, kann ich Dir nur versichern, daß er kein Rechtsradikaler ist.
Eine weitere Auseinandersetzung mit dir scheint mir wenig zielführend zu sein, da für das Lesen wissenschaftlicher Arbeiten und Statistiken einige Grundvoraussetzungen notwendig sind. Dazu gehört u.a. das richtige zitieren und einen Satz nicht aus dem Zusammenhang heraus zu reißen.
Ich bleibe dabei, das "Türschloß in Holland" hat mit dem AGG und der hier diskutierten Thematik "Mädcheninternat = Dipl.-Sozialpädagoge" genauso wenig gemein, wie der "Sack in China".
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