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Verfasst am: 23.07.08, 21:26 Titel: nachzahlen im zug wegen fehlinformation?
hallo,
ich habe eine frage:
meine freundin kaufte ein ticket bei der bahn von mainz nach bayern.
bevor sie dies kaufte, informierte sie sich bezüglich des preises.
am schalter wurde sie dann auf ein günstigeres ticket hingewiesen, worauf sie dieses natürlich annahm.
was die frau am schalter aber nicht bemerkte, war, dass man für diesen tarif eine bahncard 25 braucht.
dieses war auf dem ticket klein mit 1bc25 gekennzeichnet.
da meine freundin nicht daraufhingewiesen wurde, und dieser "unauffällige" hinweis nicht wirklich ins auge fällt, nahm sie das angebot wahr.
später auf der reise wurde sie dann vom kontrolleur überrascht, bei dem sie 25% des kaufpreises nachzahlen musste.
jetzt die frage: ist da anspruch möglich?
also:wie ist die rechtliche lage?
Die Verkäuferin wird kaum "einfach so" davon ausgegangen sein, dass Deine Freundin eine BC25 besitzt, d.h. irgendwie muss Deine Freundin sich falsch oder missverständlich ausgedrückt haben, so dass die Verkäuferin davon ausging, sie habe eine BC25.
Da aber hier überhaupt kein Schanden entstanden ist (ist ja egal, ob die Freundin gleich am Schalter mehr bezahlt hätte, oder später im Zug), weiß ich nicht wieso Du auf die Idee kommst, hier könnte es einen Anspruch geben.
Die Verkäuferin wird kaum "einfach so" davon ausgegangen sein, dass Deine Freundin eine BC25 besitzt, d.h. irgendwie muss Deine Freundin sich falsch oder missverständlich ausgedrückt haben
Natürlich! Wir haben alle übersehen, dass sich Bahnangestellte weder irren noch etwas übersehen oder überhaupt einen Fehler machen können. Muss in den Genen liegen.
Allein das dürfte schon Beweis genug sein, dass sebstverständlich immer der Kunde Schuld sein muss.
Stephan1 hat folgendes geschrieben::
Da aber hier überhaupt kein Schanden entstanden ist (ist ja egal, ob die Freundin gleich am Schalter mehr bezahlt hätte, oder später im Zug), weiß ich nicht wieso Du auf die Idee kommst, hier könnte es einen Anspruch geben.
Hallo,
das ist so ziemlich das schwächste Argument, das einem hierzu einfallen könnte.
Natürlich ist ein Schaden entstanden. Und zwar in Höhe von 25% des Fahrpreises.
Auch wenn Bahnkunden in Deutschland anerkannt wenig Rechte haben, so haben sie doch wenigstens noch das Recht auf Vertragsfreiheit. Das heisst, dass ein Kunde anhand einer verbindlichen Tarifauskunft selbst entscheiden kann, ob er mit dem Bahnunternehmen einen Beförderungsvertrag eingeht oder nicht. Man sollte meinen, dass das Bahnunternehmen bezüglich der geltenden Tarife eine verbindliche Informationspflicht gegenüber dem Kunden hat.
Immerhin könnte sich der Kunde ja ausschliesslich aufgrund der irreführenden Information am Fahrkartenschalter für die Benutzung der Bahn entschieden haben, weil das unter diesen Umständen für ihn die kostengünstigste Variante war.
Zitat:
bevor sie dies kaufte, informierte sie sich bezüglich des preises.
Der Kunde hätte schliesslich die Möglichkeit gehabt, sich mit Kenntnis des höheren Preises für ein anderes, günstigeres Transportmittel zu entscheiden - mit Antritt der Fahrt aber nicht mehr.
Leider gilt im o.g. Fall zunächst tatsächlich § 11 Abs (2) Satz 1 der Eisenbahnverordnung - EVO, der ähnlich auch auch in die ABB aufgenommen ist:
Zitat:
(2) 1Sind Fahrpreise unrichtig erhoben worden, ist der Unterschiedsbetrag nachzuzahlen oder zu erstatten.
Ich persönlich finde es schon einen Skandal, dass als geltende Rechtsgrundlage ein 70 Jahre altes Gesetz aus dem Jahr 1938 zuständig ist, mit welchem - trotz verschiedener Novellen - wesentliche Teile des Haftungssystems aus dem BGB erfolgreich ausgehebelt werden können.
Freundliche Grüsse
Risus _________________ Die Zukunft hält grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
wenn du schon die Beförderungsbedingungen anführst, dann hättest du auch Abschnitt 2.1 zitieren können. Dort ist folgendes geregelt: Der Reisende hat beim Empfang der Fahrkarte zu prüfen, ob diese gemäß seinen Angaben ausgestellt wurde.
Warum gibt es eine solche, für den Reisenden offenbar ungünstige Regelung? Weil es später ganz schwierig nachzuvollziehen ist, wer was gesagt und gehört hat. In dem hier vorliegenden Fall behauptet die eine Seite, nie etwas von einer BahnCard erzählt zu haben. Die Reiseberaterin wird mit ziemlicher Sicherheit felsenfest davon überzeugt sein, dass die Kundin angab, eine BC 25 zu besitzen. Wer will sich ein Urteil darüber erlauben, wer von den beiden nun Recht hat? Übrigens läuft der Fahrscheinkauf immer ohne Vorlage der BC ab, diese wird im Zug kontrolliert.
Darüber hinaus ist die von dir zitierte Regelung aus der Eisenbahn-Verkehrsordnung (so heißt die Vorschrift richtig) nicht einschlägig, was ich sehr bedaure, aber wiederum nicht ändern kann. Es geht bei § 11 Abs. 2 EVO um unrichtig erhobene Fahrpreise, nicht um falsch ausgestellte Fahrscheine. Wenn also zum Beispiel in der Verkaufstelle ein Fahrpreis für die Fahrt von A nach B falsch berechnet wurde (teilweise wurde dies an kleineren Verkaufsstellen noch bis vor kurzem per Hand gemacht), so ist die Differenz zum richtigen Fahrpreis für die Fahrt von A nach B zu erstatten oder nachzuerheben. Wenn jedoch der Kunde einen Fahrschein für die Strecke von A nach B haben will, und einen Fahrschein von A nach C erhält, so hat er dies unverzüglich zu reklamieren und der falsch ausgestellte Fahrschein ist zu ändern oder zurückzunehmen. Nachher ist dies aufgrund der schwierigen Beweislage idR nicht mehr möglich.
Viele Grüße
Nordland _________________ Freier Bürger? Nein, Fußballfan!
Hallo Nordland,
mit der Entdeckung des Flüchtigkeitsfehlers bei der unkorrekten Bennenung der zuständigen Vorschrift haben Sie Sich natürlich auf ewig einen Kompetenzvorsprung gesichert, den sie nur noch steigern können, wenn Sie meinen Beitrag nochmal gründlich auch auf Rechtschreibfehler korrigieren.
Falls Ihnen auf die Schnelle nichts auffällt, kann ich gern aushelfen.
Der Rest Ihrer Antwort wird dadurch aber nicht brauchbarer.
Es geht dem TE nicht darum, dass eine Karte zu einem falschen Fahrziel ausgestellt worden sei, sondern zu einem falschen Tarif. Eine ähnliche Bedeutung für das Wort "Tarif" hat in dem Sprachumfeld, in dem ich lebe, das Wort "Fahrpreis".
Ansonsten gebe ich gern noch eine interne Information preis:
Solange ich keinen offensichtlichen Grund habe, an der Schilderung eines Thread-Erstellers zu zweifeln, glaube ich erst mal, was jemand aus seiner subjektiven Sicht berichtet. Im o.g Fall gibt es für mich keinen offensichtlichen Grund zum Zweifel, da ich bisher - auch anhand selbst gesammelter Erfahrungen - durchaus davon ausgehen kann, dass auch Bahnangestellte Fehler machen.
Ihr Verweis auf die Verpflichtung des Kunden, seine Fahrkarte auf Richtigkeit zu prüfen, nicht mehr als eine Binsenweisheit. Woher soll ein Kunde, der vielleicht selten oder zum ersten mal die Bahn benutzt, und sich auf die Information einer Bahnmitarbeiterin verlässt , denn wissen, was - neben weiteren Kürzeln und Zeichen - das Kürzel 1bc25 auf dem Ticket bedeuten soll?
Für mich ist das Thema beendet.
Risus _________________ Die Zukunft hält grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
jetzt hast du mich aber erwischt, dass ich mit der korrekten Benennung der Vorschrift glänzen wollte. Zu meiner Schande muss ich sogar eingestehen, dass ich letztes Mal im zitierten Text eigenhändig einen Rechtschreibfehler von dir korrigiert habe, was ja eigentlich das Zitat verfälscht. Ich gelobe Besserung!
Beim Thema "Fahrpreis" und "Tarif" kann ich aber keine Milde walten lassen. Dem Wortlaut nach geht es in § 11 EVO um unrichtig erhobene Fahrpreise. Unrichtig erhoben wäre der Fahrpreis im vorliegenden Fall dann, wenn eine Fahrt von Mainz nach München mit BC 25 laut Tarif zum Beispiel 100 Euro kostet, der Kundin aufgrund eines Systemfehlers jedoch zum Beispiel 120 Euro berechnet worden sind. In einem solchen Falle wäre ein Beförderungsvertrag zustande gekommen, allerdings der Preis falsch berechnet worden.
Nehmen wir nun den anderen Fall an. Eine Kundin möchte einen Fahrschein für die Fahrt Mainz - München ohne BahnCard. Nehmen wir an, sie kann eindeutig beweisen, dass sie dies so gesagt hat. Jetzt erhält sie einen Fahrschein mit BahnCard-Ermäßigung. Nun erinnern wir uns an unser (bei mir nicht existierendes) Jurastudium, indem wir gelernt haben, dass ein Vertrag mit übereinstimmenden Willenserklärungen zustandekommt. Jetzt kommen wir nämlich doch in den BGB-Bereich, mit "ungerechtfertigter Bereicherung", "Treu und Glauben" und was weiß ich alles noch. § 11 EVO findet - im Gegensatz zu oben - keine Anwendung.
Wenn die Kundin aber nicht gleich reklamiert hat und später auch nicht eindeutig beweisen kann, dass der Fehler bei der Reiseberaterin lag, dann hilft alles nichts und sie muss damit leben, mit einem ungültigen Fahrschein unterwegs zu sein. § 11 EVO findet ebenfalls keine Anwendung.
Jetzt hast du aber - berechtigterweise - die Frage angesprochen, ob die Kundin erkennen konnte, dass ihr Fahrschein entgegen ihren Wünschen ausgestellt war. Bei manchen Angaben auf dem Fahrschein ist das tatsächlich sehr schwer, ich meine damit insbesondere die Raumbegrenzung, die festlegt, welche Fahrtstrecke benutzt werden darf. Früher (teilweise auch noch heute) war dies sehr kryptisch und für den Fahrgast kaum nachvollziehbar. Wenn sich im vorliegenden Fall die Kundin den Fahrschein aber angeguckt hätte, wäre ihr die Angabe (1 BC 25) aufgefallen. Die meisten hätten dann wohl schon erkannt, dass BC für Bahncard steht. Wenn nicht, hätte die Kundin bei der Reiseberaterin nachfragen können.
Und selbst wenn man der Bahn aus irgendwelchen Gründen ein Fehlverhalten vorhalten könnte, welchen Schaden sollte sie wiedergutmachen? Ich zitiere Stephan:
Zitat:
Da aber hier überhaupt kein Schanden entstanden ist (ist ja egal, ob die Freundin gleich am Schalter mehr bezahlt hätte, oder später im Zug), weiß ich nicht wieso Du auf die Idee kommst, hier könnte es einen Anspruch geben.
Hätte die Dame am Schalter gleich alles richtig gemacht, hätte die Kundin das bezahlt, was sie am Ende auch bezahlt hat. Die Fallbeschreibung des TE lässt dies jedenfalls so vermuten. Mal abgesehen davon, dass die Ansprüche sowieso nicht berechtigt wären, verstehe ich gar nicht, welche Ansprüche überhaupt geltend gemacht werden sollen!?!
Viele Grüße
Nordland _________________ Freier Bürger? Nein, Fußballfan!
Genau das ist einer der Gründe, warum ich nicht Bahn fahre. Was interessiert mich das (interne?) Kürzel 1bc25? Bis jetzt wurde ich immer so beraten, das ich von 3 verschiedenen Bahnmitarbeitern 3 verschiedene "günstigste" Preise bekam.
Grüße
Claudia
Solange ich keinen offensichtlichen Grund habe, an der Schilderung eines Thread-Erstellers zu zweifeln, glaube ich erst mal, was jemand aus seiner subjektiven Sicht berichtet.
Der erste Zweifel ist dadurch angebracht, dass der TE nicht selbst dabei war, sondern dies nur von seiner Freundin gehört hat. Da bleiben wichtige Details schon mal auf der Strecke und werden verfälscht.
Und zweitens: Natürlich hast Du Recht, dass Fahrkartenverkäufer Fehler machen. Es gibt dabei Fehler, die kommen relativ häufig vor, aber es gibt auch welche, die komme praktisch gar nicht vor. Die Grundeinstellung ist nun mal, dass ein Kunde keine BahnCard hat. Soll eine Fahrkarte mit BC-Rabatt ausgestellt werden, muss das in einem Menü extra geändert werden. Da kann man nicht mal eben aus versehen raufklicken. Insofern gehe ich davon aus, dass hier ein Missverständnis vorlag. Die Verkäuferin dachte, die Kundin möchte eine BC25-rabattierte Karte und hat diese dann auch ausgestellt. Wer nun für dieses Missverständnis verantwortlich ist, lässt sich im Nachhinein kaum noch klären. Deshalb auch die Regelung, dass Fahrkarten nach Erhalt überprüft werden sollen.
Ich bin auch der Meinung, dass hier kein Schaden entstanden ist. Die Reisende hat einen Fahrschein zu einem Tarif erworben, der für sie nicht gilt. Insofern kann sie noch froh sein, dass der Fahrschein nicht komplett ungültig ist, sondern dass Sie "nur" 25 % nachzahlen musste. Wie sie zu diesem Fahrschein gekommen ist, ist zunächst nebensächlich.
Ich bin auch umgekehrt der Meinung, man kann nicht alles schlechte was einem beim Fahrkartenverkauf und bei der Benutzung derselben widerfährt auf die Fahrkartenverkäufer schieben.
Das Medium Bahn ist "leider" so kompliziert, dass man auch eine gewisse Grundkenntnis bei der Benutzung voraussetzen muss.
Das Medium Bahn ist "leider" so kompliziert, dass man auch eine gewisse Grundkenntnis bei der Benutzung voraussetzen muss.
Bezieht sich das jetzt auf inkompetente Kunden oder auf inkompetentes Bahnpersonal
_________________ Die Zukunft hält grosse Chancen bereit - aber auch Fallstricke.
Der Trick dabei ist, den Fallstricken aus dem Weg zu gehen, die Chancen zu ergreifen. Und bis 6 Uhr wieder zuhause zu sein.
[ Woody Allen ]
Ich habe das durchaus auf den Kunden bezogen. Es kann heute auch niemand mehr behaupten er wüsste nicht, dass man eine Fahrkarte in der Strassenbahn entwerten müsste. Beim Alter 80+ gilt diese Ausrede vielleicht noch.
Man kann dem Bahnpersonal auch nicht vorwerfen es sei inkompetent, wenn man gar nicht weiss, wie das Gespräch exakt verlaufen ist. Es gibt ja im Umkehrschluss auch in jedem Sektor Kunden, die sich durchmogeln wollen, weil ihnen die Preise zu hoch sind, dies wurde von mir auch nicht unterstellt.
Zusatz: Es reicht nicht einen gültigen Fahrschein zu kaufen, man muss diesen auch entsprechend benutzen, ansonsten kann dieser die Gültigkeit schnell verlieren.
Es kann heute auch niemand mehr behaupten er wüsste nicht, dass man eine Fahrkarte in der Strassenbahn entwerten müsste.
Doch! In vielen Städten gibt es diesen Entwerter-Schwachsinn nämlich gar nicht und wenn man aus so einer Stadt kommt, dann kann man es nicht besser wissen. Ist mir selber auch schon passiert.
Wenn man es nicht besser weiß heisst das aber nicht, dass man sich nicht vorher erkundigen kann!
Ich behaupte mal ganz frech, dass ein mündiger Bürger durchaus wissen kann, dass verschiedene Städte auch verschiedene Tarifsysteme haben, noch dazu, wenn sie verschiedenen Verkehrsverbünden angeschlossen sind. Dazu muss man nicht studiert haben oder Gehirnchirurg sein!
Das fängt doch damit an, dass man mit einer kölner Fahrkarte nicht in München U-Bahn fahren kann. Man kann sich aber vorher erkundigen, wie es geht und für welche Strecke man welche Karte benötigt.
Jemand, der vielleicht noch gegen Mitternacht im München auf dem Bahnhof ankommt und unmittelbar nach kompetenter Beratung schreit hat ein Recht auf ein erhöhtes Beförderungsentgelt. _________________ Grüße
Susanne
Das Gute gehört in die Mitte sprach der Teufel und setzte sich zwischen die Anwälte [Shakespeare (Heinrich IV, 6. Akt)]
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