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Grundrechte wurden keine aberkannt, es ging um die Abwaegung von Grundrechten, und irgendjemand hat das entscheiden muessen und hat sich fuer die koerperliche Unversehrtheit aller(!) entschieden. Dem musste das Grundrecht auf Demonstration weichen. Da sehe ich kein Problem, denn es gibt immer wieder Faelle wo zwischen verschiedenen Grundrechten abgewogen werden muss. Ob diese Entscheidung rechtens war wird wohl ein Gericht entscheiden.
Sie betrachten diesen Thread immer noch als Kritik an dem Verhalten der Polizei.
Darum geht es aber nicht.
Randalierer haben eine Situation erzeugt, in der die Polizei denen gegen die sich die Randale richteten das demonstrieren verbieten musste. Die Randalierer haben mit der Gewalt ihr Ziel erreicht - bis hierhin ist es einfach nur ein Problem von Polizei und Justiz, dass das nicht zu oft vorkommt - und alle scheinen sich darueber zu freuen, dass das Ziel erreicht wurde - damit wird es zu einem Problem der ganzen Gesellschaft, denn damit wurde Gewalt als Mittel der Politik indirekt gelobt.
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Ausserdem macht es der "Staat" doch vor. Er verschaerft das Versammlungsgesetz mit der Begruendung, dass man damit besser gegen Extremisten vorgehen koennen. Wenn nun die Bevoelkerung und parteiuebergreifend sehr viele Politiker dann eine verhinderte Demonstration von Extremisten bejubelt (soweit ich gelesen habe wird die ausgefallene Demonstration bejubelt und nicht die Randalierer), wird das als schlecht dargestellt. Obwohl das doch genau das ist was der "Staat" vorher predigt.
Das nennt sich Rechtsstaat, die Buerger sollen die Sache nicht selbst in die Hand nehmen, sondern sollen den Staat durch Gesetze das Problem loesen lassen.
Wenn der Staat das Versammlungsrecht verschaerfen will, dann haben die Buerger weder das Recht noch die Aufgabe diese Verschaerfung mit Faeusten und Steinen vorwegzunehmen oder sogar noch zu ueberbieten.
Wenn im Gesetz steht, dass Nazidemos oder aehnliches nicht stattfinden duerfen, dann sollen die Gerichte entsprechend entscheiden und die Polizei soll es durchknueppeln. Aber unabhaengig davon ob es im Gesetz steht, darf der Buerger es nicht selber machen, dass ist Aufgabe von Polizei und Justiz.
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.
Schauen wir mal welches Kriterium dennn zutrifft:
Rasse - nein
ethnische Herkunft - nein
Geschlecht - nein
Religion - nein
Weltanschauung - nein
Behinderung - nein
Alter - nein
sexuelle Identität - nein
Die Geschaeftsleute hatten einfach kein Interesse mit einem Mitglied von proKoeln einen Vertrag abzuschliessen. Und im Gesetz steht nichts davon, dass man nicht Mitglieder einer Partei oder eines Vereins nicht ausschliessen duerfe.
Laecherlich, es ist eindeutig eine Diskriminierung wegen der Weltanschauung.
edit: Ausserdem war der Vertrag bereits abgeschlossen.
Grundrechte wurden keine aberkannt, es ging um die Abwaegung von Grundrechten, und irgendjemand hat das entscheiden muessen und hat sich fuer die koerperliche Unversehrtheit aller(!) entschieden. Dem musste das Grundrecht auf Demonstration weichen. Da sehe ich kein Problem, denn es gibt immer wieder Faelle wo zwischen verschiedenen Grundrechten abgewogen werden muss. Ob diese Entscheidung rechtens war wird wohl ein Gericht entscheiden.
Sie betrachten diesen Thread immer noch als Kritik an dem Verhalten der Polizei.
Darum geht es aber nicht.
Randalierer haben eine Situation erzeugt, in der die Polizei denen gegen die sich die Randale richteten das demonstrieren verbieten musste. Die Randalierer haben mit der Gewalt ihr Ziel erreicht - bis hierhin ist es einfach nur ein Problem von Polizei und Justiz, dass das nicht zu oft vorkommt - und alle scheinen sich darueber zu freuen, dass das Ziel erreicht wurde - damit wird es zu einem Problem der ganzen Gesellschaft, denn damit wurde Gewalt als Mittel der Politik indirekt gelobt.
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Ausserdem macht es der "Staat" doch vor. Er verschaerft das Versammlungsgesetz mit der Begruendung, dass man damit besser gegen Extremisten vorgehen koennen. Wenn nun die Bevoelkerung und parteiuebergreifend sehr viele Politiker dann eine verhinderte Demonstration von Extremisten bejubelt (soweit ich gelesen habe wird die ausgefallene Demonstration bejubelt und nicht die Randalierer), wird das als schlecht dargestellt. Obwohl das doch genau das ist was der "Staat" vorher predigt.
Das nennt sich Rechtsstaat, die Buerger sollen die Sache nicht selbst in die Hand nehmen, sondern sollen den Staat durch Gesetze das Problem loesen lassen.
Wenn der Staat das Versammlungsrecht verschaerfen will, dann haben die Buerger weder das Recht noch die Aufgabe diese Verschaerfung mit Faeusten und Steinen vorwegzunehmen oder sogar noch zu ueberbieten.
Wenn im Gesetz steht, dass Nazidemos oder aehnliches nicht stattfinden duerfen, dann sollen die Gerichte entsprechend entscheiden und die Polizei soll es durchknueppeln. Aber unabhaengig davon ob es im Gesetz steht, darf der Buerger es nicht selber machen, dass ist Aufgabe von Polizei und Justiz.
Zusammenfassend haben sie nur was dagegen, dass sich ein paar (mehr) Leute freuen. DIe Buerger haben also ganz im Gegensatz zu ihren Ausfuehrungen eben nicht das Gesetz in die Hand genommen, das sagen sie ja gerade selber.
Grundrechte wurden keine aberkannt, es ging um die Abwaegung von Grundrechten, und irgendjemand hat das entscheiden muessen und hat sich fuer die koerperliche Unversehrtheit aller(!) entschieden. Dem musste das Grundrecht auf Demonstration weichen. Da sehe ich kein Problem, denn es gibt immer wieder Faelle wo zwischen verschiedenen Grundrechten abgewogen werden muss. Ob diese Entscheidung rechtens war wird wohl ein Gericht entscheiden.
Sie betrachten diesen Thread immer noch als Kritik an dem Verhalten der Polizei.
Darum geht es aber nicht.
Randalierer haben eine Situation erzeugt, in der die Polizei denen gegen die sich die Randale richteten das demonstrieren verbieten musste. Die Randalierer haben mit der Gewalt ihr Ziel erreicht - bis hierhin ist es einfach nur ein Problem von Polizei und Justiz, dass das nicht zu oft vorkommt - und alle scheinen sich darueber zu freuen, dass das Ziel erreicht wurde - damit wird es zu einem Problem der ganzen Gesellschaft, denn damit wurde Gewalt als Mittel der Politik indirekt gelobt.
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Ausserdem macht es der "Staat" doch vor. Er verschaerft das Versammlungsgesetz mit der Begruendung, dass man damit besser gegen Extremisten vorgehen koennen. Wenn nun die Bevoelkerung und parteiuebergreifend sehr viele Politiker dann eine verhinderte Demonstration von Extremisten bejubelt (soweit ich gelesen habe wird die ausgefallene Demonstration bejubelt und nicht die Randalierer), wird das als schlecht dargestellt. Obwohl das doch genau das ist was der "Staat" vorher predigt.
Das nennt sich Rechtsstaat, die Buerger sollen die Sache nicht selbst in die Hand nehmen, sondern sollen den Staat durch Gesetze das Problem loesen lassen.
Wenn der Staat das Versammlungsrecht verschaerfen will, dann haben die Buerger weder das Recht noch die Aufgabe diese Verschaerfung mit Faeusten und Steinen vorwegzunehmen oder sogar noch zu ueberbieten.
Wenn im Gesetz steht, dass Nazidemos oder aehnliches nicht stattfinden duerfen, dann sollen die Gerichte entsprechend entscheiden und die Polizei soll es durchknueppeln. Aber unabhaengig davon ob es im Gesetz steht, darf der Buerger es nicht selber machen, dass ist Aufgabe von Polizei und Justiz.
Zusammenfassend haben sie nur was dagegen, dass sich ein paar (mehr) Leute freuen. DIe Buerger haben also ganz im Gegensatz zu ihren Ausfuehrungen eben nicht das Gesetz in die Hand genommen, das sagen sie ja gerade selber.
Ich sagte, wenn es in den Gesetzen steht. Momentan steht in den Gesetzen, dass pro koeln und aehnliche Demos oder Veranstaltungen machen duerfen.
Und die Oeffentlichkeit bejubelt das pro koeln dass nicht kann, obwohl dieses mit Gewalt von solchen bewirkt wurde die das Recht selbst in die Hand nehmen.
Warum koennen sie, der sie sonst wohl sich ueber den ziemlich rueden Umgang mit Grundrechten durch die POlitik besorgt sind, nicht wenigstens anerkennen, dass das nicht dem Idealfall entspricht, wie es in einer Demokratie ablaufen sollte?
@carn: Haben sie nur diesen oder auch andere Artikel darueber gelesen. Denn dann wuessten sie wie diese voellig aus jedem Zusammenhang gerissene Bemerkung zustande kam. Die Polizei konnte oder wollte den Zugang zum Heumarkt nicht raeumen.
@Klein-Fritzchen: Um das Recht auf Demonstration durchzusetzen braucht es die Exekutive. Aber auch diese muss abwaegen, ob man diese Recht zwingend und in jedem Fall durchsetzen muss. Wie wuerde carn nun so schoen fragen: Darf die Polizei den weg freischiessen?
... Der war wirklich gut.
________
Ich frage mich allerdings, warum carn einen neuen Thread eröffnet, obwohl es den Thread: "Demonstrationsrecht" schon gibt?
Wer hat denn welche Grundrechte verletzt?
Wurde das Demonstrationsrecht von den Bürgern oder von der Polizei verletzt?
Die Gegendemo war erlaubt und lief wohl ab wie fast jede andere Demo gegen rechts, es gab sehr viele friedliche Demonstranten und wenige Autonome die randalierten. Es gab wohl keine größeren Zwischenfälle. Also haben die Bürger wohl nicht das Grundrecht auf Demonstartion verletzt.
Bleibt noch die Polizei. Diese konnte, nach eigener Aussage, nicht für die Sicherheit aller Teilnehmer garantieren, wenn die Kundgebung stattfände. Daher wurde diese verboten. In wie weit das nun korrekt war, wird wohl ein Gericht entscheiden müßen. Für den Anfang hört es sich so an als ob zwischen zwei Grundrechten abgewogen worden ist. Also (unter Vorbehalt) auch kein Grundrecht verletzt.
Es war nicht die erste Demo die verhindert worden ist. Ich hab jetzt nur den Bericht von Indymedia gefunden, 2005 in Berlin: http://de.indymedia.org/2005/05/115599.shtml
Gewalt ist nur in absoluten Ausnahmefällen im zivilen Leben zulässig und das ist gut so!
Was die meissten friedlichen KöllnerInnen gemacht haben war ziviler Widerstand und da hat jede/r Deutsche ein moralisches Recht drauf.
Selbst wenn es keine Steinewürfe gegeben hätte, hätten die Ordnungskräfte die Demo von "ProKöln" nicht durchsetzen können, da bin ich mir sicher.
Ja, wir haben Meinungsfreiheit in Deutschland aber die hört da auf wo in die Rechte anderer eingegriffen wird. Tausende Köllner fühlten sich von "PRo Köln" in ihren Rechten beeinträchtigt und leisteten zivilen Widerstand. Und auch wenn der Staat bei der Verweigerung der Demonstrationsgenehmigung machtlos war, musste sich die Mehrheit nicht einer winzigen Minderheit beugen.
Ich bedanke mich nochmal ausdrücklich bei allen friedlichen Köllner Widerständlern für die erfolgreichen Aktionen. Wir als zivilgesellschaft müssen uns Menschenverachtende Sprüche in unseren Städten nicht anhören!
...
Ich bedanke mich nochmal ausdrücklich bei allen friedlichen Köllner Widerständlern für die erfolgreichen Aktionen. Wir als zivilgesellschaft müssen uns Menschenverachtende Sprüche in unseren Städten nicht anhören!
Die wenigen Randalierer haben durch ihre Aktionen eine Drohkulisse gegenueber pro koeln aufgebaut und damit die Demonstration verhindert. Und dafuer wurden sie gelobt, zitat Abrazo anderer Thrfead:
"Immerhin wurde von der Bühne der Gegendemonstration aus verkündet, man möge die militante Antifa nicht ausgrenzen, immerhin hätten die sich für alle Bürger die Hände schmutzig gemacht und den letzten Rest zum Erfolg, Verbot der Kundgebung, beigetragen. Also schon eine Art Solidarisierungsaufruf. "
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Wurde das Demonstrationsrecht von den Bürgern oder von der Polizei verletzt?
Die Gegendemo war erlaubt und lief wohl ab wie fast jede andere Demo gegen rechts, es gab sehr viele friedliche Demonstranten und wenige Autonome die randalierten. Es gab wohl keine größeren Zwischenfälle. Also haben die Bürger wohl nicht das Grundrecht auf Demonstartion verletzt.
Die Randalierer und zu kritisieren ist die mehr oder weniger stillschweigende Zustimmung der friedlichen Demonstranten dazu.
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Bleibt noch die Polizei. Diese konnte, nach eigener Aussage, nicht für die Sicherheit aller Teilnehmer garantieren, wenn die Kundgebung stattfände. Daher wurde diese verboten. In wie weit das nun korrekt war, wird wohl ein Gericht entscheiden müßen. Für den Anfang hört es sich so an als ob zwischen zwei Grundrechten abgewogen worden ist. Also (unter Vorbehalt) auch kein Grundrecht verletzt.
Habe ich 3,4 oder schon 5mal gesagt, dass ich der Polizei keinen Vorwurf mache, sondern dass mich das direkte oder indirekte Lob fuer die Randalierer stoert?
Irgendwie sehe ich nicht, was am Verhalten derer die sich gegen Nazis wenden wirklich friedlich ist:
"Dort hielten sich mehrere Dutzend Faschisten nach Ende der Demo auf. Sie wurden von einer, nett-wilden und bunten Demokratenhorde - auch Bahnhofspassanten - durch den gesamten Bahnhof gejagd, bespuckt, geschuckt – und mussten letztlich in einer Eisdiele Schutz suchen. So ging das Spiel dann auf den Bahnsteigen weiter - bis die Polizei es beendete."
Aber egal was solls, anscheinend sind SA-Methoden um den politischen Feind zu behindern in Deutschland machbar und erwuenscht, sofern es nur gegen den richtigen Gegner geht.
Und diesen verlogenen linken Heuchlern die von Menschenrechten fasseln glaube ich in Zukunft kein Wort mehr.
Selbst wenn es keine Steinewürfe gegeben hätte, hätten die Ordnungskräfte die Demo von "ProKöln" nicht durchsetzen können, da bin ich mir sicher.
Mag sein, nur fakt ist, dass die Ursache die Steinewerfer waren und diese erheilten laut Abrazo auch noch Lob dafuer.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Ja, wir haben Meinungsfreiheit in Deutschland aber die hört da auf wo in die Rechte anderer eingegriffen wird. Tausende Köllner fühlten sich von "PRo Köln" in ihren Rechten beeinträchtigt und leisteten zivilen Widerstand.
Entscheidend ist aber nicht ob tausende Koelner sich in ihren Rechten beeintraechtigt fuehlen, sondern nur ob sie es sind. Und dass einige hundert-oder tausend Spinner einen Samstag lang auf einem Platz der Stadt rumsitzen ist definitiv keine relevante Grundrechtseinschraenkung von irgendjemand.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Und auch wenn der Staat bei der Verweigerung der Demonstrationsgenehmigung machtlos war, musste sich die Mehrheit nicht einer winzigen Minderheit beugen.
Doch genau darum geht es bei Buergerrechten, dass zur Wahrung der Buergerrechte die Mehrheit sich von Zeit zur Zeit einer winzigen Minderheit oder gar einem einzelnen beugen muss. Dass ist dann Pech fuer die Mehrheit.
Die Buergerrechte sind naemlich nicht nur fuer die Mehrheit, die koennte sich dadurch, dass sie Mehrheit sind ganz gut selbst schuetzen.
Oktavia hat folgendes geschrieben::
Ich bedanke mich nochmal ausdrücklich bei allen friedlichen Köllner Widerständlern für die erfolgreichen Aktionen.
Nach obigen indimedia Artikel, der ausdruecklich "eine nett-wilden und bunten Demokratenhorde - auch Bahnhofspassanten" dafuer lobt, dass sie einige Nazis(waren vielleicht nur dort um sich nochmal zu besprechen und dann nach Hause zu fahren - duerfen die das auch nicht?) " durch den gesamten Bahnhof gejagd, bespuckt, geschuckt" haben und diese in einer Eisdiele schutz suchen mussten bis die Polizei kam, bezweifele ich jetzt mal, dass das wirklich so friedlich war und dass es so friedlich geblieben waere, wenn einige pro koeln Anhaenger falsch abgebogen waeren.
[quote]
Wir als zivilgesellschaft müssen uns Menschenverachtende Sprüche in unseren Städten nicht anhören!
[quote="Oktavia"]
Doch genau das muessen wir. Wir koennen sie dann anschliessend wegen Volksverhetzung anzeigen und sie wandern fuer 3 Jahre in den Bau, aber alles andere widerspricht dem Rechtsstaat.
Warum nicht gleich ehrlich sein und den Nazis pauschal das Demonstrationsrecht (und wenn man sich die tolle Aktion auf dem Bahnhof anschaut) und gleich noch das Recht auf Freizuegigkeit verweigern, Dann noch eine oeffentliche Liste von Nazis machen, damit jeder Dienstleister, Arbeitgeber, Geschaeft mit Sicherheit nicht mit Nazis zusammenarbeitet und ihnen Hartz 4 wegen ihrer verfassungsfeindlichen Ideologie verweigern. Dann waeren wir wenigstens ehrlich und wuerden nicht mehr den Nazis vorheucheln, dass sie Rechte haetten. Und dass das mit dem GG unvereinbar waere ist wurscht, da man das GG beim Kampf gegen Nazis sowieso ignorieren darf.
Egal, aus dem ganzen Thread folgere ich, dass wenn sich mal wieder die Linke+Attac+Islamisten+Autonome demonstrieren gehen und ich und ein Grossteil meiner Nachbarn keine Lust haben uns der ihren menschenverachtenden Schwachsinn anzuhoeren, wir uns als aufrechte Demokraten ein paar Masken, Steine, feuerzeug und Benzinkanister besorgen sollten und dass das eine lobenswerte Handlungsweise ist(wir sollten uns bloss nicht erwischen lassen.).
...
Ich bedanke mich nochmal ausdrücklich bei allen friedlichen Köllner Widerständlern für die erfolgreichen Aktionen. Wir als zivilgesellschaft müssen uns Menschenverachtende Sprüche in unseren Städten nicht anhören!
Faende ich auch gut, wenn der nicht wiederholt wuerde. Allerdings aus anderen Gruenden. Das mit dem Kampf gegen Nazis ist lobenswert, aber der Rest?
Aus dem Buchenwald Manifest:
"Es lebe das Bündnis aller antifaschistischen Kräfte Deutschlands!
Es lebe ein freies, friedliches, sozialistisches Deutschland!
Es lebe der revolutionäre demokratische Sozialismus!
Es lebe die Internationale der Sozialisten der ganzen Welt!"
Faende ich wirklich schlecht, wenn sich noch mehr Leute zum Ziel setzen die DDR wiederzubeleben.
@carn: Ich wundere mich warum sie gerade bei diesem Fall die Polizei und ihre Entscheidung so in Schutz nehmen. Denn dies sehe ich nicht so klar. Sie sind doch sonst auch fuer ein viel haerteres Durchgreifen. Ich vermute, dass sie das deswegen tun, damit sie argumentieren koennen, dass die Randalierer die Veranstaltung verhindert haetten.
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