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Aber allgemein das Gesetze brechen und morden muss nicht diesem Ideal derDemokratie widersprechen, denn es koennte im Interesse des Volkes liegen oder sogar von diesem gewollt sein.
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(kleiner Hinweis, ich habe unserer Verfassung nicht zugestimmt,genauso wie praktisch alle anderen Menschen in diesem Land, also muss das brechen der Verfassung nicht undemokratisch sein.)
Carn ist ein Opfer des zeitgenössischen Individualismus, Klaus.
Zur Zeit verfolge ich die Hypothese, ob Individualismus und Menschenwürde überhaupt miteinander vereinbar sind. Ich denke, nein.
Der Individualismus bildet sich ein, das Individuum sei, so wie es ist, quasi fertig vom Himmel gefallen. Das ist aber nicht der Fall.
Das einzige, was an uns individuell ist, ist das Körperliche, das Biologische, das eine Kombination der Gene zweier biologischer Individuen ist. Jedoch ist dies nicht das, was der Individualist meint, wenn er von sich selbst spricht.
Alles andere aber, also das, was der Individualist als sein eigenes einmaliges Persönlichkeitsgut schätzt, ist erworben, erworben und übernommen von anderen, von der Kultur, in der er aufgewachsen ist, mit als erstes die Sprache, die nicht die seine ist, die er nicht von Geburt an mitbekommen hat, und damit das Denken in dieser Sprache.
Ein Individuum ist immer nur der zufällige räumliche und zeitliche Kulminationspunkt der Kultur, der Gesellschaft, in der es lebt. Von ihr ist es gemacht. Das einzige, was es selbst dazu beigetragen hat, ist die angeborene Fähigkeit, Kultur, irgend eine, aufnehmen zu können.
Menschenwürde ist Menschheitswürde. Es ist die Menschheit, die Träger der Menschenwürde ist und der wohl kaum einer ernsthaft diese Würde absprechen wird, denn man möge sich überlegen, wer alles zur Menschheit gehört und wem alles er sie damit abspricht.
Insofern aber jedes menschliche Individuum untrennbarer Teil der Menschheit ist, von der es gemacht ist und die es wiederum beeinflusst, ist jedes Individuum Träger der Menschheitswürde, ob es dies weiß oder auch nicht. Freilich wird das einer schwer erfassen, der sich selbst für einmalig und ungeschaffen hält.
Von daher ist es sehr oberflächlich zu sagen, jo, ich hab ja dem Grundgesetz nie zugestimmt. Einer, der aus einer anderen Gesellschaft zu uns gekommen ist, könnte das sagen. Nicht aber einer, der in unserer Gesellschaft aufgewachsen ist. Es ist nämlich gar nicht nötig, dass er dem Grundgesetz zustimmt, weil es ihn ohne das Grundgesetz gar nicht so gäbe, wie er ist, denn das Grundgesetz gehört zu unserer Kultur, die er aufgenommen hat, wenn er in dieser Gesellschaft aufgewachsen ist und lebt. _________________ Grüße,
Abrazo
Ferner möchte ich mich mit carn als "virtuelle Person" nicht beschäftigen, auch wenn er schon mal eine Diskussion über sich selbst angezettelt hat. Aber eine kleine Anmerkung hierzu:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Von daher ist es sehr oberflächlich zu sagen, jo, ich hab ja dem Grundgesetz nie zugestimmt. Einer, der aus einer anderen Gesellschaft zu uns gekommen ist, könnte das sagen. Nicht aber einer, der in unserer Gesellschaft aufgewachsen ist. Es ist nämlich gar nicht nötig, dass er dem Grundgesetz zustimmt, weil es ihn ohne das Grundgesetz gar nicht so gäbe, wie er ist, denn das Grundgesetz gehört zu unserer Kultur, die er aufgenommen hat, wenn er in dieser Gesellschaft aufgewachsen ist und lebt.
Aus rechten Kreisen kenne ich das Argument, daß das Grundgesetz wegen der fehlenden Zustimmung eigentlich nicht gilt und Deutschland das Gebiet von 1937 meint.
Lassen wir dies und führen jetzt mal keine Diskussion über carn.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 09.10.08, 07:42 Titel:
Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::
zumal ich diese These bei weitem nicht als belegt betrachte.
Zynismus ist mir auch nicht fremd. Bitte das Buch lesen! Wenn wir vom gleichen Sachverhalt (die Threadüberschrift) sprechen, ist das keine Hypothese sondern eine historische Tatsache. Und das bedauere ich sehr.
Mount'N'Update hat folgendes geschrieben::
Sicher nicht das Lamentieren in Internet-Foren, sondern das entschiedene Vorgehen dagegen, mit allen rechtlichen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen.
Volle Zustimmung. Aber auch der Weckruf hier auf recht.de ist ein sinnvoller erster Schritt. Den auch der Buchmarkt ist ja voller Schrott und man kann nicht alles kennen. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
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Aber allgemein das Gesetze brechen und morden muss nicht diesem Ideal derDemokratie widersprechen, denn es koennte im Interesse des Volkes liegen oder sogar von diesem gewollt sein.
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(kleiner Hinweis, ich habe unserer Verfassung nicht zugestimmt,genauso wie praktisch alle anderen Menschen in diesem Land, also muss das brechen der Verfassung nicht undemokratisch sein.)
Das fragen sie bitte Jaekel, der hat mit dem morden angefangen. Um zu vermeiden, dass das in eine Diskussion ausartet "carn findet es toll, dass der CIA unschuldige Menschen ermordet" habe ich es unterlassen daraufhinzuweisen, dass Mord niedere Beweggruende voraussetzt. Wenn also eine Gruppe von Leuten eine Bombe an einem Bahnhof hochgehen laesst, weil sie meint nur so eine Machtuebernahme von Kommunisten zu verhindern von denen sie fuerchten sie wuerden aehnliches machen wiepraktisch Kommunisten ueberall sonst gemacht haben, wenn sie die Macht uebernommen haben, dann handelt es sich wohl nicht um niedere Beweggruende, also wohl nicht um Mord.
Aber ich sehe nicht, dass das fuer die Diskussion wahnsinnig relevant waere, da zumindest nach unseren Rechtsvorstellungen es wohl keinerlei Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund gaebe, der zu einer Rechtmaessigkeit oder auch nur Straffreiheit fuehren wuerde, wenn man in einem fremden Land Bahnhoefe in die Luft sprengt.(Im eigenen Land Bahnhoefe mit Unschuldigen in die Luft sprengen um eine kommunistische Machtuebernahme zu verhindern, koennte nach unserem Gesetzen straffrei sein, aber wohl auch nicht bloss weil Kommunisten 34.4 % bei Wahlen bekommen).
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
Nun frage ich mich, warum es Ihnen wichtig war, darauf hinzuweisen, daß Sie dem Grundgesetz nicht zugestimmt haben?
Liebe Grüße
Klaus
Weil Jaekel ein Bruch der Gesetze gleichsetzt mit Missachtung des Souveraens. Eine Missachtung des Souveraens ist aber nur dann gegeben, wenn dieser irgendwie klar gemacht hat, dass die gebrochenen Gesetze seinem Willen entsprechen. Da in D der Souveraen dem GG nie zugestimmt hat kann man deshalb nicht sicher sagen, ob ein Bruch des GGs dem Willen des Souveraens widerspricht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentarischer_Rat
"Der Parlamentarische Rat war ein von den elf Ministerpräsidenten der deutschen Länder der drei westlichen Besatzungszonen auf Anweisung der drei Westmächte, Frankreich, Großbritannien und Vereinigte Staaten von Amerika (USA), in Bonn eingesetztes Gremium mit parlamentarischem Charakter."
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland
"Nach zum Teil heftigen Debatten über die Lehren, die aus dem Scheitern der Weimarer Republik, dem Dritten Reich und dem Zweiten Weltkrieg zu ziehen seien, wurde das Grundgesetz am 8. Mai 1949 vom Parlamentarischen Rat mehrheitlich, gegen die Stimmen u. a. der CSU und KPD, angenommen. Am 12. Mai 1949 wurde es von den Militärgouverneuren der britischen, französischen und amerikanischen Besatzungszone genehmigt, allerdings mit einigen Vorbehalten."
"Karl Jaspers kommentierte das Ratifikationsverfahren wie folgt: „Die Neugründung der Länder und des Staats geschah möglichst schnell durch Kooperation der westlichen Besatzungsmächte mit den alten deutschen Politikern aus der Zeit vor Hitler, hinweg über die Köpfe der Bevölkerung. Der Charakter der damaligen Abstimmungen über die Verfassungen war nicht die Willenskundgabe eines Volkes, das verstanden hätte, was es entschied. Die Verfassungsentwürfe standen in der Zeitung. Wenige Wochen danach, ohne öffentliche Diskussion in der Bevölkerung, fand die von den Besatzungsmächten geforderte Abstimmung statt. […] Es war von vornherein ein Akt der Obrigkeit, als solcher von der Bevölkerung verstanden, erwünscht und bestätigt gleichsam durch die fides implicita der Untertanen. Wäre etwas anderes überhaupt möglich gewesen?“"
Ein Bruch unserer Verfassung muss also keine Verletzung demokratischer Prinzipien sein, da die Verfassung eigentlich nicht nach demokratischen Prinzipien zustande gekommen ist.(Ich sehe das als kein besonderes Problem, das ist so ueblich, will aber klarstellen, dass es zwischen Gesetzen und Willen des Souveraen einen Unterschied geben kann.)
Zur Zeit verfolge ich die Hypothese, ob Individualismus und Menschenwürde überhaupt miteinander vereinbar sind. Ich denke, nein.
Noch Fragen, warum ich dem Konzept der Menschenwuerde skeptisch gegenueber sthe, wenn ich solche Saetze lese?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Das einzige, was an uns individuell ist, ist das Körperliche, das Biologische, das eine Kombination der Gene zweier biologischer Individuen ist. Jedoch ist dies nicht das, was der Individualist meint, wenn er von sich selbst spricht.
Alles andere aber, also das, was der Individualist als sein eigenes einmaliges Persönlichkeitsgut schätzt, ist erworben, erworben und übernommen von anderen, von der Kultur, in der er aufgewachsen ist, mit als erstes die Sprache, die nicht die seine ist, die er nicht von Geburt an mitbekommen hat, und damit das Denken in dieser Sprache.
Ein Individuum ist immer nur der zufällige räumliche und zeitliche Kulminationspunkt der Kultur, der Gesellschaft, in der es lebt. Von ihr ist es gemacht. Das einzige, was es selbst dazu beigetragen hat, ist die angeborene Fähigkeit, Kultur, irgend eine, aufnehmen zu können.
Das Individuum schuldet der Gesellschaft also etwas oder gar ein Teil des Individuums gehoert der Gesellschaft.
Ihnen ist schon klar, dass es von da zum Tatbestand der Republikflucht kein weiter Weg ist?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Menschenwürde ist Menschheitswürde.
Nein.
Ich will nicht abstreiten, dass es Sinn macht zu sagen, ein einzelnes Individuum ist weniger wert als die ganze Menschheit, aber das Individuum bezieht seine Rechte nicht daraus, dass es Teil der Menschheit ist, sondern das es ist.
Und das die Menschheit mehr wert ist als der einzelne ergibt sich nicht aus irgendeiner uebergeordneten Wuerde, sondern daraus dass eben die Menschheit ein paar mehr sind als ein Mensch.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Von daher ist es sehr oberflächlich zu sagen, jo, ich hab ja dem Grundgesetz nie zugestimmt. Einer, der aus einer anderen Gesellschaft zu uns gekommen ist, könnte das sagen. Nicht aber einer, der in unserer Gesellschaft aufgewachsen ist. Es ist nämlich gar nicht nötig, dass er dem Grundgesetz zustimmt, weil es ihn ohne das Grundgesetz gar nicht so gäbe, wie er ist, denn das Grundgesetz gehört zu unserer Kultur, die er aufgenommen hat, wenn er in dieser Gesellschaft aufgewachsen ist und lebt.
Manchmal kann ich die Paranoia der Amis ueberall Feinde der Freiheit zu sehen nachvollziehen.
Hat in ihren Vorstellungen ein Individuum auch das Recht sich mit anderen zusammen zu tun und zu sagen "scheiss Kultur, lasst uns eine andere basteln"?
Werter jaeckel, nehmen Sie es mir nicht übel, aber bei Sätzen wie:
Zitat:
Das "Ja" ist wohl leider die Wahrheit. Mir reicht das "Ja" als weitere Diskussionsgrundlage.
kann man schon mal zum Zynismus greifen, zumal ich diese These bei weitem nicht als belegt betrachte. Und damit fällt sie für mich als Diskussionsgrundlage aus.
"Caesarea gelang es, mehr als 20 so genannte Zielpersonen (mutmaßliche Verantwortliche für das Attentat) zu töten, wobei umstritten ist, inwieweit es sich dabei tatsächlich um Verantwortliche für das Olympia-Attentat handelte. Bei den Aktionen kamen einigen Angaben zufolge, mehr Unschuldige als Zielpersonen zu Tode. So wurde am 21. Juli 1973 der völlig unbeteiligte Ahmed Bouchiki in Lillehammer getötet, weil man ihn mit dem gesuchten Ali Hassan Salameh verwechselt hatte. "
Ob das gegen die israelische Verfassung war weis ich nicht, aber gegen die Deutsche waere sowas garantiert. Und strafbar waere es in D auf jeden Fall auch, wenn der BND sowas macht, zumindest fahrlaessige Toetung.
Der Grund warum Israel solche Dinge macht ist, dass es sich seit 60 Jahren im Krieg zu befinden meint und meint sich nicht anders wehren zu koennen, weil die Feinde so stark seien.
Die USA befanden sich von 1939 bis 1989 praktisch immer im Krieg mit Feinden, die aus Sicht der USA sehr stark waren. Deswegen ist es plausibel anzunehmen, dass sie von Zeit zu Zeit ebenfalls die Gesetze gebrochen haben, weil sie glaubten anders dem Feind nicht beizukommen. Und es gibt einige Indizien dafuer, die der Autor in obigem Buch sicher in seinem Sinne noch uebertraibt und verdreht, aber das aendert nichts daran, dass es wohl einen waren Kern gibt.
Und ob die USA einmal im Kalten Krieg das Gesetz massiv gebrochen haben, um den Kommunismus zu schaden oder ob sie es hundertemale gemacht haben, ist fuer die Frage wie man mit einem Staat umgehen soll, der prinzipiell dazu bereit ist sowas zu tun irrelevant.
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Ein Bruch unserer Verfassung muss also keine Verletzung demokratischer Prinzipien sein, da die Verfassung eigentlich nicht nach demokratischen Prinzipien zustande gekommen ist.(Ich sehe das als kein besonderes Problem, das ist so ueblich, will aber klarstellen, dass es zwischen Gesetzen und Willen des Souveraen einen Unterschied geben kann.)
Hallo carn,
wie das Grundgesetz entstanden ist, mag allenfalls noch historisch interessant sein. Solange es keine andere Verfassung für Deutschland gibt, gilt es (Art. 146 GG). Nach Art. 142 GG sind in den Verfassungen der Bundesländer die Grundrechte zu beachten.
carn hat folgendes geschrieben::
... (Im eigenen Land Bahnhoefe mit Unschuldigen in die Luft sprengen um eine kommunistische Machtuebernahme zu verhindern, koennte nach unserem Gesetzen straffrei sein, aber wohl auch nicht bloss weil Kommunisten 34.4 % bei Wahlen bekommen). ...
Dies ist Blödsinn, weil es bei dem Widerstandsrecht nicht auf die Prozentzahl einer extremen Partei ankommt.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Wenn z.B. extreme Parteien im Bundestag in freien und demokratischen Wahlen die Mehrheit erringen würden, dann dürfte trotzdem nicht gebombt werden, denn:
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
wie das Grundgesetz entstanden ist, mag allenfalls noch historisch interessant sein. Solange es keine andere Verfassung für Deutschland gibt, gilt es (Art. 146 GG). Nach Art. 142 GG sind in den Verfassungen der Bundesländer die Grundrechte zu beachten.
Ich bestreite nur, dass die Beachtung zwangslaeufig mit dem Willen des Souveraen identisch sein muss.(Obwohl sie das meistens sein duerfte.)
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
... (Im eigenen Land Bahnhoefe mit Unschuldigen in die Luft sprengen um eine kommunistische Machtuebernahme zu verhindern, koennte nach unserem Gesetzen straffrei sein, aber wohl auch nicht bloss weil Kommunisten 34.4 % bei Wahlen bekommen). ...
Dies ist Blödsinn, weil es bei dem Widerstandsrecht nicht auf die Prozentzahl einer extremen Partei ankommt.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Wenn z.B. extreme Parteien im Bundestag in freien und demokratischen Wahlen die Mehrheit erringen würden, dann dürfte trotzdem nicht gebombt werden, denn:
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Sie uebersehen, dass das Widerstandsrecht gilt, sobald es jemand unternimmt, also versucht, die staatliche Ordnung zu beseitigen und keine andere Abhilfe moeglich ist.
Wenn ich also mitbekomme, dass A sich eine Waffe schnappt um einige Verbrechen in Karlsruhe und Berlin zu begehen und sich anschliessend zum Fuehrer auszurufen, dann wuerde ich aufgrund des Widerstandsrecht ihn daran hindern duerfen, sofern keine andere Abhilfe moeglich ist(was aber im allgemeinen der Fall ist, Abhilfe koennte z.b. daeumchen drehen und darauf vertrauen, dass die Behoerden mit irren Einzeltaetern schon fertig werden, sein).(edit: natuerlich gibt es auch andere Gesetze die mich berechtigen A zu stoppen und andere die mich verpflichten die Behoerden ueber sowas zu informieren, aber das Widerstandsrecht wuerde greifen, wenn die anderen warum auch immer nicht anwendbar waeren.)
Und dieses "keine andere Abhilfe" beinhaltet eben, dass auf keinem anderen Wege die Abschaffung der GG-Ordnung mehr verhinderbar ist.
Also z.b. wenn eine verfassungsfeindliche Partei eine 2/3 Mehrheit im Parlament hat und gerade dabei ist die Sicherheitsbehoerden so umzustrukturieren, dass sie jeden Aufstand problemlos zerschlagen koennen, kann es durchaus sein, dass noch keine Gesetze beschlossen werden, die der GG-Ordnung wiedersprechen(Aufstaende niederschlagen sieht das GG auch im Prinzip vor, also clevere Verfassungsfeindliche Juristen haben da eine Chance), dann stellt sich das Problem, dass nach der Umstruktierung - dann wenn mutmasslich die Verfassung abgeschafft werden soll - wahrscheinlich kein Widerstand mehr moeglich ist.
Das Unternehmen die Verfassung abzuschaffen ist aber, wenn die Mutmassung ueber die in Zukunft geplante Abschaffung stimmt, aber bereits im Gange - die Kontrolle ueber die Sicherheitsbehoerden ist ein Element dieses Versuchs -, andere Abhilfe(z.b. naechste Wahlen, Polizei, Justiz) scheinen nicht mehr moeglich.
Deswegen waere bereits zu diesem Zeitpunkt ein Widerstand von 20.4 gedeckt, sofern die Mutmassung ueber die zukuenftigen Absichten der 2/3 Mehrheit nicht voellig aus der Luft gegriffen sind.
Also das Widerstandsrecht kann bereits vor dem Zeitpunkt greifen, an dem die eigentlichen GG-feindlichen Gesetze in Angriff genommen werden. Da die Lageinschaetzung einigermassen zuverlaessig sein muss, genuegt ein "Verfassungsfeinde haben x %" natuerlich nicht.
lassen Sie uns aber jetzt - nach dem kleinen Ausflug bezüglich des Widerstandsrechts - wieder zum eigentlichen Thema des Tread zurück kommen.
Dieses lautet
Ermordet ein demokratischer Staat unschuldige Bürger?
Unter Staat wird hier gemäß der Gewaltenteilung die gesetzgebende (Legislative) und die vollziehende (Exekutive) Gewalt gemeint sein. Die Nachrichtendienste stellen die Verbindungen zwischen diesen beiden Gewalten dar. Sie handeln für, oder dienen einer Regierung.
Würden wir diese allgemeine Frage von Dr. Jäckel etwas eingrenzen, dann müßte diese Frage in etwa lauten:
"Ermordet eine Regierung und/oder seine Nachrichten- bzw. Geheimdienste in einem demokratischen Staat unschuldige Menschen?"
Für die weitere Diskussion wäre diese Frage:
"Wer stellt die Schuld oder Unschuld eines Menschen in einem demokratischen Staat fest?"
Mir fällt auf, daß sich zwei Gewalten zusammen geschlossen haben und die dritte Gewalt außen vor läßt. Dies sehe ich als die große Gefahr an.
In einem Rechtsforum sollten wir die juristischen Aspekte näher beleuchten. Dies ist m.E. der Bereich, der in dem ganzen 9/11-Komplex bisher zu kurz gekommen ist.
Wir diskutieren hier im Forum Literatur, daher mal ein Link zum SWR2 - Literatur( Audio-Datei - Online seit: 03.09.08 ).
Die Nachrichtendienste stellen die Verbindungen zwischen diesen beiden Gewalten dar. Sie handeln für, oder dienen einer Regierung.
Inwiefern sind die Nachrichtendienste die Verbindung?
Wenn dann scheint mir eher, dass in den Nachrichtendiensten ein wenig Exekutive und Legislative vereint sind, da dies ein Teil der Exekutive ist, der sich nur wenig oder gar nicht an die von der Legislative beschlossenen Gesetze halten muss, sondern nur an die Vorgaben der Executive.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Würden wir diese allgemeine Frage von Dr. Jäckel etwas eingrenzen, dann müßte diese Frage in etwa lauten:
"Ermordet eine Regierung und/oder seine Nachrichten- bzw. Geheimdienste in einem demokratischen Staat unschuldige Menschen?"
Ich bleib bei meinem ja, mit dem hinweis, dass es eben nicht unbedingt Mord sein muss, also auf jeden Fall verursachen gelgentlich Regierungen/Nachrichtendienste gezielt den Tod unschuldiger Menschen im eigenen Land oder in anderen demokratischen Staaten.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Für die weitere Diskussion wäre diese Frage:
"Wer stellt die Schuld oder Unschuld eines Menschen in einem demokratischen Staat fest?"
ebenfalls wichtig.
Normalerweise die Gerichte.
Aber wir haben noch gar nicht erwaehnt, dass die Nachrichtendienste auch mit erheblich weniger Hemmungen gezielt den Tod von Leuten verursachen, die "schuldig" sind. Die Geheimdienste entscheiden somit teilweise selbst darueber, wer schuldig und unschuldig ist und echte Beisshemmungen haben sie nur bei den Unschuldigen. Auf jeden Fall reales Beispiel ist die caesarea aktion des israelischen Geheimdienstes, dort gab es sogar intern provisorische Gerichte mit Anklaegern und Verteidigern, die die Entscheidung trafen, ob jemand getoetet werden sollte oder nicht. Und sich den vorgesetzten gegenueber rechtfertigen mussten sich nur die, die unschuldige toetetn, die die vermeintlich schuldige erwischten wurden eher gelobt.
Also sind Geheimdienste in einigen demokratischen Staaten wohl ein Instrument der Exekutive mit dem sie in vermeintlichen Ausnahmefaellen sowohl Judikative als auch Legislative und das ganze komplizierte Drumrum(das beinhaltet moeglicherweise auch Verfassung und Volk) ignorieren kann.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Mir fällt auf, daß sich zwei Gewalten zusammen geschlossen haben und die dritte Gewalt außen vor läßt. Dies sehe ich als die große Gefahr an.
Eher sind alle 3 in einem vereint.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
In einem Rechtsforum sollten wir die juristischen Aspekte näher beleuchten. Dies ist m.E. der Bereich, der in dem ganzen 9/11-Komplex bisher zu kurz gekommen ist.
Ich sehe keine rechtliche Loesung. Rechtlich ist ein Geheimdienst an sich bereits nicht wuenschenswert, denn ein Rechtsstaat sollte eben auch transparent fuer die Buerger sein und transparent und geheim vertragen sich nicht.
Aber ohne Geheimdienst scheint es nicht zu gehen, zumindest sind mir keine groesseren Staaten bekannt die darauf verzichten.
...
Wir diskutieren hier im Forum Literatur, daher mal ein Link zum SWR2 - Literatur( Audio-Datei - Online seit: 03.09.08 ).
...
und
carn hat folgendes geschrieben::
Rechtlich ist ein Geheimdienst an sich bereits nicht wuenschenswert, denn ein Rechtsstaat sollte eben auch transparent fuer die Buerger sein und transparent und geheim vertragen sich nicht.
Aber ohne Geheimdienst scheint es nicht zu gehen, zumindest sind mir keine groesseren Staaten bekannt die darauf verzichten.
Hallo carn,
hat es einen bestimmten Grund, warum Sie auf die "Strategie der Spannung" nicht eingehen?
carn hat folgendes geschrieben::
Aber wir haben noch gar nicht erwaehnt, dass die Nachrichtendienste auch mit erheblich weniger Hemmungen gezielt den Tod von Leuten verursachen, die "schuldig" sind. Die Geheimdienste entscheiden somit teilweise selbst darueber, wer schuldig und unschuldig ist und echte Beisshemmungen haben sie nur bei den Unschuldigen.
„Man musste Zivilisten angreifen, Männer, Frauen, Kinder, unschuldige Menschen, unbekannte Menschen, die weit weg vom politischen Spiel waren. Der Grund dafür war einfach. Die Anschläge sollten das italienische Volk dazu bringen, den Staat um größere Sicherheit zu bitten. […] Diese politische Logik liegt all den Massakern und Terroranschlägen zu Grunde, welche ohne richterliches Urteil bleiben, weil der Staat sich ja nicht selber verurteilen kann.“
Falls Sie es nicht ganz genau wissen sollten, wir diskutieren hier unter anderem über die Gladio.
Im SWR2-Beitrag wurde auch hierauf hingewiesen:
Daniele Ganser: Nato-Geheimarmeen und ihr Terror. In: Der Bund. Bern 20. Dezember 2004, S. 2 hat folgendes geschrieben::
Umtriebe auch in Deutschland
In Deutschland, so zeigen die Daten, wurde ein Teil der Geheimarmee schon 1952 durch das freiwillige Geständnis des ehemaligen SS-Offiziers Hans Otto entdeckt. Otto erklärte der erstaunten Kriminalpolizei in Frankfurt, dass er zusammen mit 100 weiteren Getreuen einer geheimen Widerstandsgruppe angehöre, welche für den Fall einer sowjetischen Invasion trainiere, geheime Waffenlager unterhalte und dafür von den Amerikanern unterstützt werde.
Gemäss Otto hatte die Geheimarmee «Bund Deutscher Jugend – Technischer Dienst» (BDJ - TD) auch den innenpolitischen Feind im Auge: die Mitglieder der Deutschen Kommunistischen Partei und der SPD, von denen einige gemäss detaillierten «Proskriptionslisten» im «Ernstfall» umgebracht werden sollten, da man sie der Kollaboration mit dem Feind verdächtige. Die Polizei sicherte darauf die «Proskriptionslisten», welche im hessischen Landesparlament zu grosser Aufregung führten, und inhaftierte einige rechtsextreme BDJ - TD- Mitglieder.
Zur Bestürzung der Politiker ordnete hierauf die Bundesanwaltschaft die Freilassung der Geheimarmee-Mitglieder an, was den hessischen Ministerpräsidenten August Zinn zu zorniger Ironie veranlasste: «Die einzige juristische Erklärung für diese Feilassung kann nur sein, dass die Richter in Karlsruhe erklärt haben, dass sie unter der Anweisung der Amerikaner stehen.»
Die Verbindungen der deutschen Geheimarmee zum rechtsextremen Milieu wurden in der Folge nicht weiter untersucht. Waffen- und Sprengstofflager der Geheimarmee wurden gemäss den Aussagen der rechtsextremen Terroristen der Wehrsportgruppe Hoffmann für den Bombenanschlag am Oktoberfest 1980 in München verwendet; 13 Menschen kamen damals ums Leben, 213 wurden verwundet.
Es gibt im Grunde seit Mitte der Neunziger Jahre – das ist der Berichtszeitraum, den das Buch umfasst – keinen einzigen islamistischen Anschlag oder Anschlagsversuch auf unserem Kontinent, bei dem keine V-Leute dabei gewesen wären.
In seinem neuen Buch "Terrorziel Europa" heißt es
Zitat:
Über die Überführung des deutschen Gladio-Zweigs in neue Strukturen liegt ein recht aufschlussreicher Insiderbericht vor [...] des ehemaligen BND-Agenten Norbert Juretzko [...]
Er sieht zahlreiche Belege dafür, dass die "Gladio-Fraktion" innerhalb von Substrukturen des BND als sog. "Dino-Fraktion" bis heute "weiter macht". _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Der Geschäftsmann aus Hessen, der am Sonntag vergangener Woche wegen illegaler Exporte in den Iran verhaftet wurde, war ein Top-Agent des Bundesnachrichtendienstes (BND).
Zufall! _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
hat es einen bestimmten Grund, warum Sie auf die "Strategie der Spannung" nicht eingehen?
Weil ich nicht genau weis, was ich dazu sagen soll, ausser dass diese Strategie wohl in Italien und vielleicht auch anderswo eingesetzt wurde.
In Europa wurde sie wohl immer dann eingesetzt, wenn die Geheimdienste fuerchteten das linksaussen zu stark wird.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Aber wir haben noch gar nicht erwaehnt, dass die Nachrichtendienste auch mit erheblich weniger Hemmungen gezielt den Tod von Leuten verursachen, die "schuldig" sind. Die Geheimdienste entscheiden somit teilweise selbst darueber, wer schuldig und unschuldig ist und echte Beisshemmungen haben sie nur bei den Unschuldigen.
Dies werden Sie sicher belegen können - oder?
Beisshemungen nicht, da das Wort gar nicht sauber genug definiert ist.
Hemmschwelee ist passender ("Hemmschwelle ist ein Begriff aus der Psychologie. Er beschreibt die Beobachtung, dass ein Mensch erst nach besonders intensiver Motivation bereit ist, eine bestimmte Aktion auszuüben, wenn diese gegen erlernte oder ererbte Verhaltensweisen verstößt.").
Desweiteren belgen ist schwierig, denn ich kann nicht belegen, dass das immer und bei allen westlichen Geheimdiensten zutrifft. Aber ich kann belgen, dass es eine solche Hemmschwelle zumindest beim CIA in einer Zeit gab, wo man fuerchtete Atomraketen direkt vor der Haustuere aufgestellt zu bekommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods
" * Verbreitung falscher Gerüchte über Kuba durch geheime Radiosender
* Anschläge gegen kubanische Flüchtlinge in den USA, für die man Castro verantwortlich machen wollte
* Versenkung eines amerikanischen Schiffes in Guantánamo Bay
* Zerstörung einer amerikanischen Militärbasis oder eines amerikanischen Flugzeuges, anschließende Beschuldigung kubanischer Truppen
* Störung des zivilen Luftverkehrs, Angriffe auf Schiffe und Zerstörung eines US-Militärflugzeuges durch Flugzeuge vom Typ MIG
* Zerstörung eines angeblich mit ferienreisenden Studenten gefüllten Passagierflugzeuges
* Inszenierung einer Terroraktion mittels des tatsächlichen oder simulierten Versenkens kubanischer Flüchtlinge.
* Inszenierung von kommunistischen kubanischen Terroraktionen im Bereich Miami und in anderen Städten Floridas sowie in Washington
* Angriff und Abschuss einer zivilen Chartermaschine durch ein kubanisches Flugzeug.
"
Wenn man irgendeinen Angriff fakt, dann ist es sicherer echte Leichen zu produzieren, da dann eine genaue Untersuchung weniger Ungereimtheiten ergibt. Man riskiert also eher, dass es auffliegt.
Trotzdem gingen die meisten Vorschlaege des Geheimdienstes in die Richtung nur etwas vorzutaeuschen. Wenn von zwei Moeglichkeiten die eine geringere Erfolgsaussichten hat aber dennoch bevorzugt wird, dann muss es noch einen weiteren Faktor geben, der fuer den Entscheider relevant ist. Und da der einzige Unterschied zwischen echten Flugzeugen und gefakten abschiessen, der ist, dass Menschen sterben, zeigt dass, dass den damaligen CIA-Leuten Menschenleben nicht unwichtig sind - sie haben Hemmungen unschuldige zu teoten, die soweit gehen, dass sie sich lieber Bond-aehnliche(und damit riskante) Plaene ausdenken:
"Für den Angriff und Abschuss einer zivilen Chartermaschine sah man vor, ein genaues Duplikat eines tatsächlich registrierten Zivilflugzeuges der CIA anzufertigen. Vorgesehen war hierfür der Luftwaffenstützpunkt Eglin. Das Duplikat sollte durch ein Rendezvous beider Flugzeuge südlich von Florida ausgetauscht werden. Zuvor haben bereits Passagiere mit falschem Namen das tatsächlich registrierte Flugzeug betreten und fliegen auf Minimalhöhe zum vorgesehenen Luftwaffenstützpunkt Eglin zurück. Das Duplikat sollte als Drohne weiter Richtung Kuba fliegen und mit der Notfrequenz „May Day“ einen Angriff durch ein kubanischen Kampfflugzeug simulieren. Indem das Signal von der International Civil Aviation Organization aufgefangen wird, würde der Vorfall von ganz allein genug Aufsehen erregen, ohne großes zutun der US-Administration."
Aber die Ereignisse in Italien zeigen, dass es eben nur Hemmungen sind, die auch ignoriert werden, wenn es vermeintlich noetig zu sein scheint.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Daniele Ganser: Nato-Geheimarmeen und ihr Terror. In: Der Bund. Bern 20. Dezember 2004, S. 2 hat folgendes geschrieben::
Umtriebe auch in Deutschland
Die Verbindungen der deutschen Geheimarmee zum rechtsextremen Milieu wurden in der Folge nicht weiter untersucht. Waffen- und Sprengstofflager der Geheimarmee wurden gemäss den Aussagen der rechtsextremen Terroristen der Wehrsportgruppe Hoffmann für den Bombenanschlag am Oktoberfest 1980 in München verwendet; 13 Menschen kamen damals ums Leben, 213 wurden verwundet.
Das ist fuer mich nicht das gleiche, wei das in Italien. Eine Geheimarmee aufbauen ist zwar illegal, aber kein Mord.
Und Leute in diese Geheimarmee hineinenehmen, die spaeter mit den Waffen ihre eigenen Ziele verfolgen, ist auch kein Mord sondern kriminelle Inkompetenz. (Oder zu viel weicheierei.)
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