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Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 17.10.08, 23:45 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Es handelt sich um detusch, aber egal.
Nö, ist eigentlich nicht egal. Aber da ich detusch genauso wenig verstehe wie Ihre - nun ja, ich sag' mal Argumentation dazu, kann ich einfach nicht antworten. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Gut Biber hatimmerhin leute genannt, deren Neutralitaet erstmal plausibel ist, aber Telepolis?
Wieso gehört Heise zu den nicht neutralen? Weil da IT Fachleute sitzen die wissen was passieren kann und die davor warnen?Mindestens in IT Fachkreisen ist die [Name gelsöcht. Biber] vielgelesen aber wenn man sein knowhow aus der [Name gelsöcht. Biber] bezieht...
Gut Biber hatimmerhin leute genannt, deren Neutralitaet erstmal plausibel ist, aber Telepolis?
Wieso gehört Heise zu den nicht neutralen? Weil da IT Fachleute sitzen die wissen was passieren kann und die davor warnen?Mindestens in IT Fachkreisen ist die [Name gelsöcht. Biber] vielgelesen aber wenn man sein knowhow aus der [Name gelsöcht. Biber] bezieht...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28307/1.html
"Allen Skandalen zum Trotz scheint die Herrschaft des ultrarechten kolumbianischen Präsidenten Alvaro Uribe gefestigter denn je. Dass ihm die Beziehungen zu den Todesschwadronen und zur Kokainmafia nicht zum Verhängnis werden, liegt nur zum Teil an den militärischen Erfolgen gegen die linke Guerillaorganisationen FARC und ELN."
Wer Uribe als ultrarechts bezeichnet, obwohl er im wesentlichen Neoliberal ist und ihm die Verbindungen zu den Ultrarechten nicht nachgewiesen werden konnten, die FARC aber nicht als ultralinks oder linksradikal bezeichnet, der laesst erstens seine Meinung erheblich einfliessen und hat zweitens eine ziemlich linke Meinung.
Eine solche offensichtlichen Einfluss der eigenen Meinung wuerde ich bei Journalisten, die wenigstens versuchen neutral zu sein, nicht erwarten.
Beschwörung einer äußeren und einer inneren Gefahr
Einrichtung von Geheimgefängnissen
Entwicklung einer paramilitärischen Truppe
Überwachung der Bürger
Infiltration von Bürgerbewegungen
willkürliche Verhaftung und Freilassung von Bürgern
Verfolgung einzelner Bürger
Einschränkung von Pressefreiheit
Diffamierung der Kritik und abweichender Meinung
Unterhöhlung des Rechtsstaates
Und was, wenn die vermeintlich beschworene Gefahr ganz real ist?
Abgesehen davon, wie wurde nachgewiesen, dass ein Zutreffen der 10 Punkte automatisch bedeutet, dass jemand versucht die Demokratie zu zerstoeren?
Falls das nicht nachgewiesen wurde, ist ein reines Abhaken der Liste wenig aufschlussreich, denn die Ursachen koennten auch andere sein, als die Demokratie zerstoeren zu wollen.
jaeckel hat folgendes geschrieben::
In einem Parallelthread wird gefragt: "Warum sollte ein Staat Terror inszenieren?" Sie fragen hier dagegen noch "Bringt der Präventivstaat was zu Terrorabwehr?" und gehen ggf. von ganz falschen Tatsachen aus.
„Deep Throat“ hatte in der Watergate-Affäre Woodward und Bernstein mehrmals dazu aufgefordert, die Fragen anders zu stellen. Gibt das vielleicht auch hier Sinn?
Nein, macht keinen Sinn.
Denn die Frage, ob ein Praeventivstaat Terror verhindert, hat eine Antwort und diese Antwort hat mich in diesem Thread interessiert.
Aber wenn ich mich richtig entsinne, wollte die Frage so gut wie niemand beantworten und seine Antwort begruenden("nein" haben einige geantwortet, aber ohne Begruendung), sondern ich soll nachweisen, dass die Gruende aus denen heraus ich die Frage stelle sinnvoll sind.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 20.10.08, 09:13 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Abgesehen davon, wie wurde nachgewiesen, dass ein Zutreffen der 10 Punkte automatisch bedeutet, dass jemand versucht die Demokratie zu zerstoeren?
Antwort: Eine historisch vergleichende Untersuchung vor allem zu Nazideutschland, Naziitalien, Stalins Russland, Chile aber auch zu Argentinien, Brasilien, Indonesien, Nicaragua, Uruguay und Guatemala. Diese 10 Punkte wurden als typischer gemeinsamer Nenner herausgearbeitet, wenn eine Demokratie über eine präfaschistische Phase in eine Diktatur übergeht.
Verlagsinformation hat folgendes geschrieben::
Amerikaner und Europäer neigen dazu, die freiheitliche Demokratie, in der sie leben, als unsterblich zu betrachten. Eine pure Selbstverständlichkeit, für deren Bewahrung man sich nicht einsetzen muss. Die Geschichte, sagt die US Amerikanerin Naomi Wolf, spricht allerdings eine andere Sprache. Nicht die Demokratie, sondern die Tyrannei ist unsterblich und findet nach Zeiten des Rückzugs immer wieder Wege zurück auf die Bühne der Geschichte. Naomi Wolf zieht historische Vergleiche heran: Wie haben Hitler, Mussolini und Pinochet ihre Schreckensherrschaft etabliert? Meist geschah dies nicht mit einem großen Knall , sondern auf geordnete Weise, gemäß den Regeln von Demokratien, die dem gefährlichen Flirt mit der Selbstzerstörung nicht widerstehen konnten. Faschismus, sagt die Autorin, offenbart sich in seiner Anfangsphase selten durch Massenerschießungen oder die rauchenden Schlote von Vernichtungslagern. Manchmal ist er zunächst nur daran zu erkennen, dass wir beginnen, unsere Worte abzuwägen. Das Porträt der präfaschistischen Phase, in die die USA heute eingetreten ist, ist erschreckend lebensnah. Das Buch gibt aber auch Anhaltspunkte dafür, wie wir neuere politische Entwicklungen in Europa richtig einschätzen können. Das fundierte Wissen einer Tochter von Holocaust-Überlebenden über das Dritte Reich machen dieses Buch gerade für deutsche Leser zu einer hochinteressanten Lektüre.
Naomi Wolf: Wie zerstört man eine Demokratie: Das 10-Punkte Programm, ISBN987-3-570-50098-9.
carn hat folgendes geschrieben::
Und was, wenn die vermeintlich beschworene Gefahr ganz real ist?
Zitat:
Abgeordneten des US-Repräsentantenhauses wurde damit gedroht, es würde Kriegsrecht verhängt werden, falls sie das Bailout-Gesetz nicht verabschieden würden.
Oder Auszug aus dem Entwurf, den der Koalitionsausschuss unserer Regierungsparteien am 05.10.08 zur GG-Änderung beschloss:
Zitat:
Reichen zur Abwehr eines besonders schweren Unglücksfalles polizeiliche Mittel nicht aus, kann die Bundesregierung den Einsatz der Streitkräfte mit militärischen Mitteln anordnen.
_________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Abgesehen davon, wie wurde nachgewiesen, dass ein Zutreffen der 10 Punkte automatisch bedeutet, dass jemand versucht die Demokratie zu zerstoeren?
Antwort: Eine historisch vergleichende Untersuchung vor allem zu Nazideutschland, Naziitalien, Stalins Russland, Chile aber auch zu Argentinien, Brasilien, Indonesien, Nicaragua, Uruguay und Guatemala. Diese 10 Punkte wurden als typischer gemeinsamer Nenner herausgearbeitet, wenn eine Demokratie über eine präfaschistische Phase in eine Diktatur übergeht.
Sie haben die Frage nicht verstanden.
Ich habe nach dem Nachweis von "10 Punkte sind erfuellt=>jemand will Demokratie beseitigen" gefragt.
Was Wolf herausgearbeitet hat ist "Diese 10 Punkte wurden als typischer gemeinsamer Nenner herausgearbeitet, wenn eine Demokratie über eine präfaschistische Phase in eine Diktatur übergeht. ". Er hat also nachgewiesen, dass "jemand will Demokratie beseitigen=> 10 Punkte werden erfuellt" gilt - dass glaube ich ihm sofort.
Nur ist eben dadurch kein Nachweis der Umkehrung "10 Punkte sind erfuellt=>jemand will Demokratie beseitigen" erfolgt.
Dazu muesste nachgewiesen werden, dass der einzige Grund warum eine Politik betrieben werden koennte, die die 10 Punkte erfuellt, der sein kann, dass jemand die Demokratie abschaffen will.
"
1. Beschwörung einer äußeren und einer inneren Gefahr
2. Einrichtung von Geheimgefängnissen
3. Entwicklung einer paramilitärischen Truppe
4. Überwachung der Bürger
5. Infiltration von Bürgerbewegungen
6. willkürliche Verhaftung und Freilassung von Bürgern
7. Verfolgung einzelner Bürger
8. Einschränkung von Pressefreiheit
9. Diffamierung der Kritik und abweichender Meinung
10. Unterhöhlung des Rechtsstaates
"
Diese 10 Punkte koennten z.b. auch im Krieg auftreten(1., 4., 5.,7., 8., 9., 10. auf jeden Fall, der Rest wenn es viele von aussen gesteuerte Aufstaende gibt.)
Als Beispiel kann die USA im 2.WK dienen, da waren alle 10 punkte erfuellt, obwohl niemand in den USA die Demokratie abschaffen wollte.
Jetzt werden sie sagen, aber es ist doch kein vergleichbarer Krieg. Stimmt, aber ich wollte lediglich zeigen, dass "10 Punkte sind erfuellt=>jemand will Demokratie beseitigen" in seiner Allgemeinheit erstmal falsch ist und dazu genuegt irgendein Beispiel.
Dann muesste diskutiert werden, unterwelchen Umstaenden "10 Punkte sind erfuellt=>jemand will Demokratie beseitigen" zutrifft und unter welchen nicht.
jaeckel hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Und was, wenn die vermeintlich beschworene Gefahr ganz real ist?
Zitat:
Abgeordneten des US-Repräsentantenhauses wurde damit gedroht, es würde Kriegsrecht verhängt werden, falls sie das Bailout-Gesetz nicht verabschieden würden.
Haben sie die Quelle gelesen?
Da steht, dass den Abgeordneten gesagt wurde, dass bei nicht verabschiedung der DOW in den naechsten Tagen um 5000 Punkte fallen wuerde. Dass das zu Zustaenden fuehrt, bei denen in den USA das Kriegsrecht verhaengt wird, halte ich fuer eine realistische Prognose.
Es war also keine Drohung, sondern eine Prognose wie es sich entwickeln wird, wenn das Gesetz nicht verabschiedet wird. Warum sollte die Regierung, wenn sie vermutet, dass es Unruhen gibt, den Abgeordneten das nicht sagen?
Eigentlich muss es sie sogar, sie muss eine Einschaetzung abgeben was passiert, wenn das Gesetz verabschiedet wird und eine was passiert wenn es nicht verabschiedet wird.
Bei anderen Gesetzen erzaehlen einem dann Oekos, dass man durch die Nichtverabschiedung unsere Kindeskinder dem Untergang weiht und darueber regt sich keiner auf. Wo ist das Problem?
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Oder Auszug aus dem Entwurf, den der Koalitionsausschuss unserer Regierungsparteien am 05.10.08 zur GG-Änderung beschloss:
Zitat:
Reichen zur Abwehr eines besonders schweren Unglücksfalles polizeiliche Mittel nicht aus, kann die Bundesregierung den Einsatz der Streitkräfte mit militärischen Mitteln anordnen.
Das Problem ist?
Bei einem schweren Unglueck, dass mit polizeilichen Mitteln nicht behoben werdedn kann, sind im allgemeinen viele Menschenlben bedroht. Da steht also nicht weiter als, dass wenn viele Menschenleben bedroht sind und die Polizei diese nicht schutzen kann, dass Militaer es versuchen soll. Was haben sie gegen den Wunsch von Politikern, die die Bundeswehr dann einsetzen wollen, wenn dadruch Menschenleben gerettet werden und die Polizei das nicht schaffen kann?
Wenn sie jetzt sagen, solche Situationen gibt es doch gar nicht, dann sind wir wieder bei der Ausgangsfrage, naemlich gibt es positive Aspekte des Ueberwachungsstaates bzw. Militaerstaates.
(Denn wenn nur ein Militaereinsatz im inneren Menschenleben retten koennte, dann waere das ein positiver Aspekt eines Bundeswehreinsatzes im inneren, Frage waer also, ob es sowas geben kann.)
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 20.10.08, 10:00 Titel:
Lieber carn,
es ist ja nicht das erste Mal, dass sich unser Demokratieverständnis grundlegend unterscheidet. Sie können sich die 10 Punkte problemlos innerhalb einer Demokratie vorstellen - ich nicht. In Bezug auf geschichtliche Lehren haben Sie sich eine Rotkäppchen-Unvoreingenommenheit bewahrt, die ich bewundere. Das hat aus meiner Sicht genau dieselbe Sensibilitätsstufe, wie die Legende von "Wir haben ja nix gewusst" (auch wenn die Nachbarn in Lastwagen gezerrt wurden). _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
es ist ja nicht das erste Mal, dass sich unser Demokratieverständnis grundlegend unterscheidet. Sie können sich die 10 Punkte problemlos innerhalb einer Demokratie vorstellen - ich nicht.
Nicht nur nach meinem Verstaendnis, wiki deutet auf diesen Seiten
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten
dreist an, dass die USA waeren und insbesondere schon laenger sind.
Nur waren zwischen 1941 und 45 alle 10 punkte in den USA sicher erfuellt, von 1948-1990 kann man sich fast sicher sein, dass sie ebenfalls erfuellt waren.
Woraus entweder folgt, dass wiki sich irrt und die USA schon lange vor Bush keine Demokratie mehr waren oder eben dass diese 10 Punkte in einer Demokratie vorkommen koennen und es sich immer noch um eine Demokratie handelt.
Also entweder ist die USA schon lange keine Demokratie mehr oder die 10 Punkte sind kein sicheres Zeichen fuer undemokratische Umtriebe, andereres erlaubt die Logik nicht.
(Im ersteren Fall muss man dann aber auch bezweifeln ob D je eine demokratie war, denn wir haben hundertausende Truppen eines undemokratischen Regimes hier, dieses undemokratische Regime hat die Verfassung stark beeinflusst und darf hier in D - siehe ueberflugsrechte im Irakkrieg - nahezu frei seine Interessen ausleben.)
jaeckel hat folgendes geschrieben::
In Bezug auf geschichtliche Lehren haben Sie sich eine Rotkäppchen-Unvoreingenommenheit bewahrt, die ich bewundere.
Meine geschichtliche Lehre ist, dass der naechste Hitlerverschnitt, der gewaehlt wird, nicht durch Gesetze, Reden oder Demos gestoppt werden kann - genausowenig wie das beim letzten gelang -, sondern nur durch 4.6 mm aufwaerts.
Da aber Unschuldige erschiessen nicht wuenschenswert ist, sollte man sich bei der Identifizierung sicher sein. Da "demokratie abschaffen" wollen ein wichtiges Merkmal eines naechsten Hitlerverschnitts waere, stoere ich mich an den Leuten, die alle paar Wochen das Ende der Demokratie sehen oder die seltsame Kriterien verbreiten(wie gesagt, entweder USA schon lange keine Demokratie oder die Kriterien sind unzureichend), denn die erzeugen zu viel Ablenkung beim Erkennen, wanns denn wirklich soweit ist.
Abgesehen davon sehe ich auch die Gefahr, dass ein anderer das ganze Ernst nimmt und meint den naechsten Hitlerverschnitt in der Regierung zu sehen und 1 Attentat pro Leben langt eigentlich.
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Das hat aus meiner Sicht genau dieselbe Sensibilitätsstufe, wie die Legende von "Wir haben ja nix gewusst" (auch wenn die Nachbarn in Lastwagen gezerrt wurden).
Nein, ich halte mein Misstrauen nur in Grenzen, denn wenn ich der Regierung so misstrauen wuerde, wie das einige scheinbar tun, dann wuerde ich mir zumindest mal einem Schiessverein beitreten, um genau schiessen zu lernen, denn das braucht seine Zeit.
Weswegen ich ueber die ganzen, die das nicht tun irritiert bin.
Wir haben (nach deren Ansicht) eine 2/3 mehrheit im Parlament, die eine Regierung stuetzt, die die Demokratie abschaffen will. An dieser 2/3 Mehrheit wird sich auch nicht viel aendern und die wird auch in den naechsten 10 Jahren genauso wie in den letzten 10 jahren bestimmen wer ins BVG kommt. Das droege Volk kapiert trotz aller Warnungen nicht, von was fuer Leuten wir regiert werden.
Also ist andere Abhilfe hoechstens noch in den naechsten paar Jahren moeglich und die Alternative braucht ein paar Jahre Vorbereitungszeit und die da oben werden dass, sobald sie mal weiter bei der Abschaffung sind, dass verhindern wissen, also sollte man noetige Faehigkeiten und vielleicht auch noetige Waffen bereits jetzt beginnen zu besorgen, ansonsten ist es wieder mal zu spaet und die Hoffnung laege bei einigen schlecht organisiserten Einzelpersonen, was ein bischen unzuverlaessig ist.
Aber irgendwie werden wir von einer 2/3 Mehrheit, die die Demokratie abschaffen will, regiert und sind trotzdem weit entfernt von einer Situation in der 20.4 auch nur ein bischen in Frage kommen koennte - das erscheint mir nicht logisch.
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 20.10.08, 12:10 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
...das erscheint mir nicht logisch.
Das wundert mich nicht. Wenden Sie doch ständig die sog. "Erweiterung der Position" (Messer 3) an.
Den Beweis für ungültige angeblich logische Schlüsse liefern Sie z.B. hier:
carn hat folgendes geschrieben::
Also entweder ist die USA schon lange keine Demokratie mehr oder die 10 Punkte sind kein sicheres Zeichen fuer undemokratische Umtriebe, andereres erlaubt die Logik nicht.
Es soll also nur diese beiden Möglichkeiten geben? Natürlich ist das nicht so. Ihre "carnschen" Wiki-Prämissen lassen eben nur "carnsche" Schlüsse zu. Das ist alles. Aber schaut man sich Ihren Satz genau an, ist er nicht mal wahr, wenn man Ihre Wiki-Prämissen akzeptieren würde. Denn die Existenz undemokratischer Umtriebe innerhalb einer Demokratie ist natürlich kein Widerspruch sondern Zeitgeschehen. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Das wundert mich nicht. Wenden Sie doch ständig die sog. "Erweiterung der Position" (Messer 3) an.
Den Beweis für ungültige angeblich logische Schlüsse liefern Sie z.B. hier:
carn hat folgendes geschrieben::
Also entweder ist die USA schon lange keine Demokratie mehr oder die 10 Punkte sind kein sicheres Zeichen fuer undemokratische Umtriebe, andereres erlaubt die Logik nicht.
Es soll also nur diese beiden Möglichkeiten geben? Natürlich ist das nicht so. Ihre "carnschen" Wiki-Prämissen lassen eben nur "carnsche" Schlüsse zu. Das ist alles. Aber schaut man sich Ihren Satz genau an, ist er nicht mal wahr, wenn man Ihre Wiki-Prämissen akzeptieren würde. Denn die Existenz undemokratischer Umtriebe innerhalb einer Demokratie ist natürlich kein Widerspruch sondern Zeitgeschehen.
Die Loesung die USA ist eine Demokratie und gleichzeitig sind seit 60 jahren dort von hoechster Stelle Umtriebe im Gange sind, die auf ein Abschaffen der Demokratie zielen, ist ein Widerspruch. Denn Demokratien abzuschaffen dauert nur 5-10 Jahre.
Also entweder hatten die hoechsten Stellen schon lange Erfolg oder sie wollten gar nicht die Demokratie abschaffen. Womit der Satz "Also entweder ist die USA schon lange keine Demokratie mehr oder die 10 Punkte sind kein sicheres Zeichen fuer undemokratische Umtriebe, andereres erlaubt die Logik nicht." weiter richtig ist.
Abgesehen davon, sagten sie
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Sie können sich die 10 Punkte problemlos innerhalb einer Demokratie vorstellen - ich nicht.
Koennen sie sich vorstellen, dass ein Land nachdem 60 jahre lang durch hoechste Regierungskreise eine Politik, die die 10 Punkte erfuellt, gemacht wurde, immer noch eine Demokratie ist?
Wenn ja, warum sollen dann diese 10 punkte nicht (mehr oder weniger) problemlos mit eienr Demokratie vereinbar sein?
edit:
Und ich kapier es wirklich nicht, wie man die USA als Demokratie ansehen kann, wenn man ihren Standpunkt vertritt. Das ist keine Falle oder sonstwas, sondern ich kapier es nicht, diese 10 Punkte waren bei der USA und auch bei vielen Demokratien in den letzen 60 Jahren haeufig oder gar dauernd erfuellt.
Warum sollte man also aus diesen 10 irgendetwas nennenswertes schlussfolgern koennen?
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 20.10.08, 13:36 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Warum sollte man also aus diesen 10 irgendetwas nennenswertes schlussfolgern koennen?
Weil es in komplexen Systemen Abläufe gibt, die, wenn sie einmal stattgefunden haben, nicht mehr umkehrbar sind. Seit dem "Patriot Act" hat sich in den USA etwas Grundlegendes verändert.
carn hat folgendes geschrieben::
Demokratien abzuschaffen dauert nur 5-10 Jahre.
Das könnte hinkommen. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Warum sollte man also aus diesen 10 irgendetwas nennenswertes schlussfolgern koennen?
Weil es in komplexen Systemen Abläufe gibt, die, wenn sie einmal stattgefunden haben, nicht mehr umkehrbar sind. Seit dem "Patriot Act" hat sich in den USA etwas Grundlegendes verändert.
Ich bezweifele dass die Dinge nicht mehr umkehrbar sind, denn die USA haben im WK2 folgende Dinge gemacht:
-entgegen ihrer neutralitaetsverpflichtung und somit wohl unter Bruch des internationalen Rechts gezielt GB unterstuetzt einerseits durch Waffenlieferungen nur gegen praktisch unbegrenzt gewaehrten Kredit. Andererseits haben sie sogenannte neutrale Patroullien, die faktisch gegen deutsche U-Boote gerichtet waren, immer weiter in den Atlantik ausgedehnt
-zehntausende Japaner und sogar US-Buerger japanischer Abstammung ohne Rechtsgrundlage und sogar ohne einen Grund fuer einen Verdacht ausser der Rassenzugehoerigkeit eingesperrt
-Waffen, Kriegsinfrastruktur und aehnliche Hilfen an die Sowjetunion geliefert mit der absoluten Gewissheit, dass damit einen verbrecherischem Regime geholfen wird und wahrscheinlich sogar mit Hilfe dieser Dinge, dass Regime mehr Kriegsverbrechen begehen wird.
-Bombenangriffe mit dem Ziel ausgefuehrt moeglichst viele Zivilisten zu toeten
-Obwohl Deutschland die Genfer Konventionen gegenueber US-Soldaten einigermassen einhielt(z.b. Todesraten in japanischen Lagern waren ca. 30% in Deutschen ca. 4%, also eine halbwegs korrekte Behnalung im Vergleich zur japanischen), Deutsche Soldaten in Uniform - also welche die auf jeden Fall nach Genf behandelt werden muessten - mehrere Monate dem Roten Kreuz nicht gemeldet. In dieser Zeit wurden sie ausgefragt und zwar wurden Schlafentzug, massive Drohungen und Scheinhinrichtungen zur Aussagenerzwingung eingesetzt
-Mitentschieden dass Polen, ein souveraener Staat, dessen Schutz der Kriegsausloeser war, einen Teil seiner Gebiete an die Sowjetunion abtreten muss, also wurde ein Kriegsverbrechen abgesegnet
Diese Dinge sind alle fuer sich genommen in meinen Augen mit einem Rechtsstaat nach heutigem Verstaendnis nicht vereinbar und sind teilweise erheblich schlimmer als alles was die Amis seit 2001 gemacht haben. Trotzdem war ein Aenderung der Politikrichtung moeglich, die Japaner wurden wieder freigelassen, man half Deutschland und Japan dabei wieder auf die Beine zu kommen, man stellte sich dem Kommunismus entgegen(allerdings auch wieder nicht mit einwandfreien Mitteln) und bemuehte sich sehr darum die internationale Rechtsstruktur zu verbessern, z.b. mitgruendung der UNO.
Die Dinge die die USA moeglicherweise in WK2 aus rechtsstaatlicher Sicht falsch gemacht haben, waren umkehrbar und korriegierbar(insoweit man dass eben machen konnte, Tote kann man nicht wieder lebendig machen und der Kommunismus hat 50 jahre Osteuropa die Freiheit genommen).
Warum sollten die Dinge die heute gemacht werden nicht auch umkehrbar sein?
Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 20.10.08, 18:34 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Warum sollten die Dinge die heute gemacht werden nicht auch umkehrbar sein?
Sie werfen Krieg und Frieden, Aussen- und Innenpoltik, innere und äußere Bedrohung wild durcheinander. Sie meinen also auch bei uns würden die "Otto-Kataloge" und die Vorratsdatenspeicherung irgendwann wieder zurückgenommen? _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Es kommt drauf an, wie stark eine Demokratie ist. Deshalb kann es manchmal etwas länger dauern eine Demokratie auszuhöhlen. Ausserdem glaube ich kaum, dass seit 60 Jahren Kontinuierlich diese Strategie verfolgt wird.Es gibt viele einflussreiche Interessengruppen (Waffenlobby bzw. Rüstungsindustie, Nahrungsmittelentwickler, Banken etc.). Solange die Interessen nur sekundär tangiert werden und kein Bürger meutert ist alles in Butter. Wenn Bürger gegen z.B. Atomkraftwerke, Kriege beginnen Widerstand zu leisten, fangen die Lobbyisten an zu arbeiten. Und dabei werden dann oft Grundrechte zu kollateralschäden.
Hätten wir vom alten Europa damals die Lügen geglaubt und wären in den Krieg gezogen, dann hätten die USA (-unternehmer) sicher gut daran verdient.
Dass die USA zur Zeit eine Demokratie sind bestreiten auch viele Amerikaner. Der jetzige US Präsiden ist ja nicht wirklich in Freien und Gleichen Wahlen gewählt.
Durch mehr Überwachung werden keine Leben gerettet. Ich gehe oft am Wochenende zum Fussball. Da werden innerhalb von 30-60 min 30.000 Menschen kontrolliert. Es gelint trotzdem immer wieder Pyrotechnik einzuschmuggeln. Überwachung nutzt da nicht wirklich. Wenn noch stärker kontrolliert wird werden sich einige Idioten was besseres einfallen lassen und wenn die Mädels die Pyros als Tampon nutzen
Für die totale Sicherheit wäre es nötig alle Eventbesucher (auch die VIPs) nur nackt nach durchsuchung aller Körperöffnungen ins Stadion zu lassen. Ich denke damit wäre das Pyroproblem im Stadion ein für alle Mal erledigt weil dann keiner mehr Livefussball sehen will.
Warum sollten die Dinge die heute gemacht werden nicht auch umkehrbar sein?
Sie werfen Krieg und Frieden, Aussen- und Innenpoltik, innere und äußere Bedrohung wild durcheinander.
In Bezug auf die USA ist es kein Durcheinanderwerfen, die sehen sich im Krieg.
Und im uebrigen scheinen die USA ein paar Dinge zurueckzunehmen. Z.b. binich mir ziemlich sicher, dass der naechste US-Praesident, sofern nicht noch ein 9.11 geschieht, kein Waterboarding mehr genehmigen wird.
jaeckel hat folgendes geschrieben::
Sie meinen also auch bei uns würden die "Otto-Kataloge" und die Vorratsdatenspeicherung irgendwann wieder zurückgenommen?
Ich sehe nicht, dass man es ausschliessen kann, so wie sie das anscheinend tun.
Ich sehe schon eine Gefahr, naemlich dass das erst geschieht, wenn die Islamisten weniger mordlustern sind, aber das kann aehnlich lange dauern, wie es bei den Kommunisten gedauert hat.
Verhindern kann man das am ehesten indem man sachlich darlegt, warum Massnahmen nichts oder zu wenig bringen. Macht man hingegen folgendes, dann werden die im Innenministerium ob so viel Realitaetsferne einfach nur auf Durchzug schalten:
@Octavia
"Durch mehr Überwachung werden keine Leben gerettet."
Meinen sie das jetzt allgemein oder nur die in den letzten Jahren vom Innenministerium ausgebrueteten Massnahmen?
Wenn ersteres dann bitte belegen, dass es absolut keine Ueberwachungsmassnahmen gibt(und das betrifft dann auch normale Ausweiskontrollen, denn das ist auch Ueberwachung), die jemals irgendwann und irgendwo ein Menschenleben gerettet haben.
Denken sie nach, von den hundertausenden voellig legalen Ueberwachungsmassnahmen, die seit Jahrzehnten in jedem normalen Staat gang und gaebe sind, hat nicht eine einzige jemals ein Menschenleben gerettet?
Glauben sie es macht fuer Verbrecher keinen Unterschied, ob sie irgendeine Form der Kontrolle fuerchten muessen?
Und ich bin im uebrigen einer von den fiesen Lobbyisten, der regelmaessig im Bekanntenkreis fuer Atomkraft wirbt - allein auf meine Bezahlung warte ich immer noch.
Denken sie mal darueber nach,dass Leute die fuer andere politische Richtungen plaedieren sich auf dem sleben Boden der Verfassung bewegen koennen und einfach nur verschiedene Dinge anders einschaetzen.(z.b. wieviele Menschen zusaetzlich sterben werden, wenn man auf Atom verzichtet und stattdessen Gas verwendet.)
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