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Verfasst am: 17.10.08, 22:18 Titel: Blutabnahme unter Zwang und anschließende Inhaftierung
Hallo,
nehmen wir mal folgenden Fall an: A ist Wissenschaftler und arbeitet in einem Labor. Nach einem langen Arbeitstag fährt er nach Hause. Auf dem Weg wird er von der Polizei angehalten, die eine Alkohol und Drogenkontrolle durchführt.
Die Polizei bittet A aus dem Fahrzeug auszusteigen und bittet Ihr einige Übungen durchzuführen. Anschließend wird ihm in die Augen geleuchtet. Der Polizist teilt ihm daraufhin, er würde schlechte Augenreflexe haben und seine Augen seien eh etwas glasig und blutunterlaufen. Sie müssten einen Drogentest mit ihm durchführen. A erwidert mit dem Hinweis, er hätte heute den ganzen Tag durch einen Mikroskop geschaut und auch sehr lange am PC gearbeitet. Mit diesem freiwilligen Drogentest sei er nicht einverstanden, da er an der Genauigkeit dieses Tests seine Zweifel hat.
Die Polizisten nehmen A deshalb zu einer Blubabnahme aufs Revier mit. Etwa 20 Minuten warten die Leute auf den Arzt. Als er dann ankommt, sieht man sofort, dass der Arzt leicht genervt ist. Das ganze fand in einem ganz normalen Zimmer statt. Schon komisch war, dass der Arzt keine Handschuhe getragen hat. Der Arzt bereitet alles vor, desinfiziert die Vene und auch seine Hände. Dann sieht er, dass auf dem Tisch ein Haar liegt und wischt mit der Hand drüber. Anschließend geht er an A's Arm. Als der Arzt das gemacht hat, hat A seine Hand zurückgezogen und hat verlangt, dass der Arzt sich die Hände nochmal desinfiziert. Der Arzt sagte daraufhin, es würde nichts sein und wollte wieder nach dem Arm greifen. Da stand A auf um auszuweichen. Daraufhin forderte der Arzt die Polizisten auf, A festzuhalten. A wehrte sich dabei trotzdem, weil er Angst vor einer Infektion hatte.
Nachdem die ganze Prozedur abeschlossen war, meinte der Arzt: Ja, ich bin mir relativ sicher, A würde unter Betäubungsmitteln stehen. So agressiv wie er jetzt ist, würde ich Ihn ungerne auf die Straße und vor allem ans Steuer lassen. Die Polizisten nahmen A deshalb fest und er durfte die Nacht in einer Zelle verbringen.
Zu dem Fall habe ich mal ein paar Fragen:
a) Muss ein Autofahrer diese Tests über sich ergehen lassen, also das mit dem in die Augen leuchten oder auf einem Bein stehen?
b) Der Arzt hat "unsauber" gearbeitet. Kann man gegen Ihn etwas machen?
c) War es richtig, dass die Polizisten A über Nacht inhaftiert haben?
Verfasst am: 17.10.08, 22:42 Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschließende Inhaftierung
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
myLord hat folgendes geschrieben::
b) Der Arzt hat "unsauber" gearbeitet. Kann man gegen Ihn etwas machen?
Das der Artz bei einer Blutentnahme keine Handschuhe trägt ist völlig normal.
Ob jetzt ein Haar, welches er wegwischt, eine Infektionsrisiko darstellt, kann ich nicht beurteilen.
Sollte A der Meinung sein, dass der Arzt unsauber gearbeitet hat, kann er sich vermutlich bei der zuständigen Ärztekammer beschweren.
Das Problem ist, dass A sachkundig ist. Durch das rüberwischen auf dem Tisch hat der Arzt seine Hand konterminiert. Normalerweise desinfiziert man sich die Hände dannach und schon geht es weiter. Nichts anderes hat A von dem Arzt auch verlangt.
Durch so ein Verhalten kann man den Patienten sehr leicht infizieren und in Gefahr bringen. Deshalb hat sich A auch so wehement gewehrt.
Na, das ist jetzt aber ein Zirkelschluss. A hat sich gewehrt, weil er die Maßnahme als rechtswidrig ansieht. Wenn das so wäre, kann man diese dann nicht wiederum über das Prinzip des Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte als rechtmäßig ansehen. Entscheidend ist allein, ob die Maßnahme rechtmäßig war oder nicht. Und selbst bei Vorliegen eines Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte bedingt das ja keine Blutentnahme, da diese ja ausschließlich der Strafverfolgung einer im Raum stehenden Trunkenheitsfahrt dient.
Und hierbei kommte es sowohl bei der Blutennahme (ich lasse jetzt mal das Thema der Handschuhe außen vor, da ich das nicht weiß) als auch dem Einsperren in die Zelle primär darauf an, ob ein Richter beiden Maßnahmen wie gesetzlich vorgesehen zugestimmt hat. War das nicht der Fall, muss Gefahr im Verzug vorlegen haben. Das bedeutet aber, dass auch der richterliche Bereitschaftsdienst nicht erreichbar war (es also zwischen 21 Uhr und 4 Uhr nachts war, so dieser beim zuständigen Amtsgricht ordnungsgemäß eingerichtet war).
Verfasst am: 18.10.08, 10:34 Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschließende Inhaftierung
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Na, das ist jetzt aber ein Zirkelschluss. A hat sich gewehrt, weil er die Maßnahme als rechtswidrig ansieht.
Im Sachverhalt steht was anderes. Da steht
Zitat:
A wehrte sich dabei trotzdem, weil er Angst vor einer Infektion hatte.
Das ist was anderes als sich zu wehren, weil die Maßnahme als rechtswidrig angesehen wird.
Nein, denn wenn A recht hat, ist die Maßnahme rechtswidrig. Würde er durch diese eine Einfektion erleiden, dürfte sie nicht durchgeführt werden. Das wiederum wirkt sich auch auf eine Straftat des WIderstandes aus, da es sich um eine Vorsatzdeklikt handelt.
Zitat:
Ich hatte ja schon geschrieben, ich bin mir nicht sicher, ob die Maßnahme rechtswidrig wird, wenn der Arzt sich nicht die Finger desinfiziert.
Sollte die Maßnahme dann rechtswidrig werden, ist auch der Widerstand nicht unbedingt erfüllt.
Was bedeutet "der Widerstand nicht unbedingt erfüllt"?
Zitat:
Zitat:
Und hierbei kommte es sowohl bei der Blutennahme (ich lasse jetzt mal das Thema der Handschuhe außen vor, da ich das nicht weiß) als auch dem Einsperren in die Zelle primär darauf an, ob ein Richter beiden Maßnahmen wie gesetzlich vorgesehen zugestimmt hat. War das nicht der Fall, muss Gefahr im Verzug vorlegen haben. Das bedeutet aber, dass auch der richterliche Bereitschaftsdienst nicht erreichbar war (es also zwischen 21 Uhr und 4 Uhr nachts war, so dieser beim zuständigen Amtsgricht ordnungsgemäß eingerichtet war).
Zumindest für die Blutentnahme muss von Gefahr im Verzug ausgegangen werden.
Nein, diese Aussage kann man nicht treffen. Gefahr im Verzug kann nicht generell angenommen werden, sondern nur ausnahmsweise. Grundsätzlich beantragt die StA die Blutentnahme und der zuständige Bereitschaftrichter kann diese dann (ausnahmsweise) telefonisch anordnen (iGz. Freiheitsentziehung, hier muss er vor Ort sein). Erst, wenn der Bereitschaftsrichter telefonisch nicht zu erreichen ist (was bei ordnungsgemäßer Erfüllung des Bereitsschaftsdienstes wie gesagt zwischen 21 Uhr und 4 Uhr der Fall ist - im Winter 6 Uhr), kann eine Entnahme ohne richterliche Anordnung vorgenommen werden. So sieht es das Gesetz und das kann nicht über eine generelle Annahme von Gefahr im Verzug ausgehebelt werden.
Verfasst am: 18.10.08, 11:09 Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschließende Inhaftierung
Zitat:
[quote="Eierhahn"]
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Was bedeutet "der Widerstand nicht unbedingt erfüllt"?
Das bedeutet, dass die strafrechtliche Rechtmäßigkeit anders ist als die der eigentlichen Maßnahme.
M.W. muss bei der strafrechtlichen Rechtmäßigkeit "nur" folgendes beachtet werden:
-die örtliche Zuständigkeit
-die sachliche Zuständigkeit
-wesentliche Formvorschriften
-die pflichgemäße Ausübung des Ermessens
-das Vorliegen einer Ermächtigungsgrundlage
(genauso schreibts zumindest das Polizeifachhandbuch)
Richtig ist, dass die Tatbestandsvoraussetztungen nicht vorliegen müssen, weil deren Prüfung in der kurzen Zeit nicht möglich ist. Darum geht es hier aber nicht, sondern um die Verletzung von Grundrechten, die auch bei Vorliegen der Tatbestandsvoraussetzungen zur offensichtlichen Rechtswidrigkeit der Maßnahme führt (denn auch wenn die Voraussetzungen der Entnahme gegeben sind, darf diese nicht bei Infektionsgefahr durchgeführt werden). Eine Strafbarkeit kommt daher nicht in Betracht,
Zitat:
Bei einer Blutentnahme durch die Polizei in Zusammenhang mit dem Führen eines Fahrzeuges liegt fast in allen Fällen Gefahr im Verzug vor und nicht ausnahmsweise.
Das hätte die Polizei gerne so, das Gesetz sieht es jedoch anders.
Zitat:
Das ist doch ganz einfach, häufig ist es doch so:
Pkw wird angehalten.
Der Fahrer händigt alle nötigen Papiere aus, die Personalien stehen also fest.
Es besteht der konkrete Verdacht einer Straftat, zu deren Aufklärung eine Blutprobe nötig ist.
Und jetzt?
Wenn jetzt ein Richterentscheid herbeigeholt werden müsste, müsste die Person vor Ort entlassen werden,
Aus welchem Grunde sollte das sein. Die Person wird vorläufig festgenommen, was auch ohne richterliche Anordnung geht. Es gibt überhaupt keinen Grund, diese freizulassen.
Zitat:
einen Grund für ein Festhalten gibts nämlich dann nicht.
Doch, der Verdacht einer Straftat. Das reicht aus.
Zitat:
Die Blutprobe gem. §81a StPO umfasst ja das Festhalten der Person.
Nein, sie ermächtigt einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. § 81a StPO setzt nur faktisch das Festhalten der Person voraus und das erfolgt durch die vorausgegangene Festnahme.
Zitat:
Also beginnt die Maßnahme gem. §81a StPO schon am Pkw.
Nein, hier werden zwei Sachen durcheinander geworfen. Zunächst erfolgt die vorläufige Festnahmen. Dann, nach richterlicher Anordnung, erfolgt die Blutentnahme.
Das Problem liegt auch nach Deiner Argumentation ja garnicht darin, dass die Blutentnahme nicht ohne richterliche Anordnung durchgeführt wird (denn das wird sie ohnehin erst auf dem Revier und nicht am Auto). Das Problem ist allein die Verbringung auf das Revier. Das aber hat mit § 81a StPO rein garnichts zu tun, sondern erfolgt durch die Festnahme.
Zitat:
Und hier kann keine Richterentscheidung eingeholt werden.
Doch, sie kann und wird vom Revier aus eingeholt. Und genau so läuft es auch in der Praxis.
Zitat:
Und genauso läuft es in weit über 90% aller Fälle, in denen die Polizei einen VT zur Blutentnahme mit nehmen möchte.
Nö! Genau deshalb werde ich in der Bereitschaft ständig von der Polizei angerufen und ordne die Blutentnahme nach Einholung des staatsanwaltschaftlichen Antrages telefonisch an.
Sollte ich auch nur einen Fall mitbekommen, in denen die Polizei das ohne meine Anordnung macht, obwohl ich im Bereitschaftsdienst erreichbar war, geht die Sache sofort an die Staatsanwaltschaft zur Einleitung eines Verfahrens wegen Körperverletzung.
Zitat:
In den allerwenigsten Fällen besteht neben der Blutprobe noch eine andere Rechtsgrundlage für das Festhalten der Person.
Die Entnahnme der Blutprobe nach § 81a StPO enthält überhaupt keine Ermächtigung zum Festhaltend der Person, sondern lediglich zum Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und eine allein hierauf bezogene Duldungsverpflichtung. Hierein liegt Dein Denkfehler. Das Festhalten an sich und die Verbringung auf das Revier erfolgt aufgrund der vorläufigen Festnahme.
Zitat:
Aber ich gebe dir ja recht, wenn die Möglichkeit besteht muss eine richterliche Entscheidung eingeholt werden.
Und die besteht außerhalb der Bereitschaftszeiten immer.
Zitat:
Aber genau bei solchen Sachverhalten ist es eben nicht möglich.
Doch. Es ist üblich und wird genau so durchgeführt. Und glaube mir, ich würde sehr gerne die Polizei auf eine allgemeine Gefahr im Verzug bei Blutentnahmen verweisen und mein Bereitschaftshändy auch um 4 Uhr morgens auslassen.
Verfasst am: 18.10.08, 13:09 Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschließende Inhaftierung
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Aus welchem Grunde sollte das sein. Die Person wird vorläufig festgenommen, was auch ohne richterliche Anordnung geht. Es gibt überhaupt keinen Grund, diese freizulassen.
Auf welcher Grundlage darf die Person den vorläufig festgenommen werden??
Das habe ich so noch nie gehört und wird so auch nicht praktiziert! (zumindest nicht von der Polizei im bevölkerungsdichtesten Bundesland!!)
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Doch, der Verdacht einer Straftat. Das reicht aus.
Der Verdacht einer Straftat reicht für eine vorläufige Festnahme aus
Woraus ergibt sich das?
Du willst mir jetzt erzählen, die Polizeibehörden seien nicht berechtigt, jemanden vorläufig festzunehmen, der im Verdacht steht, eine Straftat begangen zu haben, wenn dies zum Nachweis der Tatbegehung notwendig ist und andererseits vereitelt wird...sicher?
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Nein, sie ermächtigt einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. § 81a StPO setzt nur faktisch das Festhalten der Person voraus und das erfolgt durch die vorausgegangene Festnahme.
Zitat:
Das stimmt nicht mit der herrschenden Lehrmeinung der FH's in NRW überein! (ich weiß du bist Volljurist, aber auch an den FH'S unterrichten Volljuristen)
Ich halte es da eher mit dem Gesetz und dem Wortlaut des § 81a StPO. Aber wenn es Quellen zu dieser "herrschenden Meinung" gibt, immer her damit.
Zitat:
Das Verbringen zur Wache und das dortige Festhalten bis zum Beginn der Blutprobe wird durch den §81a StPO abgedeckt! (genauso wirds hier in NRW beigebracht)
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Nein, hier werden zwei Sachen durcheinander geworfen. Zunächst erfolgt die vorläufige Festnahmen. Dann, nach richterlicher Anordnung, erfolgt die Blutentnahme.
Nein, ich habe nichts durcheinander geworfen! Hier in NRW wird niemand vorläufig Festgenommen um ihn dann nach richterlicher Anordung zu zapfen.
Da es sich um Bundesrecht handelt, gibt es da keine landesrechtlichen Unterschiede.
Zitat:
Das Problem ist allein die Verbringung auf das Revier. Das aber hat mit § 81a StPO rein garnichts zu tun, sondern erfolgt durch die Festnahme.
S.o.
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Doch, sie kann und wird vom Revier aus eingeholt. Und genau so läuft es auch in der Praxis.
Zitat:
Mag sein, dass es so läuft, wo du arbeitest, hier wo ich arbeite läuft es mit Sicherheit nicht so!
Es geht hier um rechtliche Regelungen. Die habe ich Dir genannt. Wenn Du anderer Ansicht bist, musst Du schon rechtliche Quellen dafür benennen.
Zitat:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Nö! Genau deshalb werde ich in der Bereitschaft ständig von der Polizei angerufen und ordne die Blutentnahme nach Einholung des staatsanwaltschaftlichen Antrages telefonisch an.
Wie gesagt, hier gibts sowas nicht. Mit o.g. Begründung, welche durch das LAFP Münster (die sind für die Lehrmeinungen verantworlich) genauso abgedeckt und beigebracht wird! (ich war da erst vor wenigen Wochen auf nem Seminar und die Blutprobe i.v.m. Gefahr im Verzug war dort Thema. Dort wird mein hier vertretener Standpunkt gelehrt und vertreten.
Wie gesagt. Wir benötigen hier noch immer rechtliche Quellen für Behauptungen. Demnach ist die Ausgangslage noch immer die, dass Gefahr im Verzug die Ausnahme, die richterliche Anordnung die Regel ist (denn so steht es im Gesetz). Wenn Du Quellen hat, die § 81a StPO widerlegen, dann her damit.
Und nichts gegen Dein LAFP Münster, aber ein Amt für Ausbildung, Fortbildung und Personalangelegenheiten der Polizei ist keine anerkannte Quelle der Rechtswissenschaft. Hierfür sind schon das Gesetz, das BVerwG und die Universitäten zuständig. Insbesondere in der Lehre sind die Namen derjenigen, die im Berich Polizeirecht und Strafprozessrecht anerkannte Größen sind, bekannt. Wie heißen denn die Lehrenden an dem LAFP?
Zitat:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Sollte ich auch nur einen Fall mitbekommen, in denen die Polizei das ohne meine Anordnung macht, obwohl ich im Bereitschaftsdienst erreichbar war, geht die Sache sofort an die Staatsanwaltschaft zur Einleitung eines Verfahrens wegen Körperverletzung.
Viel Spaß dabei, hier in NRW würdeste aus dem Schreiben nicht mehr rauskommen weil es genauso jeden Tag unzählige Male abläuft!
Diese Behauptungen werden auch durch oftmaliges Wiedeholen für die Vorliegende Frage nicht überzeugender. Und bei uns gilt zum Glück immer noch, dass das Recht ist, was der Gesetzgeber erlässt, und nicht das, was die Polizei oder sonstwer irgendwo handhabt. Das Gesetz kannst Du nachlesen. Abweichende Rechtsgrundlagen liegen bisher nicht vor. Es ist daher für die rechtliche Diskussion völlig irrelevant, was die Polizei wo wie handhabt, denn sie ist nunmal kein Gesetzgeber.
Zitat:
Zitat:
Die Entnahnme der Blutprobe nach § 81a StPO enthält überhaupt keine Ermächtigung zum Festhaltend der Person, sondern lediglich zum Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und eine allein hierauf bezogene Duldungsverpflichtung. Hierein liegt Dein Denkfehler. Das Festhalten an sich und die Verbringung auf das Revier erfolgt aufgrund der vorläufigen Festnahme.
Das ist laut Polizeifachhandbuch falsch!
Auch Polizeihandbücher sind keine Rechtsquellen für das, was bei uns geltendes Recht ist. Ein Blick ins Gesetz hilft manchmal weiter. Wenn alles, was die Polizei macht oder in ihren Handbüchern steht, geltendes Recht wäre, bräuchten wir keine Gerichte.
Zitat:
Zitat:
Die vorläufige Festnahme im Sinne des §127 Abs 2 kann die Weigerung des Beschuldigten, sich der Maßnahme nach §81a zu unterziehen, nicht rechtfertigen. §81a gestattet jedoch bei Gefahr im Verzug die zur Durchführung der Maßnahme erforderliche Freiheitsbeschränkung.
Eine Festnahme des Beschuldigten zum Zecke der Vollziehung einer nach §81a ergangenen Anordnung ist daher auch ohne Vorliegen der Voraussetzungen des §127 zulässig. (Meyer-Goßer, a.a.o., §81a Rdnr. 29) (...)
Quelle: Polizeifachhandbuch, Erläuterungen zu §81a StPO, Bu 3-1, Seite 153, letzter Absatz.
Das ist doch genau das, was ich sage. Festnahme und Vollziehung des § 81a StPO sind zwei verschiedene Angelegenheiten. Man kann festnehmen, um die Blutentnahme durchzuführen. Rechtlich ist das noch immer getrennt zu behandeln. Die Durchführung der Blutentnahme ist dann zwar der Grund für die Festnahme, sie ist aber nicht die Festnahme selbst. Deutlicher als Meyer-Großner kann ich es Dir auch nicht mehr erklären.
Zitat:
Wenn keine Festnahme möglich ist, wenn er sich weigert mit zur Wache zu kommen, worauf soll ich dann das Festhalten begründen??
Wie Meyer-Großner es doch selbst sagt: Um die Blutentnahme durchzuführen, da es sich um eine Maßnahme der Strafverfolgung bei Vorliegen eines entsprechenden Verdachts handeln. Was genau soll hieran das Problem sein? Die Entnahme muss dann aber richterlich angeordnet werden, die vorläufige Festnahme zu deren Durchführung aber nicht.
Zitat:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Doch. Es ist üblich und wird genau so durchgeführt. Und glaube mir, ich würde sehr gerne die Polizei auf eine allgemeine Gefahr im Verzug bei Blutentnahmen verweisen und mein Bereitschaftshändy auch um 4 Uhr morgens auslassen.
Dann komm nach NRW, hier wirst nicht angerufen wegen ner Blutentnahme.
Wie gesagt. Da es sich hier um Bundesrecht handelt, gibt es diesbezüglich keine landesrechtlichen Unterschiede.
Im Übrigen klinke ich mich jetzt hier auch aus. Die gesetzlichen Grundlagen habe ich genannt und diese sind eindeutig. Wenn man gegen die Norm des § 81a StPO argumentiert, dann sollte man sich schon einmal mit dessen Wortlaut und den polizeirechtlichen Grundlagen des Prinzips "Gefahr im Verzug" beschäftigen, was hier nicht ansatzweise geschieht.
Dass das Prinzip der Gefahr im Verzug eine Ausnahme und nicht die Regel darstellt, sollte auch jede Polizeibehörde wissen. Gegen Argumente wie "das machen wir hier immer so" oder "die da haben das so gesagt" habe ich ehrlich gesagt einfach keine Lust zu argumentieren (damit habe ich in den Verhandlungen genug zu tun). Die einzig von Dir aufgeführte Rechtsquelle des Meyer-Großner belegt iGz. Deinen Ausführungen ausdrücklich, dass Festnahme und Blutentnahme zwei grundverschiedene Dinge sind, die Ermächtigung des § 81a StPO die Freiheitsentziehung (mit Ausnahme der hiermit verbundenen Duldungspflicht) gerade nicht beinhaltet (sonst müsste die Person nicht zum Zweck der Durchführung der Entnahme festgenommen werden). Wenn Du es nicht glaubst, sei Dir das belassen.
Es bestärkt mich lediglich in der Erkenntnis, wie notwendige die gerichtliche Konrtolle unserer Polizeibehörden ist. Denn die Aussage, dass entgegen dem vollkommen eindeutigen Wortlaut des § 81a StPO die Anordnung der Blutentnahme grundsätzlich (also auch innerhalb der richterlichen Bereitschaft) im Zuge der Gefahr im Verzug durch die Polizeibehörden angeordnet werden kann, ist schon mehr als erschreckend, reiht sich aber in eine Reihe anderer Erfahrungen der Richterschaft mit der Rechtsauffassung unserer Polizei ein (mir war nur nicht bekannt, dass soetwas sogar in den eigenen Ausbildungsstellen erzählt wird).
ich möchte mich nicht in die Diskussion einmischen, bin kein Volljurist, sondern Informatiker. Doch auch ich habe schon zahlreiche Erfahrungen mit der Polizei und Richtern gemacht. Zwar immer nur als Zeuge / Helfer / Beistand (gebe Ehrenamtlich EDV Kurse, doch einige Jugendliche kommen mit Ihren Problemen zu mir), doch habe ich schon sehr oft miterlebt, dass die Polizei ihre eigenen Methoden und Rechtsauffassungen hat - die zum Glück nichts mit dem geltendem Recht zutun haben. Schade eigentlich, dass wir in Deutschland keine "Doctrine of entrapment" haben.
Aber um mal wieder zum Fall und dem Streitpunkt zurückzukommen:
Ja, es wäre schön, wenn alles über den Richter läuft. Aber das sind doch alles nur Formalitäten. Um 4 Uhr morgens klingelt das Handy, Richter geht ran. Am anderen Ende ist die Polizei: "Wir haben einen Verdächtigen festgenommen, der offenbar unter BTM steht. Ordnen Sie eine Blubabnahme an?" Richter: "Ja"
Genau das gleiche Spiel auch bei dem Einsperren. Polizei: "Ja, wir nochmal. Die Person hat sich gegen die Blubabnahme gewehrt. Somit ist es offenbar, dass der Verdächtige unter BTM Einfluss steht. Er ist nicht in dem Zustand, in dem man Ihn auf die Straße lassen sollte. Einsperren?" Richter: "Ja, macht mal, nur lasst mich schlafen!"
Sorry, wenn ich das jetzt so krass ausdrücke, in vielen Fällen ist das Verhalten nämlich so. Aber wie Dea an das Thema geht, sehe ich, dass er nicht zu denjenigen gehört.
Das Problem ist, dass der Kontakt ausschließlich zwischen Richter und Polizei stattfindet. Der Beschuldigte kann sich also nicht gegen die Polizei wehren.
Entschuldigung wenn ich jetzt das Klischee bediene, aber dies ist doch die typische "Masche" zumindest wenn man die Sendung Vorsicht Kontrolle mal anschaut, kommen solche Fälle am lfd. Band.
Zunächst wird jeglicher Drogenkonsum verleugnet, dann wird zugegeben man hätte früher mal Drogen konsumiert jetzt aber nicht mehr. Dann hat man letzte Woche Drogen konsumiert aber nicht heute und am Ende stehen die Beschuldigten heulend am Strassenrand und dann gehts häufig nur noch darum, dass man zwar was konsumiert hätte, aber nicht das was das Gerät anzeigt....
Gleichzeitig würde ich auch das Verhalten des Labormitarbeiters ähnlich einstufen, zunächst werden irgendwelche sinnvollen Ausrede gebraucht (z. B. man hat den ganzen Tag in das Mikroskop geschaut), dann versucht man sich mit Fachkenntnis rauszureden, die ein Aussenstehender nicht so richtig nachvollziehen kann (z. B. der Arzt müsse Handschuhe tragen), danach wird der Beschuldigte zumindest in der Form auffällig, dass er sich der Blutentnahme mit Gewalt entziehen will. Dies passt leider allzusehr in das Bild das der Beschuldigte doch was genommen hatte.
Gleichzeitig würde ich auch das Verhalten des Labormitarbeiters ähnlich einstufen, zunächst werden irgendwelche sinnvollen Ausrede gebraucht (z. B. man hat den ganzen Tag in das Mikroskop geschaut), dann versucht man sich mit Fachkenntnis rauszureden, die ein Aussenstehender nicht so richtig nachvollziehen kann (z. B. der Arzt müsse Handschuhe tragen), danach wird der Beschuldigte zumindest in der Form auffällig, dass er sich der Blutentnahme mit Gewalt entziehen will. Dies passt leider allzusehr in das Bild das der Beschuldigte doch was genommen hatte.
Ich kenne zwar diese Sendung nicht, soll hier aber auch irrelevant sein. Doch ich weiß, was du meinst. Denke immer daran, es ist nur eine Show. Kein Wunder, dass so etwas am laufenden Band kommt, denn die Sachen wurden zusammengeschnitten. 100 negative Drogentests hintereinander zu zeigen wäre langweilig und für den Umsatz nicht förderlich.
Die Welt besteht nicht nur aus irgendwelchen 18 Jährigen Hauptschulabbrechern, die den ganzen Tag "chillen". Es gibt auch die andere Seite der Medaille, die aus Wissenschaftlern und Forschern bestehen - Leuten die die Welt weiterbringen. Leider fallen eben diese Personen durch das Raster der "kriminalistischen Erfahrung" durch.
Wenn die Polizei einen "unwissenden" kontrolliert, dann kann er nur darauf hoffen, dass die Polizei ihm den richtigen Weg weist.
Sie, Ich und viele andere die in diesem Forum mitlesen und mitdiskutieren haben bereits mehr Sachverstand - wenn auch nicht auf dem Niveau eines Juristen. Wir wissen, was unsere Rechte und unsere Pflichten sind, einige von uns sogar besser, als "die Polizei es erlaubt"
Genau dieses Wissen / dieser Sachverstand hat hier auch eine Rolle gespielt. A weiß, dass der Drogentest freiwillig ist, er hat auch zahlreiche Paper gelesen und weiß, dass einige dieser Tests ungenau sind. Er kennt auch die relevanz eines positiven Testergebnisses -> er darf nicht weiterfahren, obwohl er unschuldig ist. Während der Blutabnahme geht es weiter. In dem Raum vor sich sieht er einen Tisch stehen, hinter dem schon zahlreiche Personen gesessen haben können, die eine Krankheit haben (ala Drogenabhängige, Obdachlose, etc.)
In dem Rüberwischen mit der Hand und anschließendem anfassen der Spritze / fühlen der Vene sieht er sich einer großen Gefahr ausgesetzt, die für ihn u.U. tötlich verlaufen könnte. Aus diesem Grund wehrt er sich eben dagegen, sozusagen Notwehr.
Bei jemandem, der weniger Ahnung von den Dingen hat, die um ihn herum passieren, wird die Situation wohl anders bzw. friedlicher verlaufen sein.
Es ist zwar nicht meine Art und Weise etwas zu zitieren, was total unbedeutend ist, doch an dieser Stelle möchte ich eine Ausnahme machen - weil es eben so gut zum Thema passt:
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 18.10.08, 17:04 Titel:
myLord hat folgendes geschrieben::
In dem Rüberwischen mit der Hand und anschließendem anfassen der Spritze / fühlen der Vene sieht er sich einer großen Gefahr ausgesetzt, die für ihn u.U. tötlich verlaufen könnte. Aus diesem Grund wehrt er sich eben dagegen, sozusagen Notwehr.
Dieser Wissenschaftler sollte vielleicht aufhoeren Science Fiction papers zu lesen und sich mehr fuer Science alleine interessieren.
Die Ansteckungsgefahr bei einer Blutabnahme ist fuer den "Angezapften" minimal, die Gefahr mit einer toedlichen Krankheit angesteckt zu werden, gleich null. Die haeufigsten Infektionen bei einer Blutabnahme (lokale Infektionen der Einstichstelle) gehen von den natuerlicherweise vorkommenden Erregern auf der Haut des Angezapften aus. Die Handschuhe dienen dem Schutz des Arztes, damit evtl. ueberlaufendes Blut ihn nicht ansteckt.
Eine Ansteckungsgefahr geht schon mal gar nicht von Stuehlen und Tischen aus, auf/an denen man bei der Blutabnahme sitzt. Und wer solche Angst hat, sollte zukuenftig alle Besuche in oeffentlichen Einrichtungen, bei Hausaerzten, in Krankenhauesern etc vermeiden - dort werden ueberall schon mal moeglicherweise irgendwie infizierte auf den Stuehlen gesessen haben.
Da möchte ich doch mal die Frage aufwerfen, was nützt es einem mehr zu wissen als die Polizei, wenn die Polizei nunmal doch macht was sie will oder für richtig hält, weil es immer so gemacht wurde. Da bleibt einem (leider) in der Regel nun mal nur der Rechtsweg hinterher. Ob dies für das Verfahren des "Beschuldigten" nun relevant ist oder nicht, dass hier falsch gehandelt wurde lasse ich mal aussen vor.
In der zitierten Sendung und auch in anderen Formaten ist es in der Regel so, dass die Polizei sich nie irrt..... Es wird höchstens mal einer gezeigt, der gerade aus der Therapie kommt und deswegen Augen wie ein Kaninchen hat, also ein reuiger Sünder
Auffällig ist hier nur, dass diejenigen die gegen das BTM-Gestetz verstossen regelmässig behaupten, sie hätten zwar was genommen nicht aber das auf das positiv getestet wurde. Zum Beispiel scheinen diese Tests sehr häufig auf Kokain anzuschlagen, obwohl die Beschuldigten behaupten sie würden zwar jeden Tag mehrer Joints rauchen aber hätten noch nie Kokain genommen, was häufig auch glaubwürdig klingt.
Da möchte ich doch mal die Frage aufwerfen, was nützt es einem mehr zu wissen als die Polizei, wenn die Polizei nunmal doch macht was sie will oder für richtig hält, weil es immer so gemacht wurde.
Ja, wie bereits gesagt: Wissen ist nicht immer ein Segen, sondern ab und zu auch ein Fluch. Besonders dann, wenn die Leute, mit denen man zutun hat, weniger Wissen und dafür mehr Macht haben.
AlBundy hat folgendes geschrieben::
Auffällig ist hier nur, dass diejenigen die gegen das BTM-Gestetz verstossen regelmässig behaupten, sie hätten zwar was genommen nicht aber das auf das positiv getestet wurde. Zum Beispiel scheinen diese Tests sehr häufig auf Kokain anzuschlagen, obwohl die Beschuldigten behaupten sie würden zwar jeden Tag mehrer Joints rauchen aber hätten noch nie Kokain genommen, was häufig auch glaubwürdig klingt.
Genau das ist das Problem der Schnelltests. sie sind ungenau. Oft werden nicht die Abbaustoffe der Wirkstoffe nachgewiesen, sondern nur Nebeninhaltsstoffe. Vor zwei Jahren habe ich mich das letzte Mal mit diesen Tests befasst, damals war das mein Wissensstand. Wie das heute ist, kann ich nicht genau sagen, aber ich gehe davon aus, dass diese Tests immernoch im Umlauf sind. Deshalb würde ich keinem Raten, sich diesem Schnelltest zu unterziehen. Wie ich oben bereits geschrieben habe, wird man sofort zum Beschuldigten, wenn dieser Test positiv ausfällt. In der Regel darf man dann auch nicht mehr weiterfahren. Deshalb dann schon lieber eine Untersuchung des Blutes veranlassen / über sich ergehen lassen.
Dummerchen hat folgendes geschrieben::
Die Ansteckungsgefahr bei einer Blutabnahme ist fuer den "Angezapften" minimal, die Gefahr mit einer toedlichen Krankheit angesteckt zu werden, gleich null. Die haeufigsten Infektionen bei einer Blutabnahme (lokale Infektionen der Einstichstelle) gehen von den natuerlicherweise vorkommenden Erregern auf der Haut des Angezapften aus. Die Handschuhe dienen dem Schutz des Arztes, damit evtl. ueberlaufendes Blut ihn nicht ansteckt.
Die Passage ist voller Halbwissen, die Argumentation dreht sich im Kreis. Sie schreiben, dass Infektionen von den "natuerlicherweise vorkommenden Erregern auf der Haut" verursacht werden, und etwas weiter, dass die Handschuhe nur zum Schutz des Arztes dienen. Da fragt man sich dann, woher die Erreger auf der Haut dann kommen.
Die Einschätzung des Risikos = Null ist genauso falsch. Um Patienten nicht in Gefahr zu bringen, arbeitet man möglichst steril. Dazu gehört die Befolgung von den in der Medizin üblichen Spielregeln. Eine dieser Regeln ist die „No-touch“-Technik. Fakt ist, dass der Arzt in dem Beispielfall mit der Hand über den unsterilen Tisch gegangen ist und anschließend mit dieser die Vene des Patienten suchen wollte.
Dummerchen hat folgendes geschrieben::
Und wer solche Angst hat, sollte zukuenftig alle Besuche in oeffentlichen Einrichtungen, bei Hausaerzten, in Krankenhauesern etc vermeiden - dort werden ueberall schon mal moeglicherweise irgendwie infizierte auf den Stuehlen gesessen haben.
Der Sarkasmus ist an dieser Stelle alles andere als angebracht. Das, was Sie meinen nennt man Mysophobie. Hier geht es nicht um irgendwelche krankhaften psychischen Störungen, sondern um Sachverstand. Keime + Wunde = Infektionsrisiko. Wenn Sie sich den Finger geschnitten haben, dann würden Sie ja auch nicht mit der offenen Wunde über ihre Tastatur wischen, oder?
Verfasst am: 18.10.08, 20:03 Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschließende Inhaftierung
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Das steht doch ganz eindeutig, dass der §81a StPO erlaubt eine Person in der Freiheit zu beschränken, wenn dies für die Maßnahme erforderlich ist. Und das alles basierend auf dem §81a StPO und nicht auf Grund irgendeiner anderen Rechtsgrundlage.
Da muss ich Eierhahn ausdrücklich zustimmen. Die Rechtsgrundlage der Festnahme ist in solchen Fällen der §81a StPO, es wäre eigentlich gut, wenn der Gesetzgeber diese Freiheitsbeschränkungen genauer regeln würde, das würde auch das Rätselraten der Amts- und Landgerichte beim §81b StPO darüber beenden, ob es noch eine zulässige Freiheitbeschränkung ist, einen Bescuhldigten über viele Stunden (im Extremfall bis der Erkennungsdienst Frühdienst hat) festzuhalten oder nicht. Heute entscheiden halt mal die Landgerichte, dass es nach den Umständen dann vielleicht keine Freiheitsbeschränkung, sondern -entziehung und das ganze deswegen unzulässig oder halt die ganze zwangsweise Vorführung unverhältnismäßig war, schön das man das im Nachhinein überprüfen lassen kann. Das nützt nur leider in dem Moment nichts, wenn man von der Polizei festhalten wird und diese in Annahme einer Freiheitsbeschränkung es nicht für nötig hält, den Kontakt zum Richter zu ermöglichen.
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Die Entnahme muss dann aber richterlich angeordnet werden, die vorläufige Festnahme zu deren Durchführung aber nicht.
Die vorläufige Festnahme zur Durchführung des §81a StPO ist nicht nötig, da der §81a StPO, wie oben erläutert und wie es sich ganz klar bei Meyer- Großner ergibt, die Freiheitsbeschränkung schon mitabdeckt!
Mangels expliziter gesetzlicher Regelung des unmittelbaren Zwangs in der StPO ist es in der Tat so.
@Eierhahn:
Ansonsten denke ich, dass die Angabe des TE , der vom Arzt geäußerte Verdacht der Verkehruntüchtigkeit wegen Drogenkonsums schon der deutlich bessere Grund ist jemanden festzuhalten als irgendeine konstruierte Gefahr weiterer Straftaten nach einer Widerstandshandlung (natürlich könnte eine aggressive Person auch die nächste Mülltonne umtreten, erst einmal muß ein Widerstand aber gar nicht besonders aggressiv, zum anderen denke ich, dass sich viele Personen auch sehr schnell wieder beruhigen können; insofern halte ich den Widerstand ebenso wie andere Delikte, die eher spontan mal begangen werden, eher nicht für einen besonders guten Grund, jemanden festzuhalten). Da wäre allerdings noch die Frage zu stellen, warum man ihn dann nicht einen Bekannten anrufen lässt, der ihn bei der Polizei abholt, den Schlüssel kann man ja einbehalten, dass der nicht noch auf die Idee kommt, unterwegs noch sein Fahrzeug einzusammeln.
Verfasst am: 20.10.08, 18:11 Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschließende Inhaftierung
[quote="myLord"][quote="Eierhahn"]
myLord hat folgendes geschrieben::
...
Das Problem ist, dass A sachkundig ist. Durch das rüberwischen auf dem Tisch hat der Arzt seine Hand konterminiert. Normalerweise desinfiziert man sich die Hände dannach und schon geht es weiter. Nichts anderes hat A von dem Arzt auch verlangt.
Durch so ein Verhalten kann man den Patienten sehr leicht infizieren und in Gefahr bringen. Deshalb hat sich A auch so wehement gewehrt.
Alles was man hier gegen den Arzt konstruieren könnte, wäre wohl eine fahrlässige Körperverletzung. Dazu müsste sich der A aber zunächst mal tatsächlich infiziert haben. Der Versuch einer fahrlässigen Körperverletzung ist m.E. aus dogmatischen Gründen nicht möglich. _________________ Wenn alle das täten, was viele mich könnten, käme ich nicht mehr zum Sitzen!
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