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Das GG wird ununterbrochen und schon seit Jahren durch Zusatzgesetze ausgehöhlt.
Wird das nächste Gesetz da heißen: "Kein Deutscher darf die Bundesrepublik mehr zwecks Auswanderung verlassen, da die Geburtenrate derart rückläufig ist, dass sich dieser Staat das nicht mehr leisten kann........" ?
Das hat erst einmal nichts mit dem GG zu tun. Das GG schützt ausdrücklich nur die Freizügigkeit im Inland, siehe Art. 11 --> www.gesetze-im-internet.de/gg/art_11.html
Anders als z.B. die bremische Landesverfassung, siehe Art. 18: "Das Recht der Freizügigkeit und der Auswanderung ins Ausland steht jedem Bewohner der Freien Hansestadt Bremen zu."
Absätze sind dazu da, um verschiedene Teile eines Statements voneinander zu trennen und zu signalisieren, dass ein neuer Gedankengang beginnt.
Mein erster Satz bezog sich auf Ivanhoes Satz: "Sie (die Versammlungsfreiheit Erklärung von mir) KANN nicht gefährdet sein, das sie im GG verankert ist!"
Mein zweiter Absatz war eine von mir aufgestellte These, wie es kommen könnte, wenn sich die Dinge in Deutschland weiter so entwickeln, wie sie es tun - und hat tatsächlich nichts mit dem ersten Satz zu tun.
Na, vergleichen Sie doch einfach mal diese Texte mit der hier zur Debatte stehenden Einschränkung der Versammlungsfreiheits.
Warum soll ich hier selbst etwas vergleichen, wenn andere behaupten, die Versammlungsfreiheit werde ausgehöhlt? Ich muss mir doch nicht anderer Leute Argumente zusammen suchen.
Ich habe jetzt mehrfach nach einer konkreten Kritik an einer konkreten Regelung des geplanten Gesetzes gefragt, bislang aber noch keine einzige inhaltliche Antwort erhalten.
Wenn man solche Behauptungen aufstellt, müssen diese doch darauf beruhen, dass man ganz bestimmte Regelungen als Verstoß gegen die Versammlungsfreiheit ansieht, so dass man diese Regelungen nennen und die Ansicht, dass und warum es sich nicht mehr um eine zulässige Grundrechtseinschränkung (wie das bisherige Versammlungsgesetz) handelt, sondern die Grenze zur Grundrechtsverletzung überschritten ist, begründen können.
ganz ruhig bleiben. Die öffentliche und auch die persönliche Meinungsbildung findet nicht allein hier im Forum statt und besteht kein grundsätzlicher Anspruch darauf, Antworten zu erhalten.
Was hilft es denn das ganze, was öffentlich schon vor einiger Zeit diskutiert, demonstriert wurde, hier wiederzukauen, wenn es doch anderswo komprimiert und nachvollziehbar dargestellt ist.
Wenn Sie wollen kopiere ich es auch gerne hier rein!? _________________ Gruß
Peter H.
Keine Sorge, ich bin völlig ruhig. Ich habe lediglich eine konkrete Frage gestellt.
Zitat:
Die öffentliche und auch die persönliche Meinungsbildung findet nicht allein hier im Forum statt
Wer aber im Forum eine Meinung äußert, sollte man auch auf eine konkrete Nachfrage antworten können, insb. wenn es um Behauptungen geht, dass das GG ausgehöhlt werden würde. Der Verweis darauf, was andere als Schlussfolgerung daraus ziehen, hilft daher in keiner Weise weiter.
Zitat:
und besteht kein grundsätzlicher Anspruch darauf, Antworten zu erhalten.
Es geht hier nicht um einen Anspruch auf die Beantwortung von Fragen, sondern allein darum, zu erkennen, dass auf konkrete Fragen keine Antwort gegeben wurde.
Zitat:
Was hilft es denn das ganze, was öffentlich schon vor einiger Zeit diskutiert, demonstriert wurde, hier wiederzukauen, wenn es doch anderswo komprimiert und nachvollziehbar dargestellt ist.
Es würde helfen zu verstehen, worum es denjenigen, die sich hier äußern, eigentlich geht. Öffentliche Meinungsbildung, auch hier im Forum, besteht eben nicht nur darin, irgendwelche Behauptungen aufzustellen.
Wie bereits sagte, kann und soll man über neue Gesetzesvorhaben diskutieren und ich selbst habe, obwohl ein erster Überblick mir keine problematischen Aspekte aufwies, bisher keine abschließende Meinung zu dem Gesetz. Dazu bedarf es aber der Nennung konkreter Inhalte und Kritikpunkte, sonst ist dieser Thread nichts anderes, als eine allgemeine und inhaltslose Beschimpfung der Legislative.
Zitat:
Wenn Sie wollen kopiere ich es auch gerne hier rein!?
Keineswegs. Mich interessiert wie gesagt nicht, was andere dazu sagen, sondern was diejenigen dazu sagen können, die anderer Leute Parolen hier einfach wiederholen und auf konkrete Nachfragen ausweichen.
Aber iss schon gut, die Diskussion hat bereits für sich selbst gesprochen.
haben Sie eigentlich bemerkt, dass der TE mit einer Umfrage startete. Sind Sie hier derjenige, der kontrolliert, wer an dieser Umfrage teilnehemen darf oder nicht?
Ja, ich habe mir erlaubt mit abzustimmen. Und da ich das meist ungern so ohne jeden Kommentar tue, habe ich meine Meinung kund getan. Wie sich die bildet, geht eigentlich niemanden etwas an!
Sind Sie hier derjenige, der über die Qualität der Diskussionen wacht? Oder gar über die Qualität der Meinungsbildung der einzelnen User?
Parolen?
Die einzige Parole, die hier aufgestellt wurde, ist die Ihrige, nämlich, dass keiner was konkretes äußern würde oder anderer Meinungen nachgeplappert werde.
Das ist Ihre Meinung. Diese respektiere ich, ich teile Sie allerdings nicht.
Haben Sie eigentlich eine Meinung zum Thema? _________________ Gruß
Peter H.
haben Sie eigentlich bemerkt, dass der TE mit einer Umfrage startete. Sind Sie hier derjenige, der kontrolliert, wer an dieser Umfrage teilnehemen darf oder nicht?
Wie kommt man auf die Schlussfolgerung, ich würde eine derartige Beteiligungskontrolle durchführen, weil ich eine konkrete Frage gestellt habe. Diese bezog sich im Übrigen nicht auf die Meinungsumfrage, sondern auf die zusätzlich hier geposteten Aussage, insb. dazu, dass das Gesetz das GG aushöhlen würde.
Wenn sie eine konkrete Nachfrage zu einer solchen Aussage in einem Forum als Teilnahmekontrolle bezeichnen, haben sie m.E. ein seltsames Verständnis zu einem Diskussionsforum. Es ist jedoch äußerst interessant und bezeichnend, wie scharf man hier für eine konkrete Nachfrage angegangen wird.
Zitat:
Ja, ich habe mir erlaubt mit abzustimmen. Und da ich das meist ungern so ohne jeden Kommentar tue, habe ich meine Meinung kund getan. Wie sich die bildet, geht eigentlich niemanden etwas an!
Nocheinmal: Ich habe niemanden aufgefordert, seine Abstimmung zu begründen, sondern an diejenigen, die hier zusätzlich eine Behauptung aufgestellt haben, eine konkrete Frage gestellt. Eine Reaktion hierauf, dass es niemanden etwas angehe, wie man seine Meinung bildet, ist in einem Diskussionsforum jedoch sehr aussagekräftig.
Zitat:
Sind Sie hier derjenige, der über die Qualität der Diskussionen wacht?
Sie meinen, wenn ein Forenteilnehmer in einer Diskussion auf eine Behauptung eine konkrete Nachfrage stellt, worauf sie sich bezieht, würde das eine "Überwachung der Qualität" der Diskussion bedeuten?
Zudem scheinen sie noch immer nicht erkannt zu haben, dass meine primäre Nachfrage sich zunächst einmal auf die zu kritisierende Regelung bezieht und nicht einmal auf den Grund für die Kritik.
Zitat:
Oder gar über die Qualität der Meinungsbildung der einzelnen User?
Sie meinen, wenn ein Forenteilnehmer in einer Diskussion auf eine Behauptung eine konkrete Nachfrage stellt, worauf sie sich bezieht, würde das eine "Überwachung der Qualität der Meinungsbildung der einzelnen User" bedeuten?
Wenn Sie keine Nachfrage wünschen, worauf sich ihre Behauptungen beziehen, warum treten Sie dann eigentlich in einem Forum auf?
Ach ich weiß....das geht mich ja nichts an
Zitat:
Parolen?
Die einzige Parole, die hier aufgestellt wurde, ist die Ihrige, nämlich, dass keiner was konkretes äußern würde oder anderer Meinungen nachgeplappert werde.
Ahh...das klassische "Du bist ja auch doof"-Argument.
Nun, dann können Sie mir sicherlich den Teil der bisherigen Diskussion zeigen, in dem
a) eine konkrete Regelung des Gesetzes genannt wird, die man kritisiert und
b) ein Argument dafür gegeben wird, warum diese Regelung das GG angeblich aushöhlen würde.
Zitat:
Das ist Ihre Meinung. Diese respektiere ich, ich teile Sie allerdings nicht.
Dass Sie die Meinung, man darf in einer Diskussion demgegenüber, der eine Behauptung aufstellt, nachfragen, worauf sich diese Behauptung überhaupt konkret bezieht, nicht teilen, haben Sie deutlich gemacht.
Zitat:
Haben Sie eigentlich eine Meinung zum Thema?
Ich hatte bereits geschrieben, dass ich bisher keine Meinung zu dem Thema habe. Das liegt insbesondere daran, dass mir noch niemand sagen konnte, welche konkrete Regelung des Gesetzes überhaupt für schlecht erachtet wird.
Zudem bezweifel ich, dass man bereits eine fertige Meinung haben muss, um jemanden zu fragen, auf welchen konkreten Aspekt sich seine Behauptung überhaupt bezieht.
Gruß
Dea
Zuletzt bearbeitet von cmd.dea am 04.12.08, 12:44, insgesamt 1-mal bearbeitet
haben Sie eigentlich bemerkt, dass der TE mit einer Umfrage startete. Sind Sie hier derjenige, der kontrolliert, wer an dieser Umfarge teilnehemen darf oder nicht?
Ja, ich habe mir erlaubt mit abzustimmen. Und da ich das meist ungern so ohne jeden Kommentar tue, habe ich meine Meinung kund getan. Wie sich die bildet, geht eigentlich niemanden etwas an!
Nichts für ungut, aber das klingt einfach nur stur. Wenn man eine Meinung öffentlich (z.B. hier im Forum) vertritt, dann stellt man sie zur Diskussion. Wenn Sie hier schreiben, die Grundrechte würden von Ländern ausgehöhlt, dann sollten Sie das auch begründen. Aber ich finde es komisch, hier etwas zu schreiben und es dann anderen vorzuwerfen, dass diese darüber reden wollen.
Ich will cmd.dea jetzt mal in Schutz nehmen. Es ist einfach gegen irgendwelche Gesetze zu hetzen, wenn man seine Argumente auf eine erfundene Gestapo-Geschichte wie die mit der Kneipe bezieht. Ich hab den Artikel jetzt mal überflogen und das meiste davon ist polemischer Schwachsinn.Begründung:
Zitat:
Was wie eine Szene aus deutscher Vergangenheit klingt, könnte nach dem Willen der baden-württembergischen Landesregierung eine der Zukunft werden.
Wo genau äußert die baden-württembergischen Landesregierung das Ziel, eine Kneipendiskussion durch einen Polizeitrupp (am besten in schwerer Kampfausrüstung) zu sprengen und die Teilnehmer zu verhaften?
Zitat:
Die Ministerpräsidenten ließen sich ihre Zustimmungsrechte im Bundesrat teuer abkaufen.
Wirklich verwerflich sowas, tsts. Der Autor schafft es die Gewaltenteilung nach Korruption klingen zu lassen.
Zitat:
und Demonstrationszüge über die Ländergrenze hinweg werden erschwert.
Ja, das ist zwar wirklich schlimm , aber sicherlich nicht die Schuld von Landesregierungen.
Zitat:
Das Problem sind weniger die Paragrafen selbst
Hört hört
Zitat:
als ihre bisher unklare Auslegung.
Aha, das ist ja interessant, es gibt Auslegungsspielraum. Den gibt es bei anderen, 'guten' Gesetzen natürlich nicht. Man kann wirklich jedes Gesetz so auslegen, dass was schlimmes dabei rauskommt, aber man kann auch Verwaltungshandlungen und Gesetze angreifen, sodass Gerichte dann die Auslegung korrigieren können. Wir leben wahrlich in einem Unrechtsstaat in dem die Versammlungsfreiheit in Gefahr ist Beispiel:
Zitat:
Beispielsweise muss der Veranstalter jeden seiner Ordner bei der zuständigen Polizeibehörde anmelden. Sollte sie die Ordner für ungeeignet betrachten, kann sie deren Einsatz ablehnen. Diese Regelung richtet sich angeblich nur gegen gewaltbereite oder gewalttätige Ordner; dies steht aber nicht im Gesetz, sondern lediglich in der Begründung. Zudem kann die Meldepflicht unbescholtene Bürger davon abschrecken, sich als ehrenamtliche Ordner zur Verfügung zu stellen.
Oha. Abgesehen von dem Schlagwort 'unbescholten' kann man dazu nur eins sagen: Wenn die Polizeibehörde einen geeigneten Ordner ablehnt (weil Sie böse ist und die Versammlungsfreiheit aushebeln will!), dann geht man eben dagegen vor, das macht man doch mit anderen deartigen Ablehungsbescheiden auch. Anstatt dass ich die Bürger freuen, dass nun keine Schlägertypen mehr rumspringen wird wieder irgendein abstruses Szenario kreiert, wo der Staat wieder zum Unterdrücker wird.
Dann später:
Zitat:
nach ihrer Ansicht ein klarer Verstoß gegen das Prinzip der Vereinigungsfreiheit und somit verfassungswidrig.
Sollte das Verfassungsgericht das auch so sehen, ist die Sache doch schnell vom Tisch, wenn nicht, nun, dann ist die Ansicht möglicherweise fehlerhaft. Genau dafür gibt es doch das Verfassungsgericht.
Zitat:
Besonders problematisch ist das Uniformierungs- und Militanzverbot (...)
Das grundgesetzlich garantierte Streikrecht könnte so ausgehebelt werden. Dagegen hilft die Beschränkung wenig, dass das Verbot die Absicht voraussetzt, Gewaltbereitschaft zu vermitteln, die Bevölkerung einzuschüchtern oder den öffentlichen Frieden zu stören – denn dies ließe sich auch Streikposten unterstellen. Daher hält der DGB auch diesen Passus für grundgesetzwidrig und [extern] fordert eine eindeutigere Formulierung.
Schon wieder. Sollte hier irgendwas grundgesetzwidrig sein, gibt es Möglichkeiten, das durch das Verfassungsgericht klären zu lassen. Im übrigen kann die Polizei (wie man an zahlreichen Fällen der Grundrechtevorlesung in der Uni sieht) auch trotz schöner Gesetze gegen Grundrechte verstoßen und auch dann hilft das Verfassungsgericht.
Zitat:
Aber das Versammlungsrecht gilt auch für Rechtsextremisten, und die müssen sich auf ihren Versammlungen so geben können, wie sie sind: militant und latent gewaltbereit.
Tatsächlich? Finde ich nicht. Schwachsinniges Argument, alles hat seine Grenzen, der Verein der psychopatischen Serienkiller darf sich auf seiner Sitzung auch nicht so geben wie er nunmal ist.
Zitat:
Dass es sich bei dieser Begründung aber nur um einen Vorwand handelt und es vor allem der CDU-Fraktion eher um linkes Gewaltpotenzial geht als um rechtes
spielt keine Rolle, weil Gewalt nicht durch Ihre politische Richtung legitimiert wird.
Zitat:
bürokratische Hürden, die eher dazu beitragen, freie Versammlungen zu verhindern als zu ermöglichen. Beispielsweise beträgt die Anmeldefrist für eine Veranstaltung 72 Stunden.
Ja und? Das BVerfG hat bereits mehrfach klargestellt, dass Versammlungen die aufgrund ihrer Spontanität nicht mehr rechtzeitig angemeldet werden können trotzdem nicht rechtswidrig sind. Spiel keine Rolle ob die Frist nun 72 oder 48 Stunden sind.
Und zu guter Letzt:
Zitat:
Sollte eine Demonstration trotz alledem genehmigt worden sein
Wie ich schon sagte, reine Polemik.
Der Artikel bemüht sich nicht mit einer sachlichen Auseinandersetzung und erstrecht nicht um rechtliche Realität, es geht einzig und allein darum, gegen dieses Gesetzt (und den dahinterstehenden Gesetzgeber) zu hetzen. Und aufgrund solcher Artikel bilden sich dann andere Bürger ihre Meinung. Man kann ja gerne auf sachlicher Basis den Sinn oder Unsinn von Gesetzen diskutieren, aber bitte nicht erfundenen Dinge in die Runde werfen um damit jede sachliche Diskussion zu ersticken.
@cmd.dea: Ich möchte mich zunächst in aller Form bei Ihnen entschuldigen; in meiner "Erregung" bin ich da doch übers Ziel hinausgeschossen. Es lag und liegt nicht in meiner Absicht, Sie persönlich anzugreifen.
Sachlich halte ich allerdings an meinem Standpunkt bzw. meiner Frage fest, ob Sie die Links und deren Inhalte tatsächlich gelesen haben?
Sicher, es wäre schön, wenn hier jeder im einzelnen - quasi in Form einer Klageschrift - darlegen und beweisen würde, was er behauptet.
Für mich muss ich dazu sagen, dass diese Diskussion und meine Meinungsbildung bereits schon vor einiger Zeit geführt wurde bzw. stattgefunden hat, nämlich als der Entwurf in Bayern bekannt wurde. Die von mir zitierte Quelle gibt die Kritikpunkte wieder.
Daher auch meine Erregung in diesem Thread, dies alles als parolenhaften Angriff auf den Gesetzgeber vom Tisch zu wischen, obgleich Sie sich offensichtlich mit dem Thema noch nicht beschäftigt hatten bzw. eine Meinung gebildet hatten.
Ein Beispiel für eine konkrete Aushöhlung habe ich auch bereits genannt, auf diese können wir uns ja zunächst mal stürzen.
Holzschuher hat folgendes geschrieben::
Auch wenn ich wahrlich kein Befürworter rechtsextremer Aufmärsche bin, verbietet es sich m.E. per se ein solches Grundrecht nur ansatzweise - in dieser Richtung beginnend - auszuhöhlen.
(2) Die zuständige Behörde kann eine Versammlung insbe-sondere dann beschränken oder verbieten, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umstän-den
1. die Versammlung an einem Tag oder Ort stattfinden soll, dem ein an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft erinnernder Sinngehalt mit gewichti-ger Symbolkraft zukommt, und durch sie
a) eine Beeinträchtigung der Würde der Opfer zu be-sorgen ist,
oder
b) die unmittelbare Gefahr einer erheblichen Verlet-zung grundlegender sozialer oder ethischer An-schauungen besteht oder
2. durch die Versammlung die nationalsozialistische Ge-walt- und Willkürherrschaft gebilligt, verherrlicht, ge-rechtfertigt oder verharmlost wird, auch durch das Ge-denken an führende Repräsentanten des Nationalsozia-lismus, und dadurch die unmittelbare Gefahr einer Be-einträchtigung der Würde der Opfer besteht.
Ich sehe hier tatsächlich eine Aushöhlung des Grundrechtes auf Versammlungsfreiheit. Man hat was gegen die Naziaufmärsche kann sie aber zu meiner Überzeugung nicht dadurch unterbinden oder bekämpfen, in dem man ihnen indirekt ein Grundrecht verweigert. _________________ Gruß
Peter H.
Es geht in dem Gesetz nicht daraum Nazi-Aufmärsche zu verhindern, sondern für Sicherheit und Ordnung zu sorgen.
Spricht etwas gegen Sicherheit und Ordnung? - Ich finde nicht. Wenn nunmal die Rechtsextremen diejenigen sind, die vor allem gewaltbereit auftreten, dann haben sie halt Pech und sollten sich ordentlich benehmen (was sie aber wohl nicht können). Trotzdem richtet sich das Gesetz nicht gegen sie, sondern gegen jedermann. Neonazis können weiterhin lustig demonstrieren wie sie wollen, solange sie nicht die öffentliche Sicherheit und Ordnung bedrohen.
Sie sagen auch nicht...Von Parkverboten werden nur Parksünder eingeschränkt, also ist das eine gezielte Unterdrückungsmaßnahme.
(2) Die zuständige Behörde kann eine Versammlung insbe-sondere dann beschränken oder verbieten, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umstän-den
1. die Versammlung an einem Tag oder Ort stattfinden soll, dem ein an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft erinnernder Sinngehalt mit gewichti-ger Symbolkraft zukommt, und durch sie
a) eine Beeinträchtigung der Würde der Opfer zu be-sorgen ist,
oder
b) die unmittelbare Gefahr einer erheblichen Verlet-zung grundlegender sozialer oder ethischer An-schauungen besteht oder
2. durch die Versammlung die nationalsozialistische Ge-walt- und Willkürherrschaft gebilligt, verherrlicht, ge-rechtfertigt oder verharmlost wird, auch durch das Ge-denken an führende Repräsentanten des Nationalsozia-lismus, und dadurch die unmittelbare Gefahr einer Be-einträchtigung der Würde der Opfer besteht.
Ich sehe hier tatsächlich eine Aushöhlung des Grundrechtes auf Versammlungsfreiheit. Man hat was gegen die Naziaufmärsche kann sie aber zu meiner Überzeugung nicht dadurch unterbinden oder bekämpfen, in dem man ihnen indirekt ein Grundrecht verweigert.
Sie haben einerseits recht: Die Versammlnungsfreiheit wird dadurch eingeschränkt. Andererseits liefen sie aber meilenweit daneben: Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit unterliegt nach ganz h.M. wie auch alle anderen Grundrechte gewissen Schranken. Ich denke da an kollidierendes Verfassungsrecht. Der von Ihnen zitierte Text enthält Beschränkungen, die in Kraft treten, wenn die Menschenwürde anderer verletzt wird. Hier überwiegt die Menschenwürde der Opfer des Nationalsozialismus das Recht auf Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit der Demonstranten. Das heißt: Auch ohne dieses Gesetz wäre die Polizei verpflichtet, die Versammlung aufzulösen, um Ihren Schutzpflichten gegenüber den Opfern nachzukommen, da eine Abwägung eines beliebigen Grundrechts gegen die Menschenwürde immer zugunsten der Menschenwürde ausfällt. Das Gesetz dient nur zur ausdrücklichen Ermächtigung und zur Klarheit, aber sein Inhalt galt auch schon vorher.
Zuletzt bearbeitet von Hafish am 04.12.08, 13:38, insgesamt 1-mal bearbeitet
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.12.08, 13:36 Titel:
Hafish hat folgendes geschrieben::
Spricht etwas gegen Sicherheit und Ordnung? - Ich finde nicht. Wenn nunmal die Rechtsextremen diejenigen sind, die vor allem gewaltbereit auftreten, dann haben sie halt Pech und sollten sich ordentlich benehmen (was sie aber wohl nicht können).
Der genannte Art 15 Abs 2 BayVersG befasst sich doch gar nicht mit Gewaltbereitschaft und auch nicht mit der Sicherheit und Ordnung. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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, aber sicherlich nicht die Schuld von Landesregierungen.
