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ähh also.. ich hab da auch einen Fehler gemacht. Ich kann versuchen, die Rechnung her mal aufzuschreiben, aber dann nachher nicht meckern
Also es gibt 2 Hauptforderungen - H1 und H2. H2 sollte in Raten abgezahlt werden und im Fall der Zahlung sollte H1 erlassen werden. Die erste Rate wird nicht zur vereinbarten Zeit gezahlt, sondern erst später. In dem Fall sollte aber die Forderung insgesamt (H1+H2) fällig werden. Weitere Raten wurden zunächst auch nicht gezahlt. Daraufhin wurde ein Mahnbescheid beantragt, in dem die erste Rate aber berücksichtigt wurde (H1+ H2 -1.Rate). Die noch ausstehenden Raten wurden während dem Mahnverfahren gezahlt, so dass theoretisch nur noch H1 ausstand. Nun wurde aber die erste Rate nicht zur Tilgung von H2 verwendet, sondern auf H1 angerechnet.
Beantragt ist die Restforderung von H1 (h1 - 1. Rate) sowie Zinsen aus dem kompletten Betrag von H2. Da fehlt ja was.. (zudem kommt hinzu, dass die Raten falsch berechnet wurden und ich so nicht auf die volle Summe H2 komme kann)
Ich kam im ersten Moment nur auf die geforderte Summe H1, wenn ich die Raten komplett von der Forderung (H1+H2 - 1. Rate) im Mahnbescheid abgezogen hätte- damit hätte ich aber verkannt, dass eine Rate bereits abgezogen wurde..
Aber dazu habe ich nun auch ne Frage: Ab wann wurde die Hauptforderung H1 fällig? Bei Nichtzahlung der ersten Rate, weil vereinbart war, dass bei Nichtzahlung die gesamte Summe fällig wird? Und ab wann beginnt der Verzug? Beantragt ist die Verzinsung ab einem Zeitpunkt, der noch vor Abschluss der Vereinbarung liegt!
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 05.01.09, 12:05 Titel:
An der Stelle steige ich aus - mögen cmd.dea und Vormundschaftsrichter hier weitermachen...
Ich weiß schon, warum ich Anwalt geworden bin statt Richter - da kann man Mist bauen, wie man will, der Richter wird's schon richten.
Beste Grüße
Metzing
PS: Bin ich froh, daß mein Ref vorbei ist - heute morgen hatte ich wieder so 'ne arme Sau in der Sitzung, die jetzt in meinem Fall das Urteil schreiben muß. _________________ Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
Ok.. irgendwas sträubt sich in mir auch dagegen, die Zinsen für den ganzen Zeitraum auf den kompletten Betrag H2 zuzusprechen, da die Raten ja zwischendurch immer gezahlt wurden.. Habs jetzt gestaffelt gemacht...
Naja, da nach dem Sachverhalt ja H1 und H2 fällig waren, bei Erlass des Mahnbescheides aber noch nichts gezahlt wurde, ist die Einforderung von H1+H2 - 1. Rate tatsächlich eine Zuwenigforderung.
Die Frage, was auf welche Forderung letztlich gezahlt wurde und ggf. ein Durchkauen des § 366 Abs. 2 BGB kann man sich hier an sich sparen, da alle laut SV alle bestehenden Forderungen geltend gemacht wurde, von einer wurden nur die 1. Rate abgezogen (was ist denn damit gemeint, dass die 1. Rate auf H1 "angerechnet" wurde. Hat der Schuldner diese Tilgungsbestimmung getroffen?).
Nach Zahlung der "restlichen" Raten steht also noch eine Hauptforderung in Höhe von H1 aus (unabhängig davon, ob das jetzt H1-1. Rate + fehlende 1. Rate von H2 oder einfach nur H1 ist). Wenn nun H1-1. Rate beantragt wurde, fehlt in der Tat etwas.
Solche Beispiele gibt es in der Tat auch nicht selten, da auch die forderungsberechtigten Parteien manchmal den Ãœberblick verlieren.
Die Fälligkeit von H1 richtet sich natürlich nach dem Vertrag. Verzug tritt, so keine abweichende Regelung getroffen wurde, nach den allgemeinen Vorschriften. Wenn aber ein früher beginnender Verzinsungszeitpunkt vereinbart wurde, so gilt natürlich dieser. Hier kann durch Auslegung ermittelt werden, dass neben den vertraglich vereinbarten Zinsen keine gesetzlichen Verzugszinsen gefordert werden können (so diese nicht, was häufig der Fall ist, im Zusammenhang mit einer abweichenden Zinsvereinbarung ausgeschlossen wurden. Problematisch wirds erst, wenn der Gläubiger tatsächlich einen höheren als den gesetzlichen Zinsschaden nachweisen kann, aber das ist ja hier offensichtlich nicht der Fall). Die Zinsen können natürlich nur bis zur jeweilgen Leistung der zugrundeliegenden Forderung verlangt werden. Wenn die Zinsvereinbarung aber für H1 und H2 gilt, ist die Tilgungsbestimmung der einzelnen Raten aber wiederum irrelevant.
Da es sich hier um ein Problem handelt, mit dem - im weiteren Sinne - ich des öfteren zu tun habe:
Zitat:
Nun wurde aber die erste Rate nicht zur Tilgung von H2 verwendet, sondern auf H1 angerechnet.
Ist das in Ordnung?
Wenn die erste Rate verspätet gezahlt wurde, kann daraus geschlossen werden, dass die vom Schuldner gegebene Zahlungsbestimmung nicht mehr gilt?
Ich würde hier doch prüfen, ob nicht die Zahlungen zumindest konkludent (ich weiß ja nicht, was auf den Belegen steht) H2 zuzuordnen sind.
Dem würde natürlich folgen, dass, ohne auch noch Rechenfehler in Betracht zu ziehen, die ganze Rechnung falsch ist.
Wenn ich nun mal Metzing mit - vielleicht nicht ganz unrealistischen - Spekulationen ärgere: angenommen, H2 wäre die ältere Forderung, brächte somit mehr Zinsen. Dann wäre es doch immerhin im Interesse des Gläubigers, Zahlungen umzuwidmen, so dass H 1 halbwegs ausgeglichen ist, H 2 aber tapfer verzinst wird.
Also - wie jesacht, wenn wat in der Art hier nich is, bitte ich um Entschuldigung, nur - die Tricks kenn ich. _________________ Grüße,
Abrazo
Bei Erlass den Mahnbescheides war eine Rate gezahlt und die wurde im Bescheid schon berücksichtigt. Nur sollte die Rate ja für Forderung H2 verwendet werden, ist aber auf H1 angerechnet worden und dadurch wird nun nicht der gesamte Betrag H1 eingeklagt. Die restlichen raten wurden dann auf H2 angerechnet- da fehlt jetzt die erste Rate und ein paar Euro, da die Raten obendrein falsch berechnet wurden.
Mit den Ausführungen und Fälligkeit/Verzug komme ich jetzt auch nicht weiter.
H1 sollte ja nur zu zahlen sein, wenn H2 nicht (pünktlich) gezahlt wird. Also müsste Fälligkeit für H1 doch gleich sein mit Verzugseintritt H2?? Und Verzug wäre bzgl H1 dann doch noch später - nämlich erst mit Mahnung - eingetreten. Verzinsung rückwirkend auf einen Zeitpunkt (4.10.) vor der getroffenen Vereinbarung ist ein bisschen viel, oder??
@ Abrazo: Nein, ich denke das war nicht ok. Außerdem wurden die Raten 2, 3 und 4 ja auf H2 angerechnet. Nur eben H1 nicht. Aber das kann ich dem Schuldner ja nicht nachteilig auslegen.
Bei Erlass den Mahnbescheides war eine Rate gezahlt und die wurde im Bescheid schon berücksichtigt. Nur sollte die Rate ja für Forderung H2 verwendet werden, ist aber auf H1 angerechnet worden und dadurch wird nun nicht der gesamte Betrag H1 eingeklagt. Die restlichen raten wurden dann auf H2 angerechnet- da fehlt jetzt die erste Rate und ein paar Euro, da die Raten obendrein falsch berechnet wurden.
Naja, auf was bezahlt wurde und welche Forderungen eingeklagt werden, dass ist ja jetzt an sich egal. Ich hatte zunächst nicht verstanden, dass die 1. Rate nun doch gezahlt worden war. Letztlich hat der Anspruchsteller nun folgenden Sachverhalt vorgetragen: Ursprünglich bestand eine Forderung in Höhe von H1+H2 also H1/2. Auf H1/2 wurden dann die 1. Rate und dann die weiteren Raten von H2 gezahlt, so dass ein Betrag in Höhe von H1 übrig bleibt.
Auf welche Forderung hier geleistet wurde, ist letztlich irrelevant, es sei denn, man würde annehmen, dass der Schuldner ausdrücklich wollte, dass die ggf. fälschlich auf H1 verrechnete Rate (leider wurde nicht nicht erklärt - es ist aber wichtig - woher diese Verrechnung stammt) nun nicht auf H2 angerechnet wird, sondern gem. § 812 BGB zurück gefordert werden könnte, hingegen H2 weiter in voller Höhe fällig war (wenn das überhaupt aus Sicht des Schuldners falsch war, auf H2 zu verrechnen - bitte erkläre, wie das in den Sachverhalt kommt!).
Zitat:
Mit den Ausführungen und Fälligkeit/Verzug komme ich jetzt auch nicht weiter.
H1 sollte ja nur zu zahlen sein, wenn H2 nicht (pünktlich) gezahlt wird.
Was doch laut SV der Fall war.
Zitat:
Also müsste Fälligkeit für H1 doch gleich sein mit Verzugseintritt H2??
Richtig.
Zitat:
Und Verzug wäre bzgl H1 dann doch noch später - nämlich erst mit Mahnung - eingetreten.
Das kommt auf die Vereinbarung drauf an, die ich jetzt nicht kenne. Ich ging jetzt davon aus, dass wie bei solchen Regelungen üblich ein Stichtag (Datum oder zumindest Tagesanzahl nach Vertragsschluss) vereinbart wurde, so dass mit dessen Verstreichen Verzug eintrat.
So wie ich es verstanden habe, ist das aber doch egal, da für H1 und H2 letztlich, wenn eine Rate H2 nicht fristgerecht gezahlt wird, automatisch neben der Gesamtfälligkeit rückwirkend Zinsen ab einem vereinbarten Zeitpunkt fällig werden. Also bedarf es allein der nicht rechtzeitigen Leistung der Rate H2 (das ist ja laut SV der Fall) und der Zinsanspruch besteht seit dem vereinbarten Datum und verringert sich durch Wegfall des Teils der jeweils zugrunde zu legenden Forderung, sobald die entsrpechenden Teilleistungen erbracht wurden.
Zitat:
Verzinsung rückwirkend auf einen Zeitpunkt (4.10.) vor der getroffenen Vereinbarung ist ein bisschen viel, oder??
Das Argument verstehe ich nicht. Es ist doch wohl das, was die Parteien vereinbart haben. Dort beginngt also die Verzinsung für H1 und H2. Und wenn sie bzgl. des Endes der Zinszeitspanne nichts anderes vereinbart haben, vielen die Zinsen aus der 1. Raten mit deren Zahlung und den übrigen Raten ebenfalls mit deren Zahlung weg.
Demnach besteht jetzt noch:
a) Anspruch auf Hauptforderung in Höhe von H1 - 1. Rate (da so beantragt)
b) Zinsen aus H1+H2 in Höhe von (was vereinbart ist) seit dem 04.10. bis zum (Zahlung der ersten Rate) - aber nur, wenn diese auch beantragt wurden, da sie auf der Gesamtforderung H1+H2 resultieren, ansonsten nur c) und d), wobei c) dann ab 04.10 zugesprochen wird.
c) Zinsen aus H1+H2-1. Rate in Höhe von (s.o) seit (Zahlung erste Rate) bis (Zahlung restlichen Raten H2)
d) Zinsen aus H1-1. Rate seit (Zahlung der restlichen Raten H2)
Gruß
Dea
PS: Nochmal: Wir kommen nicht zu Ende, ohne dass Du erklärst, wie die "Verrechnung" der 1. Rate auf H1 in den unstrittigen SV kommt.
Also müsste Fälligkeit für H1 doch gleich sein mit Verzugseintritt H2??
Richtig.
Zitat:
Und Verzug wäre bzgl H1 dann doch noch später - nämlich erst mit Mahnung - eingetreten.
Das kommt auf die Vereinbarung drauf an, die ich jetzt nicht kenne. Ich ging jetzt davon aus, dass wie bei solchen Regelungen üblich ein Stichtag (Datum oder zumindest Tagesanzahl nach Vertragsschluss) vereinbart wurde, so dass mit dessen Verstreichen Verzug eintrat.
1. So wie ich es verstanden habe, ist das aber doch egal, da für H1 und H2 letztlich, wenn eine Rate H2 nicht fristgerecht gezahlt wird, automatisch neben der Gesamtfälligkeit rückwirkend Zinsen ab einem vereinbarten Zeitpunkt fällig werden. Also bedarf es allein der nicht rechtzeitigen Leistung der Rate H2 (das ist ja laut SV der Fall) und der Zinsanspruch besteht seit dem vereinbarten Datum und verringert sich durch Wegfall des Teils der jeweils zugrunde zu legenden Forderung, sobald die entsrpechenden Teilleistungen erbracht wurden.
Zitat:
Verzinsung rückwirkend auf einen Zeitpunkt (4.10.) vor der getroffenen Vereinbarung ist ein bisschen viel, oder??
2. Das Argument verstehe ich nicht. Es ist doch wohl das, was die Parteien vereinbart haben. Dort beginngt also die Verzinsung für H1 und H2. Und wenn sie bzgl. des Endes der Zinszeitspanne nichts anderes vereinbart haben, vielen die Zinsen aus der 1. Raten mit deren Zahlung und den übrigen Raten ebenfalls mit deren Zahlung weg.
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Die Vereinbarung ist vom 10.10. und sagt nichts weiter, als dass der gesamte Betrag H1+H2 fällig wird, wenn H2 nicht gezahlt wird. Raten zahlbar jeweils zum 11. des Monats - beginnend mit Folgemonat. Mehr steht dort nicht. Die erste Rate wurde erst gezahlt, nachdem gemahnt wurde (das hat noch nichts mit dem Mahnantrag zu tun! Der kam erst, als auch Raten 2 und 3 ausblieben)
zu 1) Es gibts keinen "vereinbarten" Zeitpunkt zu dem die Zinsen berechnet werden sollen. Jedenfalls nicht nach der og Vereinbarung. Drum weiß ich auch nicht, wieso dort plötzlich der 4.10. steht! Darum würde ich sagen, dass H1 erst dann fällig wird, wenn H2 nicht gezahlt wird (also Ablauf der Zahlungsfrist der 1. Rate / mithin am 12.11.). Dann ist bzlg H1 Fälligkeit gegeben, bzgl H2 aber Verzug. H1 wird dann nicht rückwirkend zum Zeitpunkt der Vereinbarung oder noch früher fällig. Und Verzug dürfte bzgl H1 dann erst mit der Mahnung eingetreten sein (wobei die Mahnkosten dann wohl nicht zu ersetzen wäre, da durch die Mahnung erst Verzug eintritt?!)
Eine Möglichkeit für Verzinsung ab 4.10.: H1 ist eine Forderung aus einem Mietverhältnis. Vielleicht war die Miete jeweils zum 4. des Monats fällig und durch nicht Einhaltung der Zahlungsvereinbarung wird die Miete nun wieder rückwirkend fällig. Nur zu dem Datum "4.10." hab ich keinen Vortrag, beendet war das Mietverhältnis erst am 31.10.
zu 2) siehe oben.. und darum habe ich jetzt erst die Zinsen für den Verzug aus H2 ausgesprochen für den Zeitrau des Verzugs der 1. Rate. Dann H2 reduziert und Zinsen zugesprochen für den Zeitraum des Verzugs der 2. Rate.. usw..
Wie die Verrechnung der 1. Rate in H1 kommt weiß ich leider auch nicht. Ich kann nur dem Forderungskonto entnehmen, dass dem halt so ist. Die folgenden Raten wurden ja auch auf H2 angerechnet. Die Beklagte hat ja keinen Grund zu bestreiten - so muss sie weniger zahlen...
PS: Danke für die Bemühungen... Das ist echt total wirr (aber da kann ich nun auch nix für. )
Die Vereinbarung ist vom 10.10. und sagt nichts weiter, als dass der gesamte Betrag H1+H2 fällig wird, wenn H2 nicht gezahlt wird. Raten zahlbar jeweils zum 11. des Monats - beginnend mit Folgemonat. Mehr steht dort nicht. Die erste Rate wurde erst gezahlt, nachdem gemahnt wurde (das hat noch nichts mit dem Mahnantrag zu tun! Der kam erst, als auch Raten 2 und 3 ausblieben)
zu 1) Es gibts keinen "vereinbarten" Zeitpunkt zu dem die Zinsen berechnet werden sollen. Jedenfalls nicht nach der og Vereinbarung. Drum weiß ich auch nicht, wieso dort plötzlich der 4.10. steht!
Gut, ich hatte das so verstanden. Dann musst Du Verzug nach den allgemeinen Regelungen prüfen.
Zitat:
Darum würde ich sagen, dass H1 erst dann fällig wird, wenn H2 nicht gezahlt wird (also Ablauf der Zahlungsfrist der 1. Rate / mithin am 12.11.).
Ja.
Zitat:
Dann ist bzlg H1 Fälligkeit gegeben, bzgl H2 aber Verzug.
So wie ich es verstehe nicht. Bisher war auf H1 auflösend bedingt verzichtet worden (dogmatisch geht das etwas anders, aber egal) und H2 gestundet. Nach Nichtzahlung der 1. Rate wurden H1 und H2 sofort fällig. Über den Verzug sagt das nichts aus. Der tritt nach den allgemeinen Regelungen ein (da die Parteien ja offensichtlich nichts zur Zinszahlung bzw. Verzugseintritt geregelt haben).
Zitat:
H1 wird dann nicht rückwirkend zum Zeitpunkt der Vereinbarung oder noch früher fällig.
Warum rückwirken? Die Vereinbarung sagt doch, wann H1 fällig wird: Mit Nichtzahlung einer Rate, von Rückwirkung steht da nichts und die Fälligkeit können die Parteien nach Belieben vereinbaren.
Zitat:
Und Verzug dürfte bzgl H1 dann erst mit der Mahnung eingetreten sein (wobei die Mahnkosten dann wohl nicht zu ersetzen wäre, da durch die Mahnung erst Verzug eintritt?!)
Ja.
Zitat:
Eine Möglichkeit für Verzinsung ab 4.10.: H1 ist eine Forderung aus einem Mietverhältnis. Vielleicht war die Miete jeweils zum 4. des Monats fällig und durch nicht Einhaltung der Zahlungsvereinbarung wird die Miete nun wieder rückwirkend fällig. Nur zu dem Datum "4.10." hab ich keinen Vortrag, beendet war das Mietverhältnis erst am 31.10.
zu 2) siehe oben.. und darum habe ich jetzt erst die Zinsen für den Verzug aus H2 ausgesprochen für den Zeitrau des Verzugs der 1. Rate. Dann H2 reduziert und Zinsen zugesprochen für den Zeitraum des Verzugs der 2. Rate.. usw..
Dazu kann ich jetzt ohne die Akte zu kennen nichts sagen. Aber ob ab 4.10. gegeben sind, kommt wie gesagt auf die Vereinbarung an. Und wenn die Parteien vereinbart haben, dass die Forderung fällig wird, wenn die Rate nicht gezahlt wird, gilt m.E. dieser Zeitpunkt. Hätte man die zuvor angefallenen Zinsen der ersten Fälligkeit bewahren wollen, hätte man das geregelt. Aber wie gesagt, ich kenne die Akte nicht.
Zitat:
Wie die Verrechnung der 1. Rate in H1 kommt weiß ich leider auch nicht. Ich kann nur dem Forderungskonto entnehmen, dass dem halt so ist. Die folgenden Raten wurden ja auch auf H2 angerechnet. Die Beklagte hat ja keinen Grund zu bestreiten - so muss sie weniger zahlen...
Hier muss man vielleicht etwas dogmatischer vorgehen. Die Tilgungsbestimmung trifft nunmal der Leistende und nicht der Gläubiger. Der kann anrechnen, was er will. Man könnte jetzt höchstens sagen, dass die Tilgung von H1 durch die Rate nunmehr im Prozess untsreitig gestellt wurde, da sich der Schuldner wohl nicht gewehrt hat. Dann muss man es auch so behandeln.
H1 wird dann nicht rückwirkend zum Zeitpunkt der Vereinbarung oder noch früher fällig.
Warum rückwirken? Die Vereinbarung sagt doch, wann H1 fällig wird: Mit Nichtzahlung einer Rate, von Rückwirkung steht da nichts und die Fälligkeit können die Parteien nach Belieben vereinbaren.
Hey! Ich versuch nur nachzuvollziehen, warum Zinsen ab dem 4.10. und nicht ab Nichtzahlung der rate beantragt werden.
Einzig logisch wäre:
Am 4.10. hätte die Miete überweisen werden sollen. Dann kommt die Vereinbarung bzgl Mieterlass. Aufgeschoben ist nicht aber nicht aufgehoben- die Miete war fällig und bleibt auch fällig. Es wird nur darauf verzichtet, wenn Die Ratenzahlng eintrifft. Dadurch, dass das nun nicht passiert, werden nun die gesamten Kosten geltend gemacht.
Ich sollte dazu sagen, dass die Vereinbarung wohl von Nicht-Juristen geschrieben wurde. Ich tendiere momentan dann eher dazu, dass "fällig" in der Verwendung nicht als Zeitpunkt der Fälligkeit zu verstehen ist, sondern als "es fallen bei Nichtzahlung die gesamten die gesamten Kosten an" (regelt also, was überhaupt zu zahlen ist). --> verständlich??
Hey! Ich versuch nur nachzuvollziehen, warum Zinsen ab dem 4.10. und nicht ab Nichtzahlung der rate beantragt werden.
Ok
Zitat:
Einzig logisch wäre:
Am 4.10. hätte die Miete überweisen werden sollen. Dann kommt die Vereinbarung bzgl Mieterlass. Aufgeschoben ist nicht aber nicht aufgehoben- die Miete war fällig und bleibt auch fällig.
Eben da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn die Vereinbarung sagt, dass die ganze Leistung fällig ist, sobald eine Rate nicht gezahlt wird, ist das per se ein anderer Fälligkeitstermin. Hier kommt es maßgeblich darauf an auszulegen, was die Parteien wollten.
Zitat:
Es wird nur darauf verzichtet, wenn Die Ratenzahlng eintrifft. Dadurch, dass das nun nicht passiert, werden nun die gesamten Kosten geltend gemacht.
Richtig. Die Frage ist nur, ab wann die Parteien basierend auf der Vereinbarung wollten, dass der Zinsanspruch fällig war. Ich würde hier eher zur Fälligkeit durch die unterlassene Ratenzahlung tendieren, aber auch das andere ist möglich.
Zitat:
Ich sollte dazu sagen, dass die Vereinbarung wohl von Nicht-Juristen geschrieben wurde. Ich tendiere momentan dann eher dazu, dass "fällig" in der Verwendung nicht als Zeitpunkt der Fälligkeit zu verstehen ist, sondern als "es fallen bei Nichtzahlung die gesamten die gesamten Kosten an" (regelt also, was überhaupt zu zahlen ist). --> verständlich??
Wie gesagt: Gut möglich. Ich kenne natürlich auch die Akte nicht.
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