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Also wenn ich die Nachrichten richtig verfolgt habe ist das Verhältnis von getöteten Zivilisten von Israelis und Palästinensern 1:100. Bzw war es vor ein paar Tagen mal, langsam verlier ich den Überblick bei den toten Zivilisten. Da kann deren Kriegsministerium noch so viel erzählen es gehe um die Vernichtung von Terroristen um die eigenen Leute zu schützen: Die Todesopfer durch Raketenbeschuss der Hamas sind verschwindend gering, im Gegensatz zu den palästinensichen Zivilopfer. Dass zufällig mal ein Hamas-Führer dabei war sollte nicht verwundern, das ist einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Irgendwann trifft mal halt per Zufall mal einen.
Was mich aber am meisten stört sind nicht die zivilen Opfer an sich oder das Verhältnis etc.. Nein, was mich am meisten stört ist die Tatsache, das gerade Israel es doch besser wissen sollte.
Und der Knüller war dann die Äußerung von Verteidigungsminister Barak bezüglich des tota...ähm... des gnadenlosen Krieges (de facto gegen die Zivilbevölkerung). Wie gesagt: Israel sollte es besser wissen.
Zuletzt bearbeitet von Hafish am 07.01.09, 11:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 2207 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 07.01.09, 11:10 Titel:
Es gibt doch eine ganz einfache Lösung für das Ende desderzeitigen Krieges.
Hamas legt die Waffen nieder !
Wenn denen ihre Zivilbevölkerung so wichtig wäre, würden die das tun, aber nein sie verstecken sich hinter ihrer Zivilbevölkerung und bringen diese extra in Gefahr.
Sie wollen nämlich die zivilen Opfer, um Israel damit anzuklagen.
Unsere Perle der Uckermark hatte schon recht mit ihrer anfänglichen Schuldzuweisung. _________________ ausgezeichnet
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 07.01.09, 11:12 Titel:
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Ja das ist schon klar. Es ging ja aber um die Verbesserung der Lebensbedingungen der Palästinenser in den "besetzen" Gebieten.
Das kann und darf nicht alleinig Aufgabe Israels sein!
Das war und ist es ohnehin nicht.
Ich habe schon oben geschrieben, dass die wirtschaftliche Existenzsicherung Israels immer eine Aufgabe Westeuropas und der USA, was nicht nur historische, sondern auch strategische Gründe hatte bzw. hat.
Was mich aber am meisten stört sind nicht die zivilen Opfer an sich oder das Verhältnis etc.. Nein, was mich am meisten stört ist die Tatsache, das gerade Israel es doch besser wissen sollte.
Ja, sie wissen es auch besser.
Die Juden haben gelernt, daß es sich für sie nicht auszahlt, demütig und wehrlos zu sein. Denn dann landen sie im Vernichtungslager.
Wobei das Vernichtungslager aktuell hier wohl das Mittelmeer wäre. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Aus Deinem Post schließe ich, dass die alleinige Schuld der Situation bei Israel liegt!
Das ging jetzt zwar nicht an mich, aber man könnte es durchaus auch auf meinen Post beziehen. Das jedenfalls glauben wohl die wenigsten. Es ist aber offensichtlich, dass ein Rechtsstaat nicht wahllos Menschen in einer gewissen Region abschlachten kann, wenn 2-5% der Opfer Terroristen sind. Bin mal gespannt was hier los wäre, wenn wir morgen eine Stadt ausradieren und sagen "jo, da waren aber ein Duzend Verbrecher drin.
Israels Zivilisten werden nach Israels Militäroffensive nicht mehr geschützt also vorher. Im Gegenteil.
Keine Ahnung wie ich meine Gefühle richtig ausdrücken soll, natürlich sind die Morde durch Raketenbeschuss "nicht ok", aber deshalb Unschuldige Zivilisten zu schlachten, die nun mal gar nichts dafür können. Es ist nunmal so, dass Israel aufgrund seiner (und unserer) Vergangenheit eine Freikarte hat zu tun und zu lassen was immer sie wollen. Und diese Freikarte nutzen sie auch. Nochmal: Was würde wohl die Welt sagen (oder tun), wenn wir morgen die gleiche Aktion starten würden? Glaubt hier irgendjemand, dass da alle Welt nur den Zeigefinger erheben würde?
Zitat:
Hamas legt die Waffen nieder !
Wenn denen ihre Zivilbevölkerung so wichtig wäre, würden die das tun, aber nein sie verstecken sich hinter ihrer Zivilbevölkerung und bringen diese extra in Gefahr.
Das ist es doch gerade. Denen ist das egal, aber ein Rechtsstaat mordet keine Unschuldigen, weil Täter sie als Schutzschild benutzen. Wenn ein Geiselnehmer bei uns in der Bank 100 Geiseln hält, wird das Gebäude auch nicht von der Luftwaffe gesprengt und dann gesagt "jo, das war doch die Schuld des Geiselnehmers, der hätte ja aufgeben können".
Zitat:
Die Juden haben gelernt, daß es sich für sie nicht auszahlt, demütig und wehrlos zu sein. Denn dann landen sie im Vernichtungslager.
Ach so, dann vernichtet man halt lieber selbst oder was?
Andererseits haben wir auch gelernt, dass man nicht zusehen darf, wie Unschuldige vernichtet werden, nur weil es weit weg passiert. Sollen wir jetzt intervenieren?
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 07.01.09, 11:20 Titel:
Hafish hat folgendes geschrieben::
Bin mal gespannt was hier los wäre, wenn wir morgen eine Stadt ausradieren und sagen "jo, da waren aber ein Duzend Verbrecher drin.
Welche Stadt hat Israel denn "ausradiert"?
Hafish hat folgendes geschrieben::
Nochmal: Was würde wohl die Welt sagen (oder tun), wenn wir morgen die gleiche Aktion starten würden?
Und welche deutschen Städte oder Gebiete werden z.Zt. denn vom Ausland her beschossen?
(Ich darf übrigens daran erinnern, daß die Terminologie von "ausradierten Städten von Adolf Hitler stammt) _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Zuletzt bearbeitet von Redfox am 07.01.09, 11:23, insgesamt 1-mal bearbeitet
Aus Deinem Post schließe ich, dass die alleinige Schuld der Situation bei Israel liegt!
Nein sicherlich nicht. Das wäre falsch und idiotisch. Aber ich habe den subjektiven Eindruck (erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit), dass Israel bedeutend mehr Öl ins Feuer geschüttet hat und in meinen Augen die schwelende Glut auch erst zum brennen gebracht hat.
Israel erweckt nach aussen immer den Eindruck des Opfers, dass sich nur zur Wehr setzt, weil die "bösen Palästinenser israelische Kinder umbringen" oder umbringen wollen.
Ein Konflikt ist eigentlich immer falsch und setzt immer 2 Seiten voraus. Die Schuld der Israelis wiegt aber in meinen Augen bedeutend schwerer.
Mir macht es auch Bauchschmerzen, wie mit dieser militärischen Auseinandersetzung umgegangen wird. Da werden ein paar Ohrensäuseler da hin geschickt...
Es sollte weltweite Empörung auslösen, was derzeit da unten los ist. Ich habe manchmal den Eindruck, dass man Angst hat, weil es sich um Juden handelt. Auch wenn es eigentlich nicht so viel zu sagen hat, aber hat Barack Obama sich eigentlich schon dazu geäußert? Die USA treten bisher ja immer als großer Bruder von Israel auf.
Wäre interessant zu wissen, wie seine Pläne im nahen Osten diesbezüglich aussehen.
Mich würde einmal interessieren welcher Befürworter von Verhandlungen in diesem Thread mit einer Gegenseite verhandeln würde, die sich die "Auslöschung" seines Staates zum Grundsatz gemacht hat!
Scheint mir nicht gerade eine solide Verhandlungsbasis zu sein.
@ Abrazo und flipmow
Angenommen ich hätte mir die Auslöschung Ihrer Stadt zum Ziel gemacht. Und in regelmäßigen Abständen würde ich dieses Ziel durch Anschläge und Attentate untermauern und zum Ausdruck bringen. Wie lange würden Sie zusehen und mit mir verhandeln wollen?
Ich gebe zu Bedenken, Sie sind für die Sicherheit für die Bürger Ihrer Stadt verantwortlich! Und durch die Okkupation der Stadt, sind Sie schließlich selbst dafür verantwortlich, dass ich so handele. Außerdem sind ist Ihre Stadt von Gemeinden umgeben, die mich unterstützen.
Wie sieht es aus? Verhandeln wir obwohl Sie wissen, dass ich trotz Zugeständnisse Ihrerseits in der Vergangenheit, niemals mit dem Terror aufgehört habe?
Zuletzt bearbeitet von Ivanhoe am 07.01.09, 11:31, insgesamt 1-mal bearbeitet
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 07.01.09, 11:28 Titel:
flipmow hat folgendes geschrieben::
Nein sicherlich nicht. Das wäre falsch und idiotisch. Aber ich habe den subjektiven Eindruck (erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit), dass Israel bedeutend mehr Öl ins Feuer geschüttet hat und in meinen Augen die schwelende Glut auch erst zum brennen gebracht hat.
Wie lange sollte sich denn Israel eine weitere Beschießung gefallen lassen?
flipmow hat folgendes geschrieben::
Israel erweckt nach aussen immer den Eindruck des Opfers, dass sich nur zur Wehr setzt, weil die "bösen Palästinenser israelische Kinder umbringen" oder umbringen wollen.
Ich habe durchaus den Eindruck, daß auch die Palästinenser sich sehr gut in ihrer Opferrolle eingerichtet haben und sie auch nicht wahnsinnig wild darauf sind, sie aufzugeben.
Ein Konflikt ist eigentlich immer falsch und setzt immer 2 Seiten voraus. Die Schuld der Israelis wiegt aber in meinen Augen bedeutend schwerer.
Das kann schon nicht sein, weil Israel das Existenzrecht der Palästinenser anerkennt, die Palästinenser aber nicht unbedingt das Existenzrecht Israels. Und solange die Palästinenser dies nicht anerkennen, wird es keinen Frieden geben. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Zuletzt bearbeitet von Redfox am 07.01.09, 11:35, insgesamt 1-mal bearbeitet
Keine, wer hat denn sowas gesagt? Das war ein Beispiel für die Größenordnung. Die Bombardements werden schön verteilt, aber zusammengerechnet ergibt das schon eine Stadt.
(...)
Zitat:
Und welche deutschen Städte oder Gebiete werden z.Zt. denn vom Ausland her beschossen?
Gar keine. Genau das ist übrigens die Argumentation Israels. "Ihr dürft gar nichts kritisieren, ihr werdet ja auch nicht beschossen".
Ich kann einfach nicht begreifen, wie man das Verhalten Israels hier noch verteidigen kann. Auch das Verhalten der Hamas ist nicht zu verteidigen, das tue ich auch nicht. Aber Sie scheinen gutzuheißen, dass Israel so handelt. Schließlich haben die ja keine andere Wahl.
Es sollte weltweite Empörung auslösen, was derzeit da unten los ist.
Dann sollte die Vorgehensweise der Terroristen ebenfalls weltweite Empörung auslösen!
Und ebenso die Tatsache, dass es Ziele wie die Auslöschung Israels gibt!
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 07.01.09, 11:37 Titel:
Hafish hat folgendes geschrieben::
Genau das ist übrigens die Argumentation Israels. "Ihr dürft gar nichts kritisieren, ihr werdet ja auch nicht beschossen".
Wer von der israelischen Regierung (oder was ist mit "Israel" gemeint) hat dies so gesagt?
Ansonsten kann man immer kritisieren, aber abstruse Beispiele, die nur der Polemik dienen helfen dabei sicher nicht weiter.
Hafish hat folgendes geschrieben::
Aber Sie scheinen gutzuheißen, dass Israel so handelt.
Woraus schließen Sie das? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Dann sollte die Vorgehensweise der Terroristen ebenfalls weltweite Empörung auslösen!
Tut es das nicht? Wer findet denn gut, was die Terroristen machen? Jetzt mal abgesehen von irgendwelchen rechten Vögeln und Israel-Hassern.
Also ich bin immer empört wenn ich sowas höre.
Nur jetzt, im Augenblick, erleben wir nunmal, wie ein militärisch starker Staat völlig wehrlose Städte bombardiert, das überdeckt einfach den Rest.
Redfoxs Artikel enthält eine interessante Passage, die wie ich finde den Nagel auf den Kopf trifft:
Zitat:
Aber das Schwerste an der Anerkennung der Leiden des Feindes und der Übernahme von Verantwortung dafür ist (...) die Tatsache, dass jede Seite davon abrücken müsste, sich als wahres und einziges Opfer des Konflikts zu betrachten. Denn zweifellos verleiht die Opfersicht dem israelischen wie dem palästinensischen Volk Kraft, Motivation, Rechtfertigungsgründe und ein Gefühl innerer Einigkeit, vor allem aber verschafft erst sie den Anschluss an die historische Identität, die – bei beiden auf unterschiedliche Weise – aus dem Empfinden entstanden ist, vom Schicksal unentrinnbar zu Opfern bestimmt zu sein.
Eine weltweite Empörung ist deswegen kaum zu hören, weil hierzu längst alles gesagt ist.
Ich habe heute morgen ein Interview mit dem Nahostexperten (Islamwissenschaftler, klar) Lüders gelesen. Analysiert man die Konsequenzen aus seinen Darlegungen, so ergibt sich nichts anderes als das, was ich inzwischen sage (nebenbei, auch ich habe Islamwissenschaften studiert): mit diesem Krieg verspielt Israel endgültig seine Chancen auf dauerhafte Existenz.
Einen Frieden kann es nur auf der Basis des UN-Teilungsplanes geben; da haben eine Menge Experten, auch Wirtschaftsexperten, dran gearbeitet, der ist schon durchdacht, da steckt ne Menge Gehirnschmalz drin. Dieser Teilungsplan enthält notwendig das Westjordanland und Ostjerusalem für die Palästinenser. Da das Westjordanland zu inzwischen wohl 50% von Israeli besiedelt ist, wird Israel es ebenso wenig rausrücken wie Ostjerusalem. Also wird der Konflikt so lange weiter gehen, bis es kein Israel mehr gibt. Nein, ich rede nicht von gewaltsamer Vernichtung. Ich rede von allmählichem wirtschaftlichem Ausbluten mit der Folge von dann eintretenden Abwanderungen und einem Zusammenfallen ohne allzu große Gewalttätigkeiten von außen. Israel ist ohne massive Hilfe von Außen nicht lebensfähig, wie schon gesagt. Man steckt keine massive Hilfe mehr in ein Projekt, von dem man weiß, dass es sinnlos ist.
Da kann man jetzt gegen toben, aber man denke an die Zeit vor diesem Irakkrieg. Da hat man auch gegen die dummen, weltfremden Islamwissenschaftler getobt, die in fast vollständiger Einigkeit sagten, dieser Einmarsch ist nicht nur Unsinn, der Krieg ist auch gar nicht zu gewinnen.
Es zeigte sich, sie behielten Recht. Und so wird es auch in diesem Falle sein.
Wenn ich mich recht erinnere, soll sogar der Gründer der Zionismusbewegung, Theodor Herzl, vor einer Landnahme mit Gewalt gewarnt habe, da dies das ganze Projekt auf die Dauer zum Scheitern bringen könne. Nun, das Judentum hat eine lange Geschichte. In dieser Geschichte kam es mehrfach zu Staatsgründungen, die aber auf die Dauer gesehen alle scheiterten. Das Scheitern dürfte ideologische Gründe haben. Wer der Auffassung ist, er sei aus allem anderen herausgehoben, stünde quasi allein in der Welt und müsse sich nicht mit seinem Umfeld arrangieren, der ist nicht fähig, einen dauerhaft lebensfähigen Staat zu halten. Denn dazu bedarf es mehr als den eigenen Willen. Das Dasein von Volk und Staat bedarf im Bewusstsein seines Umfeldes trotz aller möglichen Feindseligkeiten einer Selbstverständlichkeit. Diese nicht hinterfragte Selbstverständlichkeit hat z.B. Polen erhalten.
Das Palästina-Problem ist von den Beteiligten nicht lösbar.
Ein Problem, das Menschen nicht lösen können, löst die Zeit.
Ich gehe davon aus, dass die arabischen Staaten das längst wissen und ihre Reaktionen entsprechend gestalten. _________________ Grüße,
Abrazo
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