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Wenn nun Ivanhoe oder Carn oder wer auch immer meinen, meine Darlegungen bräuchten sie nicht im mindesten zu interessieren, so bleibt ihnen das unbenommen.
Wenn es mich nicht interessieren würde, dann würde ich auf Ihre abstrusen Theorien nicht eingehen!
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Mich interessieren Tatsachen,...
Seltsamerweise ignorieren Sie aber sämtliche Tatsachen, welche mit Ihrer Meinung nicht konform sind! Selbst wenn diese Belegt werden!
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zu den Tatsachen, die mich interessieren gehört, dass UN-Generalsekretär Ban Ki Moon gegen Israel ein Ermittlungsverfahren starten will wg Kriegsverbrechen - ....
Da bin ich mir sicher!!
Zu den Tatsachen, die Sie nicht interessieren, gehören die Verbrechen der Hamas bzw. generell die der Israelgegner.
Weißt Du, jeder Mensch kann sich irren und diesen Irrtum trotz sorgfältiger Kontrollen nicht bemerken.
Aus diesem Grunde gilt schon seit einigen Jahrhunderten (mindestens) das Prinzip - heute ausgefeilt, früher versteckt - des Konsenses, terminologisch ausgedrückt die Konsenstheorie als eine der anerkannten Wahrheitstheorien.
Da koennt man sich kringeln::
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit
"Für die Konsensustheorie (auch Konsenstheorie oder Diskurstheorie) ist eine Aussage dann wahr, wenn sie Anerkennung von allen vernünftigen Gesprächspartnern verdient und über sie ein – prinzipiell unbegrenzter – Konsens hergestellt werden könnte."
Ok, und wer entscheidet darueber, wer vernuenftig ist?
Nachdem Ivanhoe und ich es offensichtlich nicht sind, wie waers mit jemandem der bisher 29 mal irgendwelche Verleger davon ueberzeugt hat, seine Buecher zu drucken und der ein paar komische Auszeichnungen erhalten hat("1990 erhielt er das Bundesverdienstkreuz, 1994 den Siebenpfeiffer-Preis, 1995 den Schubart-Literaturpreis, 2001 den Hermann-Sinsheimer-Preis, 2003 den Leo-Baeck-Preis [6] und 2006 den Rheinischen Literaturpreis Siegburg."):
"Ich verwahre mich gegen die einseitige Anklage Israels, mit der Deutschland gegenwärtig überschwemmt wird, "
http://www.abendblatt.de/daten/2009/01/12/1006927.html
Ist das ein vernuenftiger Gespraechspartner?
Wie kann dessen ihnen wohl widersprechende Meinung im Rahmen der Konsenstheorie integriert werden?
Abgesehen davon, wenn ich http://de.wikipedia.org/wiki/Konsenstheorie_der_Wahrheit richtig lese:
"Die Konsenstheorie der Wahrheit ist zu verstehen als eine Antwort auf den Positivismus. ....
Für wissenschaftliche Disziplinen, die wertende und/oder normative Fragen behandeln, wirft eine solche erkenntnistheoretische Position(carn anmerkung: wie beim positivismus) Probleme auf. Die Konsenstheorie der Wahrheit will diese „szientistische“ Verengung des Wahrheitsbegriffs überwinden, "
ist die Konsenstheorie nur Potenzgehabe aufgrund zu geringem Selbstwertgefuehls. Nachdem die Naturwissenschaften offensichtlich Erkenntnisse produziert haben, die in einigen Bereichen der Wahrheit nahe kommen, ist den Geisteswissenschaftler aufgefallen, dass sie aufgrund der Sachverhalte mit denen sie sich beschaeftigen, sie diesen Erfolg nicht nachahmen koennen. Sie kamen sich dann klein und unbedeutend vor, aber statt das psychologisch richtige zu tun, naemlich vor sich selber und anderen zuzugeben, dass das mit der Wahrheit bei ihnen nie so gut klappen wird wie bei den Naturwissenschaften(worueber sich auch keiner aufregen wuerde, ist ja definitiv nicht schuld der Geisteswissenschaftler, Schuld ist halt die Welt, dass sie so ist wie sie ist), produzieren sie irgendeinen Quark um weiterhin behaupten zu koennen, sie wuerden auch der Wahrheit nahe kommen.
Man macht sich halt die Welt so, dass sie einem gefaellt, statt sie so zu sehen wie sie ist.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zu den Tatsachen, die mich interessieren gehört, dass UN-Generalsekretär Ban Ki Moon gegen Israel ein Ermittlungsverfahren starten will wg Kriegsverbrechen - weil Israel die Frechheit besaß, ein deutlich gekennzeichnetes und auch als solches gemeldetes UNO-Gebäude, das als Zufluchtsstätte für einen überschaubaren Kreis durchaus als Zivilisten bekannte Personen diente - so jedenfalls die Meldungen - mit zeitlichem Abstand gleich zwei mal angriff.
Zu den Tatsachen gehoert auch, dass Hamas aus der Naehe von Schulen angriff. Ob das dort so war, wird hoffentlich ausreichend in der Untersuchung beruecksichtigt werden.
Wenn dann Aussage gegen Aussage steht(israelische Regierung vs lokale UNO-Mitarbeiter, die sowieso aus Sorge um Familie nichts gegen Hamas sagen koennen) wird die Kommission hoffentlich daran denken, dass man in Gerichtsverfahren in denen man nur unglaubwuerdige Zeugen zur Ermittlung des Sachverhalts hat(denn die Frage ob Schuldig oder nicht haengt nur davon ab, ob Hamas-Kaempfer dort waren oder nicht), dass man dann zu einem Freispruch aus Mangel an Beweisen kommen muss.
Aber moeglicherweise laesst es sich auch aufklaeren.
Lediglich 30 % der Bürger äußerte sich überzeugt, dass die israelische Regierung die Menschenrechte achtet
Woraus sich messerscharf ergibt, dass 70 % nicht davon überzeugt sind, und genau so lautete auch mein Text, denn darunter schrieb ich:
Zitat:
Gegenrechnung: 70 % nicht
Jetzt sage mir, was daran falsch ist.
Der Fehlschluss befand sich nicht in meinem Kopf, sondern in Eurem.
Ich bin eben noch mal alle meine Äußerungen nach dem Zitat durchgegangen.
Moro schrieb:
Zitat:
Wenn 30 % der Auffassung sind, dass Israel die Menschenrechte achtet, dann sind 70 % der Auffassung, dass Israel die Menschenrechte nicht achtet
und kritisiert dies - zu recht - als Fehlinterpretation.
Nur: diese Aussage habe ich an keiner Stelle gemacht. Die ist in Euren Köpfen, nicht in meinem.
Ich habe von Anfang an stets darauf hingewiesen, dass das "nicht" sich nicht auf "achtet die Menschenrechte" bezieht, sondern auf "sind nicht der Auffassung". Lies es nach, wie gesagt, habe ich zur Sicherheit auch gemacht.
Heißt: hier wird eine Aussage kritisiert, die gar nicht die meine ist.
Ihr versteift Euch also auf etwas, das gar nicht ist.
Nicht ich, sondern diejenigen, die meine Gegenrechnung kritisiert haben, machten den Fehlschluss zu glauben, wer nicht der Auffassung ist, dass die israelische Regierung die Menschenrechte achtet, muss der Auffassung sein, dass die israelische Regierung die Menschenrechte nicht achtet.
Non sequitur.
"Achtet die Menschenrechte" ist eine positive Stellungnahme, eine Entscheidung, die 70 % nicht gefällt haben.
Warum, bleibt völlig außen vor.
Wenn 59 % eine positive Stellungnahme derart abgeben, dass sie entscheiden, Israel verfolge seine Interessen ohne Rücksicht auf andere Länder (was natürlich das Argument, vielleicht wissen 70 % gar nichts von Israel, lächerlich macht), so wird darunter ein nicht geringer Prozentsatz sein, der auch die Entscheidung fällt, die israelische Regierung achte nicht die Menschenrechte. Aber selbst da werden es nicht alle sein. Selbst da ist es möglich, dass einige sagen, aber dennoch achtet es die Menschenrechte. Die würden dann zu den 30 % zählen - denn ich gehe davon aus, dass die so zusammengefassten Fragen einer Erhebungsgruppe gestellt wurden.
Und unter denen, die die Entscheidung "achtet die Menschenrechte" nicht fällten, wird es etlliche geben, die sagen, ob die israelische Regierung die Menschenrechte achtet oder nicht, das ist mir egal. Oder: weiß ich nicht, sollen andere rausfinden.
Wenn in einer Umfrage festgestellt wird, 30 % sagen, Schokolade Leckerschmeck schmeckt lecker, dann kann der Hersteller davon ausgehen, dass 30 % - X seine Kundschaft sind; - X heißt, können auch welche darunter sein die sagen, jo habbisch von anderen gehört, ich esse aber keine Schokolade.
Was wird der Hersteller sich überlegen?
Was ist denn mit den 70 %, die das nicht sagen.
Und wenn 59 % sich für die Option entscheiden, Leckerschmeck sei ein minderwertiges Produkt, was überlegt er sich dann?
Möglicherweise auch: macht nix, ich geh über den Preis. _________________ Grüße,
Abrazo
"Für die Konsensustheorie (auch Konsenstheorie oder Diskurstheorie) ist eine Aussage dann wahr, wenn sie Anerkennung von allen vernünftigen Gesprächspartnern verdient und über sie ein – prinzipiell unbegrenzter – Konsens hergestellt werden könnte."
Das ist Aristoteles. Seither haben ein paar Leutchen an diesem Problem gearbeitet.
Gelbe Seiten - fragen Sie jemanden, der sich damit auskennt (und das ist bei so alten komplizierten Themen gewiss nicht Wikipedia):
Habermas verweist in seiner diskursiven Konsenstheorie auf einem im Diskurs durch die vier universalen Geltungsansprüche (Verständlichkeit, Wahrheit, Richtigkeit und Wahrhaftigkeit) notwendig unterstellte ideale Sprechsituation als Grundlage für einen berechtigten Konsens
Es dürfte Konsens darüber bestehen, dass Habermas sich darin besser auskennt als Wikipedia, Giordano und Carn. _________________ Grüße,
Abrazo
Habermas verweist in seiner diskursiven Konsenstheorie auf einem im Diskurs durch die vier universalen Geltungsansprüche (Verständlichkeit, Wahrheit, Richtigkeit und Wahrhaftigkeit) notwendig unterstellte ideale Sprechsituation als Grundlage für einen berechtigten Konsens
ZItat aus diesem Artikel:
"Ein Beispiel für eine Konsensustheorie ist die Wahrheitstheorie der Erlanger Schule.
...
Gegen die Theorie der Erlanger Schule ist eingewendet worden, dass unklar ist, welches denn nun die genauen Kriterien der Vernünftigkeit sind und wie gesichert werden soll, dass es zu einem Konsens, zu einer Einigung kommt. Akzeptiert man, dass in der Realität nie die Vernünftigkeit gesichert werden kann, so gibt es keine Aussagen, deren Wahrheit wir mit Gewißheit erreichen können und das Ergebnis erinnert mich sehr an das der skeptischen Wahrheitstheorie."
http://www.phillex.de/vernuenf.htm
"In der Konsenstheorie der Wahrheit werden für den Prozeß der Konsensbildung Gutwilligkeit, Sprachkundigkeit, Normalsinnigkeit und Vernünftigkeit gefordert.
Die Voraussetzung der Vernünftigkeit besagt, dass die bei der Konsenssuche Beteiligten in einem Forschungsprozeß nicht durch unreflektierte Denkgewohnheiten bestimmt sein dürfen. "
Womit sie ebenfalls aus der Diskussion ausscheiden, denn das in Bezug auf Israel sie nicht auch einige unreflektierte Denkgewohnheiten haben ist zu bezweifeln.
Aber wie soll man feststellen, ob jemand diese Kriterien erfuellt oder nicht?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es dürfte Konsens darüber bestehen, dass Habermas sich darin besser auskennt als Wikipedia, Giordano und Carn.
Da ich mich darin nicht auskenne, frage ich wie man feststellt, ob jemand vernuenftig ist.
Und das es momentan auf mich nur wie Potenzgehabe wirkt, liegt halt daran, dass ich dieses Bestimmen nicht fuer zuverlaessgi moeglich halte, womit die Wahrheit dem Unterworfen ist, der entscheidet, wer vernuenftig ist. Damit findet man so keine Wahrheit und alle Worte dazu sind nur Nebelkerzen, die das verdecken sollen.
Und Giordano hat rein gar nichts zu dem Thema gesagt, sondern sich zu Israel geaeussert, also warum nehmen sie den da mit rein?
Lesen sie eigentlich was ich schreibe?
Aber zurueck zur Frage, ist Giordano vernuenftig - warum und wie kann man seine Pro-Israel Haltung mit ihrer im Konsens zusammenfuehren - oder ist er unvernuenftig - warum?
Giordano hat in dem Artikel natuerlich ebenfalls nix zu Habermas gesagt, sondern ueber den aktuellen Israel Konflikt.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 20.01.09, 12:34 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Woraus sich messerscharf ergibt, dass 70 % nicht davon überzeugt sind
Wie oft wollen Sie diesen Unsinn eigentlich noch behaupten?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Jetzt sage mir, was daran falsch ist.
Wenn ich mich recht entsinne, wurde das hier schon mehrfach versucht. Aber nochmal, zum mitmeißeln für die Ungläubigen, Beratungsresistenten und Ahnungslosen: es ist methodisch schlicht und ergreifend unzulässig und wissenschaftlich völlig unhaltbar, eine derartige Schlußfolgerung zu ziehen. Wer so etwas tut, ist entweder absoluter Anfänger und hat keine Ahnung oder er will manipulieren. Im ersteren Fall ist das ein einem Anfänger gerade noch verzeihbarer Fehler, im letzteren disqualifiziert er sich selbst und kann und wird nicht ernst genommen werden (außer natürlich von interessierten Kreisen).
Diese Schlußfolgerung
Abrazo 18.01.09, 21:59 hat folgendes geschrieben::
Wenn 30 % der Auffassung sind, dass Israel die Menschenrechte achtet, dann sind 70 % nicht der Auffassung, dass Israel die Menschenrechte achtet.
stammt eindeutig von Ihnen. Und sie ist und bleibt solange falsch (weil unbewiesen), bis in einer Befragung 70 % der Befragten auf die Frage 'Sind Sie der Meinung, daß Israel die Menschenrechte achtet?' mit 'Nein' antworten (wobei eine derartige Frage in dieser Form in einer seriösen Befragung eher nicht gestellt würde, und ohne Absicherung schon gleich gar nicht).
Angefangen hat die Diskussion hiermit
Abrazo 15.01.09, 22:49 hat folgendes geschrieben::
Hier: Zeitungsmeldung von heute:
Zitat:
Israel ist aggressiv
Fast die Hälfte der Deutschen (49 %) hält Israel einer Umfrage zufolge für ein "aggressives Land". 59 % der Bundesbürger erklärten in einer Forsa-Umfrage für das Hamburger Magazin "Stern", Israel verfolge seine Interessen ohne Rücksicht auf andere Länder. Lediglich 30 % der Bürger äußerten sich überzeugt, dass die israelische Regierung die Menschenrechte achtet
(Gegenrechnung: 70 % nicht).
Zitat:
Andererseits bezeichneten 45 % Israel als ein sympatisches Land
(Gegenrechnung: 55 % nicht).
Diese Ihre Schlußfolgerungen haben Metzing und ich kritisiert, was Sie nicht davon abgehalten hat, erneut zu behaupten
Abrazo 18.01.09, 21:59 hat folgendes geschrieben::
Wenn 30 % der Auffassung sind, dass Israel die Menschenrechte achtet, dann sind 70 % nicht der Auffassung, dass Israel die Menschenrechte achtet.
Moro ist in dem Zusammenhang unwichtig - das Verschieben des 'nicht' ist pure Rabulistik und ändert nichts an dem Fehler.
Ganz allgemein noch der Hinweis, daß Meinungsumfragen gerade zu solchen Themen sehr mit Vorsicht zu genießen sind. Das gilt insbesondere dann, wenn nicht einmal die konkrete Fragestellung bekannt ist, sondern nur irgendwelche Antworten mit Prozentangaben geliefert werden. Im konkreten Fall gibt es nicht einmal eine Aussage dazu, wieviel Personen befragt wurden, dafür wird aber locker auch noch aufgeteilt nach Jüngeren (ohne irgendeine Erläuterung, wer damit gemeint ist), Ostdeutschen und Anhängern einer bestimmten Partei. Solange hierzu keine konkreten Angaben verfügbar sind, ist das Ergebnis relativ wertlos. Wer so etwas als Student abliefert, wird nicht einmal einen einfachen 'Schein' bekommen.
Edit: falsch geschriebenen Namen korrigiert. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Zuletzt bearbeitet von Biber am 20.01.09, 14:57, insgesamt 1-mal bearbeitet
Mano ist in dem Zusammenhang unwichtig - das Verschieben des 'nicht' ist pure Rabulistik und ändert nichts an dem Fehler.
Hallo Biber,
zur Hauptthematik teile ich zwar im Wesentlichen Ihre und nicht Abrazos Meinung, aber eine verschobene Position des 'nicht' macht sehr wohl einen Unterschied.
Die Aussage
"N behauptet, dass nicht ..."
ist inhaltlich verschieden von der Aussage
"N behauptet nicht, dass ..."
Im ersten Fall kennen wir die (negative bestimmte) Ansicht von N.
Im zweiten Fall wissen wir nur, dass N eine bestimmte Ansicht nicht behauptet. Welche Ansicht er vertritt und ob er überhaupt eine bestimmte Ansicht vertritt, wissen wir nicht.
Beispiel:
"N behauptet, dass Gott nicht existiert." - Hier hat N eine bestimmte Ansicht zu dieser Frage: Er ist Atheist.
"N behauptet nicht, dass G existiert." - Hier wissen wir gar nicht, was die eigentliche Ansicht von N ist: Er mag Atheist sein, vielleicht aber auch Agnostiker, villeicht ein etwas unsicherer Gläubiger, vielleicht unterlässt er die Behauptung aus ganz anderen Gründen.
ich versuche, es kurz zu machen - bedenke, zu dem Thema gibt es jede Menge dicke Bücher.
Die Frage nach der Vernunft entstand mit den griechischen Sophisten, mit denen sich auch Aristoteles herum schlug. Die hatten ein Faible für Paradoxa, z.B. das, wonach Achill eine Schildkröte nicht überholen könne, weil jedes Mal, wenn Achill die Schildkröte halb eingeholt hätte, die Schildkröte wieder ein Stück weitergekrochen sei, und so ginge das ins Unendliche. Bedenke, dass damals die Mathematik noch nicht so weit war, diese Rechnung als falsch zu widerlegen. Unterlegt durch solche Paradoxa meinten die Sophisten, was wahr sei, sei im Grunde egal, wahr sei das, was der Mensch, das Maß aller Dinge, für wahr halte. Hier entgegnete Aristoteles, zu behaupten, Achill könne keine Schildkröte überholen, obgleich er das doch sähe, sei unvernünftig, und mit unvernünftigen Leuten lohne die Rede nicht; über das, was wahr ist, könnten sich nur Leute unterhalten, die sich selbst der Vernunft verpflichtet hätten.
Nehmen wir erst einmal diesen Satz:
Zitat:
Akzeptiert man, dass in der Realität nie die Vernünftigkeit gesichert werden kann, so gibt es keine Aussagen, deren Wahrheit wir mit Gewißheit erreichen können und das Ergebnis erinnert mich sehr an das der skeptischen Wahrheitstheorie.
Das ist eine Wenn-Dann-Aussage. Heißt: wenn man diese Prämisse akzeptiert, dann folgt ...
Man muss aber diese Prämisse nicht akzeptieren. Es gibt nämlich auch Richtungen, die genau diese Prämisse kritisieren.
Nichts desto trotz setzen beide Richtungen Vernunft im Diskurs voraus.
Jetzt nehmen wir mal die von Dir zitierten Kriterien der Konsensbildung:
Zitat:
Gutwilligkeit, Sprachkundigkeit, Normalsinnigkeit und Vernünftigkeit
Gutwilligkeit ist klar. Wer gar nicht zum Konsens bereit ist, mit dem brauchste auch nicht zu verhandeln. Wenn der Richter zu einer Güteverhandlung lädt, und eine Partei hat überhaupt kein Interesse, sich zu einigen, dann kann der Richter diese Verhandlung vergessen.
Sprachkundigkeit - sehr wichtig. Heißt nicht, dass man die Sprache beherrscht, sondern dass man weiß, dass es zu sprachlichen Missverständnissen kommen kann. Auch Alltag bei Polizei und Gericht (nehme ich hier natürlich als Beispiel): wenn der Zeuge unter einer Frage etwas ganz anderes versteht, als das, was der Richter meint, dann trifft seine Antwort nicht auf das zu, was der Richter fragte, sondern eben auf das, was er darunter verstand. Da die Sprache nicht eindeutig ist, sondern die Bedeutung der Wörter und damit der gesamten Aussagen abhängig ist vom Kontext, in dem sie stehen, wird heute allgemein der Grundsatz vertreten, dass ein Diskurs voraussetzt sich darüber zu einigen, worüber man hier eigentlich redet, damit man nicht aneinander vorbei redet.
Normalsinnigkeit: zum einen kann man schlecht mit einem Psychotiker während seines Schubes debattieren (jedenfalls nichts Vernünftiges), zum anderen kann man mit einem Blinden nicht von der Farbe reden.
In Sachen Vernünftigkeit greife ich mit Bezug auf Habermas Weniges heraus.
Wahrheit im Sinne von Wahrhaftigkeit heißt, wenn einer Dich anlügt, ist ein daraufhin ergangener Konsens nichtig.
Wahrheit (in diesem Sinne) verlangt aber auch Reflexion, nämlich darüber, ob das, was Du im ersten Moment für wahr hältst, tatsächlich auch wahr ist, heißt, ob Deine Aussage denn mit den Tatsachen kongruiert. Wenn einer sagt, er habe ein Ufo gesehen, und ein anderer sagt ihm, das war ein Wetterballon, den habe ich dann und dann gestartet, der ist mit der und der Windgeschwindigkeit genau da hin geflogen, wo du ihn gesehen hast und in Funkkontakt mit mir stand der auch, dann sagt ein vernünftiger Mensch, na gut, dann ist mir wohl dein Wetterballon als Ufo erschienen. Den Unvernünftigen interessiert das gar nicht, bei dem gehen die Erklärungen zum einen Ohr rein, zum anderen raus, der beharrt auf seinem Ufo. Kannste nur sagen, dann glaub was du willst, aber rede nicht mehr mit mir darüber.
Richtigkeit - dazu gehört die logische Wahrheit. Die Beachtung der Denkgesetze, wie der BGH es nennt. Ein richtiger Schluss ist der, der beweisbar zu einer logisch wahren Aussage führt. Ein falscher Schluss ist der, der nachweisbar zu einem Widerspruch führt. Insbesondere wenn der Widerspruch von der Art ist, dass etwas zugleich ist und nicht ist. Wer nicht einsieht, dat dat dann nich geht, der ist nicht vernünftig, der fliegt aus dem Diskurs raus.
Beispielsweise:
M ist die Menge aller Elemente für die gilt: sie haben die Eigenschaft a.
MT ist die Menge aller Elemente, für die gilt: sie haben die Eigenschaft a und b.
Wer nun behaupten will, MT sei nicht Teilmenge von M, der behauptet, dass die Elemente von MT die Eigenschaft a haben und nicht haben, denn einerseits sagt er, dass sie die Eigenschaft a haben, andererseits sagt er, dass sie nicht Elemente der Menge M sind und damit, dass sie die Eigenschaft a nicht haben - ergo Widerspruch, ergo is dat falsch (Widersprüche dieser Art sind eine Spezialität von Giordano).
Wenn nun MT mit den Elementen E(a und b) ist, so ist - und versuche mal das zu widerlegen, das kannst du nicht - die Menge M die Menge aller Elemente E(a und b) und E(a und non b). Jetzt kann man natürlich behaupten, M sei die Menge aller Elemente E(a und b) und E (a und c). Diese Aussage ist aber genau dann falsch, wenn es mindestens ein Element der Menge M gibt, für das gilt: (a und non b und non c).
Woraus folgt: zu behaupten, es sei Rabulistik zu unterscheiden zwischen E(a und non b) und E(a und c), ist unvernünftig. _________________ Grüße,
Abrazo
Dein ganzes Geschreibe ist unnötig und am Theman mehr als vorbei.
Akzeptiere doch mal endlich, dass auch du mal unrecht haben kannst.
Die Diskussion zieht sich nun schon über 7 Seiten und keiner gibt dir Recht.
Die können doch nicht alle irren ?????
Hier entgegnete Aristoteles, zu behaupten, Achill könne keine Schildkröte überholen, obgleich er das doch sähe, sei unvernünftig, und mit unvernünftigen Leuten lohne die Rede nicht; über das, was wahr ist, könnten sich nur Leute unterhalten, die sich selbst der Vernunft verpflichtet hätten.
Hier ist aber keine Einschaetzung ueber die Denkprozesse(ob diese Wahrhaftig, logisch konsistent, ... sind) des anderen notwendig, sondern es ist ein eindeutiger Test der jeweiligen Annahmen ueber die Wirklichkeit. Aristoteles glaubt, dass wenn er sieht dass Achill die Schildkroete ueberholt, dass er dann die Schildkroete ueberholt hat.
Hingegen nehmen Sophisten wohl an, dass selbst wenn sie sehen, dass Achill ueberholt, dass nicht unbedingt bedeuten muss, dass er ueberholt hat.
Zwar ist es naheliegend letztere als unvernuenftig zu bezeichenen, aber der Grund warum eine Diskussion sinnlos ist, ist ein anderer, naemlich dass man grundverschiedene Annahmen ueber die Welt hat. Was soll einer der glaubt, dass wenn etwas von seinen Sinnen so war genommen wird und er keinen Grund fuer eine Sinnestaeuschung sieht, dass dann etwas wirklich so ist mit einem diskutieren, der nicht glaubt, dass die Sinne etwas korekt wahrnehmen koennen?
Letzterer weis doch schon mal gar nicht, ob erstere existiert, da er diesen ja auch nur ueber seine Sinne wahrnimmt. Es ist also aus Sicht von beiden sinnvoll, den anderen nicht als Gespraechspartner zu akzeptieren. Aber wer von beiden eher mit seinen Ueberlegungen der Wahrheit nahe kommt, kann man nicht sagen, denn man weis ja nicht, wessen Annahme wirklich stimmt. Deswegen weis ich nicht warum man dem einen Unvernunft vorwerfen kann.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Nichts desto trotz setzen beide Richtungen Vernunft im Diskurs voraus.
Das Vorrausetzen von Vernunft ist bereits problematisch. Der Achill Streit braucht zur Loesung kein Ueberpruefen der Vernunft des gegenuebers, sondern nur eine Uebereinkunft darueber, ob wenn man einen x-belibigen Laeufer eine Schildkroete ueberholen sieht, dass daraus folgt, dass dieser die Schildkroete ueberholt hat. Ist man sich in dem Punkt einig, dann ist der Rest nur noch ausprobieren. Ist man sich da nicht einig, ist eine Diskussion sinnlos.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Jetzt nehmen wir mal die von Dir zitierten Kriterien der Konsensbildung:
Zitat:
Gutwilligkeit, Sprachkundigkeit, Normalsinnigkeit und Vernünftigkeit
Gutwilligkeit ist klar. Wer gar nicht zum Konsens bereit ist, mit dem brauchste auch nicht zu verhandeln. Wenn der Richter zu einer Güteverhandlung lädt, und eine Partei hat überhaupt kein Interesse, sich zu einigen, dann kann der Richter diese Verhandlung vergessen.
Und wie stellt man das fest, wenn der andere das mit der Wahrheit auch nicht so genau nimmt?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Sprachkundigkeit - sehr wichtig. Heißt nicht, dass man die Sprache beherrscht, sondern dass man weiß, dass es zu sprachlichen Missverständnissen kommen kann. Auch Alltag bei Polizei und Gericht (nehme ich hier natürlich als Beispiel): wenn der Zeuge unter einer Frage etwas ganz anderes versteht, als das, was der Richter meint, dann trifft seine Antwort nicht auf das zu, was der Richter fragte, sondern eben auf das, was er darunter verstand. Da die Sprache nicht eindeutig ist, sondern die Bedeutung der Wörter und damit der gesamten Aussagen abhängig ist vom Kontext, in dem sie stehen, wird heute allgemein der Grundsatz vertreten, dass ein Diskurs voraussetzt sich darüber zu einigen, worüber man hier eigentlich redet, damit man nicht aneinander vorbei redet.
Und wenn man feststellt, dass der andere Worte in widerspruechlicherweise zu benutzen scheint, woher weis man, dass man nicht aufgrund eigener Denkfehler nur meint widersprueche zu sehen?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Normalsinnigkeit: zum einen kann man schlecht mit einem Psychotiker während seines Schubes debattieren (jedenfalls nichts Vernünftiges), zum anderen kann man mit einem Blinden nicht von der Farbe reden.
Das ist dann aber eine reine Abstimmungsfrage, die Mehrheit entscheidet was normal ist.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Beispielsweise:
M ist die Menge aller Elemente für die gilt: sie haben die Eigenschaft a.
MT ist die Menge aller Elemente, für die gilt: sie haben die Eigenschaft a und b.
Wer nun behaupten will, MT sei nicht Teilmenge von M, der behauptet, dass die Elemente von MT die Eigenschaft a haben und nicht haben, denn einerseits sagt er, dass sie die Eigenschaft a haben, andererseits sagt er, dass sie nicht Elemente der Menge M sind und damit, dass sie die Eigenschaft a nicht haben - ergo Widerspruch, ergo is dat falsch (Widersprüche dieser Art sind eine Spezialität von Giordano).
Wenn nun MT mit den Elementen E(a und b) ist, so ist - und versuche mal das zu widerlegen, das kannst du nicht - die Menge M die Menge aller Elemente E(a und b) und E(a und non b). Jetzt kann man natürlich behaupten, M sei die Menge aller Elemente E(a und b) und E (a und c). Diese Aussage ist aber genau dann falsch, wenn es mindestens ein Element der Menge M gibt, für das gilt: (a und non b und non c).
Woraus folgt: zu behaupten, es sei Rabulistik zu unterscheiden zwischen E(a und non b) und E(a und c), ist unvernünftig.
Nur wo in der Realitaet, vor allem da es in solchen Diskussionen meist um Menschen geht, kann man so sauber formulieren?
Im allgemeinen hat man doch ein Kuddelmuddel an unzaehligen verschiedenen Moeglichkeiten und ein sauberes darstellen ist nahezu unmoeglich.
Z.b. der Satz "Alle, die andere Menschen toeten, sind Verbrecher." vergisst Unfaelle, Notwehr, vermeintliche Notwehr und vielleicht noch anderes. Also muesste man sauber sagen "Alle, die andere Menschen toeten - es sei denn aus Notwehr, bei einem unverschuldetem Unfall, als Soldaten in einem rechtmaessigem Krieg -, sind Verbrecher."
Vielleicht habe ich aber jetzt noch was vergessen und jemand anderes koennte Personen finden, von denen er meint dass meine Ausnahmen nicht zutreffen, aber die dennoch seiner Ansicht nach keine Verbrecher sind. Wenn wir miteinander reden und einige Tage Zeit haben, kann man das sicher klaeren, aber wenn ich dass nur irgendwo in eine Zeitung geschrieben habe, darf die andere Person mich als unvernuenftig ansehen oder muss sie davon ausgehen, dass ich vielleicht einen verzeihbaren Denkfehler gemacht habe oder dass cih ein anderes Verstaendnis von "Soldat", "rechtmaessigem Krieg", "Notwehr" oder "Unfall" haben koennte?
Und von Giordano kennen sie wohl auch nicht viel mehr als ein paar Einlassungen, wie koennen sie da auf unvernueftigkeit schliessen?
Ein Beispiel fuer unvernuenftige Aussagen von ihm waere gut, wobei ich vermute, dass die vermeintliche Unvernunft nur auf unterschiedliche Sprache oder unterschiedliche Annahmen ueber die Welt zurueckzufuehren sind.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 21.01.09, 10:40 Titel:
Roni hat folgendes geschrieben::
Dein ganzes Geschreibe ist unnötig und am Theman mehr als vorbei.
Neinneinnein, daß sehen Sie fallig völsch! Die ganze Thematik ist jetzt auf einer Ebene angelangt, auf der die meisten, die sich hier überhaupt noch beteiligen bzw. mitlesen, nicht mehr so richtig folgen bzw. nicht mehr qualifiziert widersprechen können. Und diejenigen können dann auch nicht richtig beurteilen, ob das was Abrazo da von sich gibt, zutreffend ist (also sowohl inhaltlich als auch in den Schlußfolgerungen) oder ob sie wieder
Metzing hat folgendes geschrieben::
"blubberst"
Damit ist das Ziel erreicht: durch das theoretische Erklären eines Problems auf einer Metaebene wird scheinbar die eigentliche, konkrete Problematik auch erklärt, und zwar im Sinne der eigenen Meinung. Und das, ohne sich mit der eigentlichen, konkreten Problematik auch nur ansatzweise auseinandersetzen zu müssen: die wird einfach ignoriert.
Dabei wird allerdings übersehen (ob bewußt oder unbewußt, sei mal dahingestellt), daß derartige theoretische Erklärungen nicht notwendigerweise Lösungsansätze für praktische Probleme bieten, insbesondere dann, wenn der theoretische Lösungsansatz auf das praktische Problem nicht anwendbar ist. Lösung hier: wenn Theorie und Praxis nicht zusammen passen, hat die Praxis Pech gehabt. Die Theorie ist schließlich wissenschaftlich-philosophisch nachgewiesenermaßen richtig!
Roni hat folgendes geschrieben::
Akzeptiere doch mal endlich, dass auch du mal unrecht haben kannst.
Eher erklärt der Papst das Unfehlbarkeitsdogma für ungültig!
Roni hat folgendes geschrieben::
Die können doch nicht alle irren ?????
Warum nicht? _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Zuletzt bearbeitet von Biber am 21.01.09, 19:07, insgesamt 1-mal bearbeitet
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 21.01.09, 11:17 Titel:
Giordano halte ich allerdings ebenfalls nicht für eine ideale Quelle, um Aussagen zu belegen. Er ist ein zorniger alter Mann, der sich regelmäßig vergaloppiert und für den alles, was Israel macht, gut ist, egal was es tut.
Giordano halte ich allerdings ebenfalls nicht für eine ideale Quelle, um Aussagen zu belegen. Er ist ein zorniger alter Mann, der sich regelmäßig vergaloppiert und für den alles, was Israel macht, gut ist, egal was es tut.
Beste Grüße
Metzing
Mag ja sein, nur Abrazo hat mir und Ivanhoe die Vernunft abgesprochen, die notwendig ist, damit unsere Aussagen ernst genommen werden koennen. Bei mir finde ich das nicht dramatisch, mein Rechtsemfpinden und meine Auffassung der Welt ist so gaenzlich verschienden, dass Abrazo aus ihrer Sicht Recht haben mag mir die Vernunft abzusprechen. (Auch wenn es objektiv fragwuerdig ist, jemanden die Vernunft abzusprechen, weil er eine andere Sicht der Welt hat.)
Aber ich will trotzdem wissen, wem Abrazo eigentlich bei dem Thema Vernunft zubilligen will und da ist Giordano ein guter Ausgangspunkt, denn er ist weder rechtsradikal noch konservativ noch hat er null Ahnung von Sprache noch ist er daemlich noch ist er voellig planlos, was die Geschichte der Juden, der Verfolgung durch die Nazis und eventeulle neurere Anfeidungen der Juden durch Islamisten angeht.
Deswegen brauechte Abrazo, um ihm die Vernunft abzusprechen schon ein paar stichhaltige Argumente. Und nur dass jemand alt oder wuetend ist recht nicht. Und zu zeigen, dass seine Positionen Schwaechen aufweisen reicht ebenfalls nicht, denn Vernunft schuetzt nicht vor Fehlern.
Die Diskussion zieht sich nun schon über 7 Seiten und keiner gibt dir Recht.
Die können doch nicht alle irren ?????
Natürlich können auch alle irren.
Es irrten sich z.B. alle mal in der Annahme, die Sonne drehe sich um die Erde.
Der Irrtum ist hier ein Irrtum sprachlicher Art.
Unter meiner Aussage "Gegenrechnung: 70 % nicht" verstand mindestens einer - so nach dem bekannten Motto "wer nicht für mich ist, ist gegen mich", ich hätte damit gesagt, wer nicht dafür gestimmt hätte, dass Israel die Menschenrechte achte, hätte dafür gestimmt, dass Israel die Menschenrechte nicht achte. Und andere ließen sich auf diese Schiene ziehen.
Gegen diese Schlussfolgerung wurde zurecht angegangen, denn diese Schlussfolgerung ist falsch.
Nur: das hatte ich weder gesagt noch gemeint. Und das auch klar gestellt - mochte nur keiner mehr hören, weil, was man sich so denkt, das muss ja wahr sein, wenn man einmal so schön dabei ist, ne?
Carn ich hab jetzt keine Zeit, vielleicht heute Abend.
Jetzt nur so viel: es gibt keine - Normalsinnigen, nehmen wir Wahnsinnige und geistig schwer Behinderte vielleicht (denn sicher bin ich mir da nicht) aus - Menschen, denen man das Potential zur Vernunft generell absprechen kann.
Folglich käme ich niemals auf die Idee, Dir das Potential zur Vernunft abzusprechen.
Über die Frage nach Wahrheit werden nicht individuelle Menschen kritisiert. Kritisiert werden Aussagen von Menschen, auch deren Ursachen, Denkweisen, Weltbilder, Prägungen usw. In aller Schärfe - Philosophen haben zu allen Zeiten geschimpft und geflucht wie die Bierkutscher - aber beschimpft und verflucht wurden stets nur die Aussagen und die dahinter steckenden Systeme, niemals der sie denkende Mensch aus Fleisch und Blut.
Das ist ein fundamentaler Unterschied zu religiösem Denken - wobei auch Atheisten religiös denken können, z.B. Rassisten. Der Philosoph verurteilt eine Aussage als unvernünftig und ist auch bereit, das nachzuweisen. Der religiös denkende Mensch verurteilt den Menschen, der sie gemacht hat, als böse. Dem Wesen nach böse, weswegen er es für ein gutes Werk hält, ihn ggf. um die Ecke zu bringen.
Ein fundamentaler Unterschied mit gravierenden Folgen. _________________ Grüße,
Abrazo
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