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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 22.01.09, 16:40 Titel:
Zitat:
Den eigenen menschlichen Wert anhand gezahlter Steuern zu bemessen, ist auch total daneben. Bei solchen Aussagen bleibt mir echt die Spucke weg.
Das tue ich ja nicht.
Es war lediglich eine Frage wie oder anhand welcher Kriterien denn spraadhans wohl zu selektieren gedenkt oder ob er reine Willkür walten lassen möchte...
Egal was du mir vorwerfen willst, tue es bitte nicht auf Basis der Aussage ich wil nach bezahlten Steuern selektieren. Das stimmt in jedem Falle nicht... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 22.01.09, 16:40 Titel:
flipmow hat folgendes geschrieben::
Den eigenen menschlichen Wert anhand gezahlter Steuern zu bemessen, ist auch total daneben.
Sagt ein Hartz IV-Empfänger zu einem Millionär: "Ich möchte keine Steuern zahlen." Anwort des Millionärs: "Ich auch nicht." _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ob der Entwicklung dieses Freds bin jetzt selbst ich - oftmals als Spamungeheuer und ad absurdum Führer in anderen Foren unterwegs - baff... _________________ Alles wird gut.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 22.01.09, 17:43 Titel:
Casimir hat folgendes geschrieben::
Ob der Entwicklung dieses Freds bin jetzt selbst ich - oftmals als Spamungeheuer und ad absurdum Führer in anderen Foren unterwegs - baff...
Och, von windalf sind wir mittlerweile leider einiges gewöhnt. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Und warum sollte man ihn erschiessen, solange er mit der Waffe niemanden ausser sich selbst bedroht?
Weil er eventuell nur auf eine Gelgenheit wartet andere zu bedrohen oder zu fliehen und beides ein Problem waere.
Soll denn die Polizei ihm ein Fluchtauto bringen und dann zu sehen, wie er einsteigt und davonfaehrt?
(Zugegeben, sehr geschickt, dass ganze mit Waffe im Mund zu machen.)
Casimir hat folgendes geschrieben::
Warum sollte sich ein Polizist die Last, den Tod eines Menschen verursacht zu haben, auf seine Schultern laden?
Es geht hier darum, was die Polizisten tun duerfen, nicht was sie tun sollen. Wenn ich es richtig sehe, darf keinerlei Zwangsmittel gegen ihn eingesetzt werden, solange er die Waffe im Mund hat, denn jedes Zwangsmittel - insbesondere sowas wie Taser - kann durch die damit verbundene Gewalteinwirkung zum unbeabsichtigeten abfeuern der Waffe und damit zum Tod einer Person fuehren, die gerade niemand anderen in Lebensgefahr bringt.
Der Taeter koennte also einfach wegspazieren und die Polizei duerfte ihn nicht aufhalten.
Casimir hat folgendes geschrieben::
Der Ausgangsfall als solcher ist übrigens in banaler Form gar nicht so unalltäglich im uniformiert-motorisierten Funkstreifendienst. Der prügelnde alkoholisierte Ehemann wird oftmals in der klassischen Schutzmannssituation 'Bedrohungslage' mit Messer angetroffen und weigert sich meist auch - trotz intensiver Verhandlungskünste - dieses weg- und sich selbst zu Boden zu legen.
War das früher noch eine klassische Obermeisterlage (sprich: wurde von einem Funkwagen irgendwie - meist 'gut' i. S. v. beendet, niemand verletzt), so geht der Trend heute dazu, Spezialeinheiten anzufordern, die in den meisten Bundesländern mittlerweile über einen Taser verfügen und ihren Wunsch damit Nachdruck verleihen können.
Dieser Fall unterscheidet sich grundsaetzlich, da es hier noch Zwangsmittel gibt, die eingesetzt werden duerfen. Z.b. duerfte ein Polizist auf den mit dem Messer nicht toedlich schiessen, siehe obiges Polizeigesetz.
Aber in meinem Fall geht das nicht, jegliches Zwangsmittel waere mit hoher Wahrscheinlichkeit toedlich fuer eine Person, die gerade niemand anderen bedroht.
@Rest
Die ganzen Diskussionen ueber unwerte Menschen oder aehnliches ermorden ist sinnlos, da es hier um einen Schwerverbrecher bei der Tat/Flucht geht, den die Polizei aufhalten muesste, aber vom Gesetz her darf sie keinerlei Zwangsmittel anwenden und muss sogar um den Verbrecher vom Selbstmord abzuhalten in gewissem Rahmen auf dessen Forderungen eingehen.
Das man das machen muss, wenn es eine unschuldige Geisel gibt ist klar, nur dass man das auch bei einem Verbrecher machen muss, der sich selbst in die Situation gebracht hat und die Gefahr jederzeit beenden koennte, dass empfinde ich als falsch.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 23.01.09, 11:35 Titel:
Zitat:
Das man das machen muss, wenn es eine unschuldige Geisel gibt ist klar, nur dass man das auch bei einem Verbrecher machen muss, der sich selbst in die Situation gebracht hat und die Gefahr jederzeit beenden koennte, dass empfinde ich als falsch.
Ich auch. Wenn dieses Subjekt schon selbst die Steilvorlage gibt sich aus der Gesellschaft zu entfernen, um sich dem Staatszugriff zu entziehen und um womöglich noch weiteren Schaden anzurichten, sollte man den Elfmeter auch reinschießen... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Gut, dann denken wir doch einmal die Situation aus der entgegengesetzen Richtung durch:
Würden Sie die Todesstrafe für Bankraub als richtig und verhältnismäßig empfinden?
Denn im Grunde diskutieren Sie ja genau da hin. Wobei einer Todesstrafe immerhin noch ein Prozess vorgeschaltet wäre - zu dem kommt es hier ja gar nicht.
Dass das geschehene Verbrechen - also der Raub einer größeren Geldsumme (es war keine Rede von Verletzten, Toten etc. in der Bank) - eher rechtfertigen würde, den Täter zu töten (Sie führen ja an, dass jede Einflussnahme tödlich enden würde) als das Risiko in Kauf zu nehmen, ihn zunächst Laufen lassen zu müssen... _________________ Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.
Würden Sie die Todesstrafe für Bankraub als richtig und verhältnismäßig empfinden?
Nein.
Snowflake hat folgendes geschrieben::
Denn im Grunde diskutieren Sie ja genau da hin. Wobei einer Todesstrafe immerhin noch ein Prozess vorgeschaltet wäre - zu dem kommt es hier ja gar nicht.
Nein.
Um es abstrakter zu schildern:
Die Polizei hat die Pflicht Straftaten zu verhindern und Taeter festzunehmen. Dazu darf sie und muss manchmal auch Zwangsmittel einsetzen.
Diese Zwangsmittel darf sie nur einsetzen, wenn entsprechende Bedingungen erfuellt sind, ansonsten muss sie von den entsprechenden Zwangsmitteln Abstand nehmen, selbst wenn es bedeutet, dass das ein Verbrechen beguenstigt.
Nur hier macht der handelnde Verbrecher gezielt etwas was ihn und nur ihn selbst bedroht und dafuer sorgt, dass nahezu jegliches Zwangsmittel zu seinem Tod fuehren kann, womit die Polizei keinerlei Zwangsmittel gegen ihn einsetzen darf.
Da aber der Verbrecher zum herbeifuehren dieser Situation nichts anderes braucht als sich selber und eine Waffe oder anders passende Umstaende oder Werkzeug, kann er diese Situation eigentlich immer herbeifuehren, weswegen die Polizei eigentlich niemals gegen ihn vorgehen kann, abgesehen von Ueberaschung wenn er einschlaeft oder sein.
In allen anderen Situation, wo die Polizei nicht einfach losschlagen oder losschiessen darf, sind die Umstaende die dazu fuehren nicht rein in der Hand des Verbrechers, weswegen die Polizei haeufig alternativ etwas machen kann.
Aber in dem Fall haengt die Moeglichkeit der Anwendung von Zwangsmitteln, die unabdingbar notwendig waeren(Bankraeuber muessen ja zumindest verhaftet werden), rein in der Hand dessen, gegen den sie sich richten wuerden - dass passt einfach nicht.
Einerseits berufen Sie sich auf unrealistische Umstände (spricht mit Waffe im Mund, entkommt im Fluchtauto, ohne die direkte Bedrohung seines Lebens zu unterbrechen etc.) um die von Ihnen gewünschte Szene zu schaffen.
Und dann argumentieren Sie mit realen Punkten gegen diese unrealistische Szene..
Das kann einfach nicht funktionieren.
Sobald sie der Realität Einzug in ihre Szene gestatten, löst sie sich auf, angefangen bei der Möglichkeit, dem Bankräuber die Waffe zu entreißen, die er sich an den Kopf hält über die Möglichkeit, das Fluchtfahrzeug zu rammen, den Täter psychisch mürbe zu machen etc. bis hin zu der Tatsache, dass - exakt - jeder Mensch irgendwann einschläft, wenn er nicht weg kann aber auch nicht schlafen kann. Die Möglichkeit, dass der Mann überwältigt wird ist durch das Konstrukt unterbunden. _________________ Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.
Bringen wir diese Phantasiesituation doch mal zu nem praktischen Ende:
- Die Polizei wird den Täter nicht fliehen lassen! Da kann er soviel sein eigenes Leben bedrohen wie er möchte. (ein Gefängnisinsasse wird ja auch nicht freigelassen, nur weil er damit droht, sich umzubringen, falls er nciht freigelassen wird)
- sollte er versuchen zu fliehen während er die Waffe in der Hand hat (egal wo er diese hinrichtet!) wird er (falls es die Situation zulässt) durch die Polizei gewarnt, dass es kurz davor ist, dass gegen ihn ein Schußwaffengebrauch stattfindet! Sollte er darauf nicht reagieren, wird er mittels Schußwaffe bekämpft, wie ein Bankräuber, der ne Pistole in der Hand hält (ist er ja auch); dabei geben ich zu bedenken, dass eine Pistole in Bruchteilen einer Sekunde in eine andere Richtung gerichtet werden kann und die Polizisten immer zweiter Sieger in dieser Situation wären, da immer erst der Täter schießen können wird; aus diesem Grund, wird ihm nicht die Möglichkeit gegeben werden die Waffe auf jemanden anderen zu richten.
- Da es völlig unlogisch ist, erst eine Bank zu überfallen, um sich dann selbst zu erschießen (den Überfall hätte man sich sparen können, das Geld bringt einem tot nicht so richtig viel) wird die Polizei während der Bewältigung eines solchen Einsatzes die Suizidankündigung des Täters zu 99% anders bewerten, als die Suizidankündigung einer Person, die beispielsweise auf ner hohen Brücke steht und damit droht zu hüpfen, weil seine Frau ihn verlassen hat, oder warum auch immer
Aber um ihre eigentliche Frage zu beantworten:
Ja, ein Schußwaffengebrauch gegen eine solche Person kann durchaus rechtmäßig sein, nämlich immer dann, wenn (wie durch mich oben erläutert) die Gefahr besteht, dass die Person die Schußwaffe auch gegen andere Personen richten kann/ wird. Und da die Polizei nur vor den Kopf des Täters gucken kann und nicht hinein, muss sie solch eine Möglichkeit immer in Erwägung ziehen.
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