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Verfasst am: 16.01.09, 08:55 Titel: Streit in Schule - Sachen kaputt!
Hallo. Der Sohn einer Familie A wurde zum wiederholten mal von einem Kind B in der Schule angegriffen. Bei den Kindern handelt es sich um die Altersklasse 9 - 10 Jahre. Mal von der Körperverletzung abgesehen, wurde dem Kind A auch eine Jacke zerissen. Die Familie des Kindes A kann sich aber nicht immer neue Sachen leisten. Nun möchte Familie A wissen, wie sie gegen die Machenschaften des Kindes B vorgehen kann bzw. wie sie die Jacke ersetzt bekommt. Familie A geht zu 100% davon aus, das die Familie B die Jacke nicht ersetzen wird.
Anmeldungsdatum: 18.12.2008 Beiträge: 71 Wohnort: Ante Romam Treviris Stetit Annis Mille Trecentis
Verfasst am: 27.01.09, 02:25 Titel: Hier kann ich...
...wenigstens mal halbwegs als Profi antworten, nämlich als Vater von Schulkindern, die auch mal klein waren. Wollte ich vor einer geraumen Weile schon tun. Das sieht ja nach Schüler-Mobbing aus. Eine verdammt scheußliche Sache, wenn man als Eltern eines Opfers davon betroffen ist, weil es sich in einer Grauzone abspielt, in der die potentiell Verantwortlichen gerne wegsehen und man sich schnell ganz alleine gelassen fühlt. Das kann jedem jederzeit passieren, darauf hat man keinen Einfluss. Es gibt sehr wahrscheinlich Foren von und mit gleichermassen Betroffenen, wo mehr geballte praktische Erfahrung mit dieser Thematik sitzt, als hier.
Von mir aus kann ich folgendes dazu sagen:
Einmal ist das Display einer Digitalkamera kaputtgegangen, weil der Ranzen durch den Klassenraum flog. Da ist nichts zu machen, denn die Schulordnungen verbieten das mitführen solcher Geräte. Oft sind hier auch Handys ausgeschlossen, was ich aber nicht mehr als zeitgemäß empfinde, weil es heutzutage keine Luxusartikel mehr sind und es normal und sinnvoll ist, dass Eltern ihre Kinder erreichbar haben wollen, gerade die kleinen.
Ein andernmal ist ein Brillengestell kaputtgegangen, das war aber ein Unfall im Sportunterricht (Kollision im Mannschaftsspiel). Da gibt es eine Art Versicherung von der Schule aus - wir bekamen jedenfalls 50 Euro von irgendeiner (ich meine) städtischen Kasse, was zwar für ein neues Brillengestell nicht reicht, aber besser ist als gar nichts. Das könnte eventuell auch den beschriebenen Jacken-Fall mit einschließen, denn dass Grundschüler im Pausenhof Pogo machen, ist altersgemäß und normal und richtig und erwünscht - die sollen ja in der Pause toben, damit sie nachher im Unterricht ruhig sitzen können. Da würde ich mal bei der Schulleitung nachfragen. Die ist ja für die Aufsicht zuständig und verantwortlich, insofern ist es auch ihr Fehler, wenn sie es zu übertriebenem Gerangel auf dem Gelände kommen lässt.
Was den Schadenersatz gegen Familie B betrifft, sehe ich da ziemliche Hürden beim Beweis des Sachverhalts. Hat man tatsächlich Zeugen, die in einem Zivilprozess definitiv Schüler B belasten können und werden, etwa den aufsichtsführenden Lehrer? Denn unter 16-jährige Zeugen gibts meines Wissens nicht im Zivilprozess, außer in Familiensachen. Also ich würde sagen, Finger weg von Rechtsmitteln in so einem Fall, das riecht sehr danach, dass aus relativ wenig Ärger unkontrolliert ganz viel Ärger mit allen und jedem wird, ohne dass es irgendwas bringt. Die zerrissene Jacke ist bald vergessen und wäre spätestens ein, zwei Jahre später sowieso zu klein und damit nutzlos geworden - einen Rechtsstreit zwischen Familie A und B wird man im Dorf noch nach Jahrzehnten bei jeder Kirmes aufwärmen. Auch das ist ein Aspekt, zumindest im ländlichen Raum.
Besser ist es, Familie B höflich und bestimmt und eventuell schriftlich auf den Schaden und das Verhalten ihres Sprößlings hinzuweisen und darauf, dass man sich deswegen auch mit dem Klassenlehrer und der Schulleitung ausgetauscht hat. Dafür kann es durchaus einen "blauen Brief" geben und im Wiederholungsfall einen Schulverweis oder die Androhung desseben. Das kann sehr heilsam sein, denn gerade jüngere Schüler haben ihre Schule eigentlich gern und Eltern begrüßen einen erzwungenen Schulwechsel so erfreut wie einen Motorschaden an der Familienkutsche.
Abschliessend will ich noch sagen: So etwas ist nicht außergewöhnlich, wenn die Kids in einem bestimmten Alter sind. Da muss man durch, man sollte sich hier nicht unnötig Feinde schaffen, und es wird auch irgendwann besser. Es gibt aber eine Grenze, und diese ist überschritten, wenn wiederholt vorsätzliche Körperverletzung im Spiel ist. Das sehe ich nicht mehr als Bagatelle, auch wenn diese von Zehnjährigen ausgeht. Da würde ich allerdings sofort Himmel und Hölle (Polizei, Schulaufsichtsbehörde) in Bewegung setzen, um dem Einhalt zu gebieten, bevor solche Dinge eskalieren und irgendeinmal Schlimmeres passiert. Da hat die körperliche Unversehrtheit bedingungslos Vorrang vor anderen Überlegungen. Ich hatte selbst mal (vorsorglich ins Blaue hinein) über die Möglichkeit von Unterlassungserklärungen von B-Eltern ("Ihr Bengel soll mein Kind in Ruhe lassen, sonst...") nachgedacht, weiß aber nicht, ob so etwas überhaupt geht oder etwas bringt, doch kann dies vielleicht jemand anderes hier sagen.
Verfasst am: 27.01.09, 08:49 Titel: Re: Hier kann ich...
Sir Galahad hat folgendes geschrieben::
Einmal ist das Display einer Digitalkamera kaputtgegangen, [..] Da ist nichts zu machen, denn die Schulordnungen verbieten das mitführen solcher Geräte.
Die Schulordnung hat aber m. E. nichts mit zivilrechtlichen Ansprüchen gegenüber dem Schädiger zu tun.
Sir Galahad hat folgendes geschrieben::
Oft sind hier auch Handys ausgeschlossen, was ich aber nicht mehr als zeitgemäß empfinde, ...
Ich schon. Oder fänden Sie es als Lehrer toll, wenn alle paar Minuten irgend ein Telefon klingeln würde?
Sir Galahad hat folgendes geschrieben::
...weil es heutzutage keine Luxusartikel mehr sind und es normal und sinnvoll ist, dass Eltern ihre Kinder erreichbar haben wollen, gerade die kleinen.
Ja klar, und am liebsten mitten im Unterricht
Sir Galahad hat folgendes geschrieben::
Das könnte eventuell auch den beschriebenen Jacken-Fall mit einschließen, denn dass Grundschüler im Pausenhof Pogo machen, ....
M. E. ist die Versicherung der Schule in diesem Fall außen vor. _________________ Auf die besten Motive trifft man, wenn man keine Kamera dabei hat. (Murphys Foto-Gesetz)
Ich habe meine feste Meinung - bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachenfeststellungen.
Körperverletzung (Straftat) vom Arzt dokumentieren lassen, bei Bestreiten durch den Täter Zeugen benennen.
Schmerzensgeldforderung durch RA stellen (dessen Kosten der Täter immer übernehmen muss).
Zivilrechtliche Forderung auf Schadenersatz stellen.
Alle Forderungen an den Täter/Schädiger richten.
Haben dessen Eltern eine PHPV, so muss diese für alle Forderungen einstehen.
Haben sie keine, so startet der Schläger mit einer schönen Summe Schulden in sein Berufsleben (Zinsen nicht vergessen!).
Anmeldungsdatum: 18.12.2008 Beiträge: 71 Wohnort: Ante Romam Treviris Stetit Annis Mille Trecentis
Verfasst am: 30.01.09, 03:59 Titel: Re: Hier kann ich...
nordlicht02 hat folgendes geschrieben::
Die Schulordnung hat aber m. E. nichts mit zivilrechtlichen Ansprüchen gegenüber dem Schädiger zu tun.
Dann liegen Sie m.I.E möglicherweise falsch, wenn es sich um die von mir beschriebene Fahrlässigkeit handelt (Toben im Klassenraum). Bei Vorsatz mag das anders aussehen.
nordlicht02 hat folgendes geschrieben::
Ich schon. Oder fänden Sie es als Lehrer toll, wenn alle paar Minuten irgend ein Telefon klingeln würde?
Ja klar, und am liebsten mitten im Unterricht
Was soll das? Früher gab es an jeder Ecke eine Telefonzelle und die Kinder hatten ein paar Groschen dabei. Die Telefonzellen gibts aber nicht mehr, schon gar nicht im ländlichen Raum. Wie soll ein Kind, das drei Dörfer weiter den Bus verpasst hat sonst seine Eltern benachrichtigen, wenn nicht mit dem Handy? Den netten Onkel im Auto fragen, ob es mitfahren darf? Mal abgesehen davon, dass Kindern noch Schlimmeres passieren kann, als den Bus zu verpassen. Aber vielleicht setzt man sich mit solchen Details erst dann ernsthaft auseinander, wenn man selber welche hat, und klopft bis da hin Sprüche.
nordlicht02 hat folgendes geschrieben::
M. E. ist die Versicherung der Schule in diesem Fall außen vor.
Versuchen sollte man zuerst diesen Weg, dann eventuell andere.
@Vollstrecker: Völlig OK, wenn es um harte Verhältnisse geht, da muss man durchgreifen. Aber haben Sie da möglicherweise etwas überlesen? Die Rede war von 9 bis 10 Jahre Alter, nicht 9. bis 10. Klasse. Was hier genau mit Körperverletzung gemeint war, ist unklar.
Ich wollte ausdrücken: In so einem Umfeld ist die Entscheidung immer schwierig. Man will nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen, sonst ist man selbst (als Eltern) schnell der Störenfried, den niemand an der Schule haben will und das Kind badet das aus. Dagegen nützen keine Rechtsmittel. Andererseits will man auch nicht untätig zulassen, dass eine Mobbing-Situation immer weiter eskaliert.
Meine Frage mit der "Unterlassungserklärung" ist übrigens noch offen. Bei Stalking gibt es ja Vergleichbares, also gerichtliche Verfügungen z.B. jemanden nicht anzurufen oder sich seiner Wohnung zu nähern. Keine Ahnung, ob beim Mobbing unter Schülern solche Mittel schon mal eingesetzt wurden.
Was ist denn das hier?
Stalking, Mobbing, Körperverletzung.......... Hoffentlich geht es allen hier gut?!
Kinder prügeln sich nun mal in diesem Alter. Und das der Verlierer dann zu Mama und Papa rennt und sich dort ausheult ist in der heutigen Zeit normals.
Hätten die Gören heute A**** in der Hose, würden sie es nehmen "wie ein Mann". Aber nein, wenn sie 40 sind, rennen sie immer noch zu Mama.
Solche Auseinandersetzungen sind normal, um zu lernen,
1. das es in der Gesellschaft eine Rangordnung gibt und
2. dass man irgendwann aufhört, sich physisch auseinander zu setzen.
Und das dabei was kaputt geht, ist auch völlig normal. Die, die sich hier so weit aus dem Fenster lehnen, sollten mal an ihre eigene Kindheit denken. Wieviele Sachen anderer, haben Sie zerstört und wieviele ihrer eigenen Sachen wurden von anderen Schülern kaputt gemacht?
Und was Handys u. ä. angeht. Nein, ich finde es überhaupt nicht normal, dass Klein-Hansi ein Handy braucht.
@Questor: Da haben Sie völlig Recht.
Ich frage mich langsam, wie wir eigentlich unsere Kindheit und Jugend überstanden haben. Sowas von langweilig: nicht einmal angezeigt worden, nicht einmal verklagt worden, wenn man Mist gebaut hat dazu gestanden zu haben.
Und, ganz wichtig, ohne Handy - das geht eigentlich garnicht, da ist man garnicht überlebensfähig _________________ Auf die besten Motive trifft man, wenn man keine Kamera dabei hat. (Murphys Foto-Gesetz)
Ich habe meine feste Meinung - bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachenfeststellungen.
2. dass man irgendwann aufhört, sich physisch auseinander zu setzen.
Und wodurch hat man das gelernt? Etwa dadurch, daß die Eltern einem gesagt hat "Junge, daß ist völlig normal, wenn du im Streit einen anderen eins auf die Fresse haust, daß ist in deinem alter völlig normal!"
Ich kann mich da eher an andere Dinge erinnern, nämlich daß daa Verhalten nämlich als nicht in Ordnung sanktioniert wurde..
Aber wo ich zustimmen muss: Die Wahl der Mittel sollte angemessen sein. Andererseits, wie soll man mittlerweile sonst an das Geld für ne zerissene Hose kommen, wenn die Eltern davon überzeugt sind, daß ihre Brut gar nicht in der Lage wäre, irgendjemand anderes zu schädigen (in völliger Ignoranz des alltäglichen Familienalltags). _________________ Geist ist Geil!
2. dass man irgendwann aufhört, sich physisch auseinander zu setzen.
Und wodurch hat man das gelernt? Etwa dadurch, daß die Eltern einem gesagt hat "Junge, daß ist völlig normal, wenn du im Streit einen anderen eins auf die Fresse haust, daß ist in deinem alter völlig normal!"
Dadurch, dass sich die Eltern gar nicht eingemischt haben.
Zitat:
Andererseits, wie soll man mittlerweile sonst an das Geld für ne zerissene Hose kommen, wenn die Eltern davon überzeugt sind, daß ihre Brut gar nicht in der Lage wäre, irgendjemand anderes zu schädigen (in völliger Ignoranz des alltäglichen Familienalltags).
Wie wäre es mal mit flicken???
Man kann Kleidung tatsächlich nähen und flicken, Strümpfe stopfen und in Unterhosen Gummiband einziehen. (Boah ey, wie mittelalterlich ist das denn jetzt, näh?!)
(Wenn ich mir vorstelle, meine Eltern wären jedes Mal hingerannt, wenn es Ärger gegeben hat. Die wären aus der Schule gar nicht mehr rausgekommen. Hätten gleich für mich da bleiben können.....)
Kann man.. Muss man aber nicht. Wenn ich ihnen morgen das Auto zerdeppere, werden sie sich wohl auch nicht darauf einlassen, wenn man ihnen erzählt "etwas ausbeulen und Lackstift können sie ja selber machen".
Ich denke, bei uns prallen einfach grundsätzliche Erziehungsansichten aufeinander. Mir persönlich ist es wichtig, daß jedes Kind lernt, daß sein Handeln Konsequenzen hat und das soziale Rangordnungen sich in unserer Gesellschaft nicht vom Recht des stärkeren ableiten.
Wiederholtes aggressives Verhalten gegen einzelne Schüler haben nämlich nichts mehr mit der Bildung einer Sozialstruktur zu tun, sondern mit einem Mißbrauch einer Machtposition.
Und glauben sie mir, die wenigsten der im Moment medial Präsenten Probleme (z.B. U- Bahntreter) kommt nicht daher, daß Eltern sich bei solchen Dingen eingemischt haben. Das Gegenteil ist eher der Fall.
Und zuguter letzt: Der Gesetzgeber und die Rechtsprechung bejahen eindeutig das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit. Dieses ist nicht dadurch aufgehoben, weil es sich um den Gewaltausübenden um einen Gleichaltrigen handelt. _________________ Geist ist Geil!
Zitat: „Alle Forderungen an den Täter/ Schädiger richten.
Haben dessen Eltern eine PHPV, so muss diese für alle Forderungen einstehen.
Haben sie keine, so startet der Schläger mit einer schönen Summe Schulden in sein Berufsleben (Zinsen nicht vergessen!).“
Ganz so einfach ist das in der Schule auch nicht. Die Forderungen sind gegen das Bundesland zu richten. (Aufsichtspflicht)
Siehe Pfälzisches OLG 7 O 1150/93
zunächst möchte ich anmerken, dass ich die Wertevorstellungen von Questor überhaupt nicht teilen kann. Sie entsprechen in keiner Weise unserer Rechtsordnung.
Zitat:
Kinder prügeln sich nun mal in diesem Alter.
Ich wüsste nicht, dass ich mich geprügelt hätte. Im übrigen war das auch nicht üblich.
Zitat:
Hätten die Gören heute A**** in der Hose, würden sie es nehmen "wie ein Mann". Aber nein, wenn sie 40 sind, rennen sie immer noch zu Mama.
Unsere Rechtsordnung hat gerade deswegen Gesetze und Gerichte geschaffen. Da Kinder nunmal nicht prozessfähig sind, bleibt ihnen nichts anderes übrig als zu den Eltern zu gehen. Wenn Sie der Meinung sind, dass wir die nicht brauchen, können wir auch gleich ins BGB schreiben, dass die Rechtsfähigkeit erst mit 18 beginnt. Da können sich Kinder dann beliebig schlagen, bestehlen und sachbeschädigen.
Wenn ich in der Frage den Satz "Familie A geht zu 100% davon aus, das die Familie B die Jacke nicht ersetzen wird." lese, weiß ich schon was es für Eltern sind. Und da würde ich kein Mitleid haben.
Zitat:
Man kann Kleidung tatsächlich nähen und flicken
Der Schadenersatz ist vollständig zu leisten. Da die Reparatur sichtbar ist, besteht wohl Anspruch auf die Kosten einer Jacke gleicher Art (dh Zeitwertersatz; bei Vorsatz würde ich persönlich bei einer nicht allzu alten Jacke auf Neuwertersatz gehen, da man gebrauchte Kleidung nicht zumuten muss). Bei Fahrlässigkeit wäre diese Variante vielleicht (moralisch) vertretbatr; nicht jedoch bei Vorsatz.
Eine Aufsichtspflichtverletzung scheidet in der Regel aus, weil der Lehrer die Kinder nicht immer beaufsichtigen muss, wenn keine besonderen Umstände vorliegen.
Der Schadenersatzanspruch (SchEA) ist gegen den schädigenden Schüler zu richten. Er ist bei materiellen Schäden (Jacke) zu leisten. Daher ist der SchEA schriftlich geltend zu machen (an die Eltern als gesetzliche Vertreter). Wird nicht bezahlt, muss der Schüler verklagt werden. Ich gehe davon aus, dass man bei 9/10 Jahren schon davon ausgehen kann, dass der Schüler das Unrecht der Tat einsieht.
Wegen der Körperverletzung ist ein Schmerzensgeld denkbar. Die Schüler unterstehen jedoch dem Schutz der Unfallversicherung. In diesem Fall kommt Schmerzensgeld nur bei direktem Vorsatz in Betracht. Dh der Schüler muss die Verletzung gewollt haben. Er muss nicht nur vorsätzlich geprügelt haben, sondern auch die Verletzungen gewollt haben. Ich gehe davon aus, dass das bei einem nicht unerheblichen Angriff (Rangelei unter Freunden), auch gegeben ist.
Zu Sir ...
Die Regelungen der Schulordnung sind unerheblich, da sie keine zivilrechtliche Wirkung haben können. Danach ist es unerheblich, ob ein Schüler mit teurer Technik in der Schultasche rechnen musste, wenn er sie herumwirft.
Die Brille wird als Körperhilfsmittel (oder so ähnlich) von der Unfallversicherung der Schule (Unfallkasse) ersetzt. Das gilt aber nur für Brillen, Rollstühle, Krücken, Prothesen, Zahnspangen usw.)
Das störende Kind kann nach einer Entscheidung des BVerfG nicht auf Unterlassung in Anspruch genommen werden, da strafrechtliche Schuld notwendig sei (mindestens 14 Jahre alt). Ich teile diese Auffassung zwar nicht, empfinde sie als höchst ungerecht und unlogisch; ist aber so. _________________ mfg
Klaus
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