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Verfasst am: 16.02.09, 15:17 Titel: Ringüberweisung bei Bank zulässig?
Hallo,
anlehnend an meinen anderen Thread die Frage: Um die anfallenden Kontoführungsgebühren (die bei Unterschreitung eines Mindestgeldeingangs anfallen) zu umgehen, überweist sich der Kunde von einem seiner Konten (gleicher Kontoinhaber) am Anfang des Monats die Summe des Mindestgeldeingangs (z. B. per Dauerauftrag) und am Ende des Monats eine kleinere Summe (per Dauerauftrag) auf das selbe Konto zurück.
Das diese Methode von der Bank bestimmt nicht gern gesehen wird ist mir klar (sofern es auffällt), aber mich würde interessieren, ob es rein rechtlich verboten ist (hab was von Geldwäschegesetz gelesen)?
Im Einzelfall gelten natürlich die jeweiligen AGBs der Bank, aber in denen kann ich hierzu nichts finden. Es wird immer nur der Geldeingang als Bedingung erläutert, aber über Geldabgang und Herkunft/Ziel des Geldes ist nichts vorgeschrieben. Dürfte die Bank rückwirkend Führungsgebühren in Rechnung stellen, wenn in den AGB zu solcher Art der „Ringüberweisung“ nichts vermerkt ist?
Sofern es gemacht wird, um die Bank zu täuschen um sich einen Vermögensvorteil zu verschaffen (Kontogebühren sparen) haben wir einen Fall für § 263 StGB.
Haben wir keinen dieser Fälle, so ist es ein Fall von Verschwendung von Zeit und Geld.
Und: Die Bank ist verpflichtet, die Kontenbewegungen per EDV daraufhin zu überwachen, ob sich Hinweise auf Geldwäsche ergeben. Das diskutierte Verhalten dürfte hier schnell die Alarmglocken angehen lassen. Im Verdachtsfall ist die Bank verpflichtet, den Staatsanwalt zu informieren.
Durch das Hin- und her überweisen wird dem Kontoinhaber natürlich ein Vermögensvorteil zu teil. Was ich aber nich ganz verstehe, wieso das nach § 263 StGB Betrug bzw. rechtswidrig sein soll. Die Bank möchte einen Geldeingang, den hat sie. Aber dass sie im gleichen Zug einen Geldabgang untersagt, wird doch nirgends erwähnt. Ich würde es verstehen, wenn irgendwo (wahrscheinlich in den AGBs der Banken) so etwas stehen würde wie: "Überweisungen die den monatlichen Geldeingang erhöhen und zu einem späteren Zeitpunkt an das Ausgangskonto wieder zurückgebucht werden, ohne das dies einen erkennbaren Sinn ergibt, werden mit Verdacht auf ... geprüft und bis auf Ausnahmen, die mit der Bank abzsprechen sind, untersagt" oder so. Dann wäre es nachvollziehbar.
Wenn ein Unternehmen U eine Dienstleistung unter der Bedingung A kostenlos erbringt und man diese Bedingung A wortgetreu einhaelt, warum ist dass dann Betrug?
Speziell: Konto ist bei monatl. Geldeingang von XX Euro kostenlos.
Welche unrichtigen oder unvollstaendigen Angaben werden denn vom Kontoinhaber gemacht? Soweit ich das sehe trifft nur dann der § 265b StGB zu.
der Zweck der Regelung ist doch, dass ein regelmäßiger Geldeingang ein (ganz wesentlicher) bonitätsbestimmender Faktor ist. Es geht der Bank doch erkennbar nicht darum, ihren Zahlungsverkehr auszulasten, sondern Kunden mit der Eigenschaft "bekommt mindestens X € pro Monat" zu gewinnen.
Über diese (im Kreditgeschäft relevante) Eigenschaft täuscht der Kunde die Bank.
Ich glaube viele Banken ist diese Methode bekannt. Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, das es bei vielen Banken nicht mehr nur ein Mindestgeldeingang gefordert wird, sondern ein Mindestgehaltseingang.
Haben wir keinen dieser Fälle, so ist es ein Fall von Verschwendung von Zeit und Geld.
Ich überweise ständig Geld zwischen den eigenen Konten hin und her. Sowohl privat als auch mit Geschäftskonten. Schliesslich weiss man nicht, wann welcher Kunde welchen Betrag auf welches der Geschäftskonten überweisen wird. Aber man weiss, wann auf welchem Konto Daueraufträge ausgeführt werden wollen (z. B. für die Miete) oder wer von welchem Konto wann welche Beträge abbucht (z. B. Finanzierungsraten, Finanzamt, Krankenkassen, Lieferanten). Disposition nennt man sowas.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Und: Die Bank ist verpflichtet, die Kontenbewegungen per EDV daraufhin zu überwachen, ob sich Hinweise auf Geldwäsche ergeben. Das diskutierte Verhalten dürfte hier schnell die Alarmglocken angehen lassen. Im Verdachtsfall ist die Bank verpflichtet, den Staatsanwalt zu informieren.
"Unsinniges Hin- und Her-Überweisen". Oh, wie verdächtig! Kann die Bank das denn überhaupt zuverlässig beurteilen?
Da steckt bestimmt mindestens böse "Geldwäsche" dahinter oder vielleicht noch was viel viel schlimmeres.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann hätte der Fall Siemens schon Jahrzehnte früher auffliegen müssen ...
der Zweck der Regelung ist doch, dass ein regelmäßiger Geldeingang ein (ganz wesentlicher) bonitätsbestimmender Faktor ist. Es geht der Bank doch erkennbar nicht darum, ihren Zahlungsverkehr auszulasten, sondern Kunden mit der Eigenschaft "bekommt mindestens X € pro Monat" zu gewinnen.
Über diese (im Kreditgeschäft relevante) Eigenschaft täuscht der Kunde die Bank.
Ich habe neulich beim Warten auf der Post unfreiwillig ein Beratungsgespräch mitbekommen:
Berater: Ab 1.250 Euro monatlichem Geldeingang ist das Konto kostenlos.
Kunde: Ich bekomme aber nur 1.100 Euro monatlich.
Berater: Dann heben Sie doch einfach einmal monatlich 150 Euro ab und zahlen Sie diese gleich wieder ein.
Offensichtlich wollen die Banken verarscht werden.
"Unsinniges Hin- und Her-Überweisen". Oh, wie verdächtig! Kann die Bank das denn überhaupt zuverlässig beurteilen?
Da steckt bestimmt mindestens böse "Geldwäsche" dahinter oder vielleicht noch was viel viel schlimmeres.
Nein. Die Bank kann das nicht zuverlässig beurteilen. Dennoch muss sie es nach § 11 GWG machen.
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann hätte der Fall Siemens schon Jahrzehnte früher auffliegen müssen ...
Diese EDV-Programme der Banken versuchen, auffällige Transaktionen zu identifizieren. Das sind solche, die von diesem Kunden normalerweise nicht getätigt werden. Das ist bei Siemens nahezu unmöglich, da Siemens alle denkbaren Arten von Zahlungen durchführt. Wenn ich also 20.000 € als Privatmann nach Somalia überweise, schlägt die EDV Alarm (weil Privatkunden dies meist nicht machen). Wenn Siemens die gleiche Überweisung tätigt, ist das ganz normal.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Offensichtlich wollen die Banken verarscht werden.
In diesem Fall dürften wir eher einen Fall von schlechten Leistungsanreizen für Mitarbeiter reden. Der Mitarbeiter hat den Job möglichst viele Konten zu verkaufen (und wird dafür provisioniert). Offensichtlich fehlt in seiner Zielvereinbarung der Hinweis, dass bei eingerichteten Konten ohne Einhaltung der Regelungen, sein Bonus gekürzt wird.
Ich frage mich, wie man aus unbaren Umbuchungen zwischen eigenen inländischen Konten eines Kunden ernsthaft den Verdacht einer "Terrorismusfinanzierung" nach § 11 GwG konstruieren will? Dann wäre ja bereits jeder verdächtig, der mehr als eine Bankverbindung unterhält?
Zudem kann ich mir nicht vorstellen, wie man die Überprüfung vor dem Verdächtigen verbergen will, wenn die Bank den Auftrag erstmal zurückhalten muss, bis das BKA sich den Vorgang angeschaut hat? Bei den heutigen kurzen Überweisungslaufzeiten fällt das doch sofort auf?
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Diese EDV-Programme der Banken versuchen, auffällige Transaktionen zu identifizieren.
Was man auch als rechtswidrige "Rasterfahndung" bezeichnen könnte?
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Das sind solche, die von diesem Kunden normalerweise nicht getätigt werden.
Oder welche, die vom Kunden nicht getätigt werden sollen?
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Das ist bei Siemens nahezu unmöglich, da Siemens alle denkbaren Arten von Zahlungen durchführt. Wenn ich also 20.000 € als Privatmann nach Somalia überweise, schlägt die EDV Alarm (weil Privatkunden dies meist nicht machen). Wenn Siemens die gleiche Überweisung tätigt, ist das ganz normal.
Wenn eine Privatperson Bargeld von ihrem Konto abhebt, halte ich das für normal und meist unverdächtig. Wenn von Siemens-Geschäftskonten Bargeld abgehoben wird, sollte man allerdings sofort Alarm schlagen ...
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
In diesem Fall dürften wir eher einen Fall von schlechten Leistungsanreizen für Mitarbeiter reden. Der Mitarbeiter hat den Job möglichst viele Konten zu verkaufen (und wird dafür provisioniert). Offensichtlich fehlt in seiner Zielvereinbarung der Hinweis, dass bei eingerichteten Konten ohne Einhaltung der Regelungen, sein Bonus gekürzt wird.
Oder aus Kundensicht:
Zuerst wird er (vorsätzlich) falsch beraten und anschliessend wird ihm dann noch ein Betrugsversuch unterstellt:
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Sofern es gemacht wird, um die Bank zu täuschen um sich einen Vermögensvorteil zu verschaffen (Kontogebühren sparen) haben wir einen Fall für § 263 StGB.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 17.02.09, 11:07 Titel:
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Berater: Dann heben Sie doch einfach einmal monatlich 150 Euro ab und zahlen Sie diese gleich wieder ein.
Bareinzahlungen werden schon lange nicht mehr auf die erforderliche Summe.angerechnet. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Berater: Dann heben Sie doch einfach einmal monatlich 150 Euro ab und zahlen Sie diese gleich wieder ein.
Bareinzahlungen werden schon lange nicht mehr auf die erforderliche Summe.angerechnet.
Zumindest bei der Post scheint das inzwischen so zu sein:
"Kostenlos ab einem monatlichen bargeldlosen Geldeingang von 1.250 € (Gehalt, Mieteinnahmen, Rente, etc.)".
Bei einer anderen Bank habe ich soeben die folgende Formulierung gefunden:
"Das kostenlose Girokonto ist ausschließlich für die private Nutzung bestimmt. Die Kontoführung ist bei einem monatlichen Geldeingang von mindestens 1.200 Euro kostenlos."
Im zweiten Fall würde ich auch Bareinzahlungen als bedingungsgemässen "Geldeingang" betrachten.
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