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Ein RA ruft an und erzwingt somit ein beratungsgespräch
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AntonAnton
Interessierter


Anmeldungsdatum: 11.02.2009
Beiträge: 12
Wohnort: Osnabrück

BeitragVerfasst am: 15.02.09, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

es handelt sich um eine studienplatzklage, person x spart sich dadurch nichts, erst recht nicht durch das aufzeigen der kosten, es gab auch keinen RAT in dem sinne
lediglich ein aufzeigen der wahrscheinlichkeiten und ein kleiner kostenüberblick ( wobei die kosten für die erstberatung ausgeblendet wurden
die seriösen quellen war RAe über mehrere ecken, was erwarten SIe, Namen?

....und dass zu keiner zeit eine offengelegte absicht eine mündliche beratung zu erhalten vorliegt ist irrelevant?

es bleibt dem RA eigentlich nur eines:
dass die person nicht aufgelegt hat zeigt bereits ihr interesse an einer mündlichen beratung. dies halte ich jedoch für nicht ganz stichhaltig
ein logischer fehlschluss
aus dem sich nicht wehren gegen einen zustand, lässt sich nicht logisch die Absicht den zustand aufrechtzuerhalten ableiten

ich frag mich was passiert wenn dieser RA irgendwelche bekannten anruft um ihnen ein buch zu empfehlen....

wenn Sie so ein Verhalten eines RA für unproblematisch halten, rate ich ihnen genauso eine Homepage einzurichten. Damit lassen sich mehrere 1000 pro tag durch ein paar Telefonate verdienen.


Anton
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Biber
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

AntonAnton hat folgendes geschrieben::
es handelt sich um eine studienplatzklage, person x spart sich dadurch nichts
Ich hätte jetzt gedacht, er spart sich im Erfolgsfall Wartezeit und langfristig möglicherweise Einkommensverluste.

AntonAnton hat folgendes geschrieben::
erst recht nicht durch das aufzeigen der kosten
Auch das Aufzeigen von Kosten kann einem etwas ersparen - die Kosten z.B.

AntonAnton hat folgendes geschrieben::
lediglich ein aufzeigen der wahrscheinlichkeiten und ein kleiner kostenüberblick
Das ist dann keine Beratung?

AntonAnton hat folgendes geschrieben::
die seriösen quellen war RAe über mehrere ecken
Seriös und über mehrere Ecken schließen sich regelmäßig aus.

AntonAnton hat folgendes geschrieben::
wenn Sie so ein Verhalten eines RA für unproblematisch halten
Wenn ich nichts verpasst habe, tut das hier niemand, Metzing schon gar nicht. Also kein Grund, persönlich zu werden.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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AntonAnton
Interessierter


Anmeldungsdatum: 11.02.2009
Beiträge: 12
Wohnort: Osnabrück

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Metzing ist "persönlich"-geworden mit der Unterstellung ich lüge indem ich behaupte seriöse quellen zu haben...
Deswegen mein "persönlich-werden" als Antwort.
Der eine RA ist die Mutter einer Freundin. Die sich für mich bei ihrer Mutter erkundigt hat.
Warum soll sich da Seriösität ausschließen?

Natürlich können Sie behaupten die freundin lügt, ich lüge, die Mutter lügt....etc

Ich habe lediglich festhalten wollen dass, falls alles rechtmäßig abgelaufen ist, es dennoch kein adequater betrag ist, den der Ra da fordert.
Sie können natürlich behaupten selbst 10.000 wären da angebracht, aber mir eine Lüge zu unterstellen ist was anderes.

Wenn Sie mir nicht glauben habe ich natürlich Pech gehabt.

Person X hat nie um die Bratung gebeten.
Warum sollte jemand für Pizza zahlen, die er nie bestellt hat?
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Seevetaler
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.12.2006
Beiträge: 229

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn er sie nie bestellt hat, dann zahlt er auch nicht für die Pizza.

Wenn man aber bei einem Pizza-Lieferanten seinen Namen angibt, seine Adresse und die Tel.Nr. und dann auch noch "Salami-Schinken" ankreuzt....... Sehr glücklich
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Metzing ist "persönlich"-geworden mit der Unterstellung ich lüge indem ich behaupte seriöse quellen zu haben...
Das sind drei Fehler in einem Satz: Zum einen bin ich keineswegs persönlich geworden. Lesen Sie sich meinen Satz noch einmal durch. Ich halte den "Rechtsanwalt über mehrere Ecken" nicht für eine seriöse Quelle. Außerdem habe ich Ihnen nicht unterstellt, zu lügen. Sie haben mehrmals betont, daß Ihre Fallgestaltung nur fiktiv ist. Ich soll Ihnen also unterstellt haben, daß Sie fiktiv lügen? Zum Dritten ist "ein RA über mehrere Ecken" keine Quellen, sondern nur eine Quelle. Und eine Quelle, die sich, weil Sie deren angebliche Aussagen zu dessen Honorarpoliitik über mehrere Ecken gehört haben, ist nicht einmal eine belastbare Quelle.
Zitat:
Der eine RA ist die Mutter einer Freundin. Die sich für mich bei ihrer Mutter erkundigt hat.
Äh, ja. Ich unterstelle mal, Sie schreiben nicht von einem RA, sondern einer RAin? Und die ist die Mutter Ihrer Freundin? Ist die RAin selbständig? Wie lange ist sie im Geschäft? Was sind ihre Hauptgebiete? Wie viele Beratungsmandate hat sie im Monat? Aus wie vielen Anwälten besteht die Kanzlei? Handelt es sich um eine Kanzlei auf dem Land, in einer Klein- oder Großstadt oder in einem Ballungsraum? Wie ist die Mandantenstruktur der Kanzlei? - Sie sehen, wenn diese Hintergrundinformationen, die für die Beurteilung hinsichtlich der Abrechnungspraxis über Beratungsgebühren ganz wsentlich sind, ausgeblendet werden, handelt es sich nicht um eine seriöse, belastbare Quelle. Seriös wäre es allenfalls gewesen, wenn die betreffende Kollegin gesagt hätte: "Ich mache das nicht." Für jede andere Aussage spreche ich ihr hier die notwendige Sachkompetenz ab, insbesondere für die Aussage:
Zitat:
die 190€ max gebühr für eine erstberaung würde kein anständiger anwalt für einen 10 min anruf verlangen
Diese Aussage ist schlicht unseriös und liegt völlig neben der Sache.
Zitat:
dass, falls alles rechtmäßig abgelaufen ist, es dennoch kein adequater betrag ist, den der Ra da fordert.
Und in dem Punkt liegen Sie völlig falsch. Eine seriöse Beratung, die einem Studenten gegebenenfalls mehrere Wartesemester ersparen kann, ist wesentlich mehr als 190 € wert. Sehen Sie sich einmal die durchschnittlichen Jahresgehälter von Nachwuchsakademikern an. Das sind mehr als 190 €, bedeutend mehr. Cool
Zitat:
aber mir eine Lüge zu unterstellen ist was anderes
Das hat außer Ihnen selbst auch niemand getan.
Zitat:
Person X hat nie um die Bratung gebeten.
Er hat sich aber beraten lassen. Er hätte auch auflegen können. Ob die Beratung ihr Geld wert war, kann hier niemand beurteilen. Wenn sie schlecht gewesen ist, könnte man an Minderung bis auf 0 € oder an Nachbesserung denken. Das hat dann aber nicht mehr sehr viel mit der Ausgangsfrage zu tun.

Beste Grüße

Metzing
_________________
Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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AntonAnton
Interessierter


Anmeldungsdatum: 11.02.2009
Beiträge: 12
Wohnort: Osnabrück

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen Dank für ihre Zeit und Mühe Metzing!! Cool
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Metzing
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Schön, daß wir das Mißverständnis klären konnten. Sehr glücklich Verstehen Sie mich nicht falsch, Ihre Fragestellung finde ich durchaus interessant und verfolge den Thread schon seit längerem. Zu einem endgültigen Schluß bin ich hier selbst noch nicht gekommen. Besonders seriös finde ich allerdings das im Ausgangsbeitrag beschriebene Verhalten der Rechtsanwaltskanzlei nicht.

Beste Grüße

Metzing
_________________
Τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν.
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eidechse
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.06.2008
Beiträge: 419

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Es wird hier ganz entscheidend darauf ankommen, was eigentlich genau in diesem Kontaktformular dirnstand und angekreuzt wurde.

Offensichtlich scheint es ja so zu sein, dass ein Feld angekeuzt wurde, dass man sich für eine Beratung interessiert. Und diese Schlussfolgerung

Zitat:
wenn auch nun "beratung" angekreuzt wurde mag ja für die person nicht gleich mündliche beratung bedeuten, hätte das da gestanden hätte sie nicht angerufen
die person x wollte lediglich die kostenlose broschüre, was ja auch eine art beratung ist
deswegen hat sich die person x auch gewundert warum die beratung doppelt angeboten wird, durch beratungsankreuzung und die broschüre


finde ich doch sehr wider der Lebenserfahrung und insbesondere dem Wortsinn des Wörtchens "Beratung".

Aus wikipedia ergibt sich z.B. folgende Definition für Beratung:

Der Begriff Beratung bezeichnet umgangssprachlich ein strukturiertes Gespräch oder einen anderweitigen kommunikativen Austausch (Brief, E-Mail o. ä.) oder auch eine praktische Anleitung, die zum Ziel hat, eine Aufgabe oder ein Problem zu lösen oder sich der Lösung anzunähern. Meist wird Beratung im Sinne von „jemandem in helfender Absicht Ratschläge erteilen“ verwendet.

Eine reine Broschüre, wo allgemeine Informationen, die nicht auf den Einzelfall zugeschnitten sind, enthalten sind, ist schlicht und ergreifend keine Beratung.

Vor diesem Hintergrund spricht viel dafür, dass wirksam ein Vertrag zwischen RA und Student zustande gekommen ist, der eine Beratung zum Gegenstand hatte. Wenn der Student sich nun bei dem Ankreuzen im Onlineformular wirklich geirrt hat, dann könnte man allenfalls noch darüber nachdenken, ob hier eine Anfechtung der Willenserklärung möglich ist. Allerdings dürfte die Frist für eine Anfechtung, so sie überhaupt möglich wäre, längst abgelaufen sein.
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AntonAnton
Interessierter


Anmeldungsdatum: 11.02.2009
Beiträge: 12
Wohnort: Osnabrück

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin einfach von dem fall ausgegangen dass die Person X bei der Beratung ein Kreuzchen gesetzt hat um den Fall durchzuspielen.
Falls sie es vergessen hat und eher denkt dies nicht getan zu haben, könnte sie dann Nachweise nachfordern?

Ich finde im RVG nichts über Mahnungen und Zahlfristen. Falls ein RA den unfreiwilligen Mandanten bittet innerhalb von x Tagen die Rechnung auszugleichen,
gibt es bei Nichteinhaltung gesetzlich festgelegte Mahnbegühren oder in welcher Form bestimmt die Rechtslage was bei einer zu späten Zahlung passiert?
Ist die zahlfrist evtl auch festgelegt oder kann über die Frist und Mahngebührhöhe willkürlich der RA entscheiden?

Ich würde zum beispiel der Person X raten ein kostenloses und freiwilliges Vermittlungsverfahren über die RA-Kammer einzuleiten, aber bis die Sache anrollt ist die Zahlfristgebühr überschritten.
Würde da wohl eine kruzfristige Mitteilung über Zahlungsverweigerung mit dem Hinweis auf spätere Klärung über das Vermittlungsverfahren die Mahngebühr verhindern?
Wie ist da die Rechtslage?

Ich interessiere mich übrigens für die Lösung des fiktiven Falls, weswegen ich auch die RAin über mehrere Ecken kontaktiert habe.....

( also wohl keine "fiktiven Lügen" Metzing Winken )
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I-user
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 5309
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 16.02.09, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, "fiktiver Nicht-Lügner", Lachen
AntonAnton hat folgendes geschrieben::
Ich bin einfach von dem fall ausgegangen dass die Person X bei der Beratung ein Kreuzchen gesetzt hat um den Fall durchzuspielen.
Falls sie es vergessen hat und eher denkt dies nicht getan zu haben, könnte sie dann Nachweise nachfordern?
Darüber wurde schon mal ziemlich gut diskutiert: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=164740&start=30
Hier dürfte der "unfreiwillige Mandant" m.E. die Nachweise anfordern und auf sie warten, ohne dadurch Nachteile zu bekommen.

Die Zahlfrist muss halt angemessen sein. Anwälte wissen, was angemessen ist. Ich weiß das nicht so genau. Pauschale Mahngebühr ist normalerweise m.W. unzulässig, aber Rechtsanwälte sind in dieser Hinsicht privilegiert und dürfen für die Mahnung (zumindest wenn der Schuldner im Verzug ist) m.W. so abrechnen, als wenn sie für einen Mandanten Geld eintreiben würden. Nur vielleicht ohne Umsatzsteuer.

Bezüglich eines Verfahrens mit der RA-Kammer habe ich keine Antowrt.
_________________
Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann

"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
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jelly
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 937

BeitragVerfasst am: 24.02.09, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Um den fiktiven Fall etwas zu konkretisieren: ich habe mal nach der verwendeten Redewendung "Unsere kostenlose Informations-Broschüre zur Studienplatzklage können Sie mit unserem Kontaktformular" gegoogelt und rein zufällig eine Seite gefunden, die mit einem ähnlichen Vorgehen glänzt.

Nehmen wir also einmal an, auf der Seite stünde

Zitat:
Die kostenlose Informations-Broschüre forden Sie bitte mit unserem Kontaktformular an. Natürlich beraten wir auch persönlich oder rufen gern an.


Weiter angenommen, der Seitenbesucher klickt auf "Kontaktformular" und würde dann weitergeleitet zu einem Formular, in dem er zuerst angeben würde, ob er sich für eine Beratung hinsichtlich Studienplatzklage und/oder Hundehaftpflichklage oder Schulrecht oder Mietrecht interessiert. Danach steht "Zusätzlich bitte ich um Zusendung folgender Broschüren" ... gefolgt von Auswahlmöglichkeiten der Broschüren. Und dann die ganzen Namens- und Adressangaben.

Weiter angenommen, es wäre technisch möglich, die Broschüren-Kästchen auch anzuwählen, ohne die Beratungs-Kästchen anzukreuzen. Angenommen, es wäre sogar technisch möglich, als Telefonnummer ein "---" einzugeben.

Ist das jetzt irreführend oder missverständlich? M.E. schon ein wenig missverständlich ... aber ich würde eher an einen Fall von schlechtem Web-Design als von böswilliger Abzocke denken. Das kommt halt davon, wenn man ein Kontaktformular für alles nimmt.

Der fiktive Student sollte also noch mal gaaanz genau überlegen, wo er seine Kreuzchen gesetzt hat. Und der fiktive Anwalt sollte vielleicht überlegen, ob ein "ich Interessiere mich für eine Beratung" gleichzusetzen ist mit "rufen Sie mich an und beraten Sie mich".

Obwohl .... wenn ich jetzt an den Agenten von Brad Pitt schreiben würde "ich interessiere mich für ein gespräch mit Brad, meine Nummer ist 01903456789" würde ich mich ja auch nicht beschweren, wenn er anruft ... Wundern allerdings schon Winken
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I-user
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 5309
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 24.02.09, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

jelly hat folgendes geschrieben::
Und der fiktive Anwalt sollte vielleicht überlegen, ob ein "ich Interessiere mich für eine Beratung" gleichzusetzen ist mit "rufen Sie mich an und beraten Sie mich".
Das würde ich auch gerne wissen!
_________________
Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann

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