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Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 02.03.09, 16:08 Titel:
A*N*G*E*L hat folgendes geschrieben::
Aber wo ist denn da die Logik?
Die Logik liegt darin, dass der GV sich eben bei der Pfändung nicht damit auseinandersetzen soll, ob der Kaufbeleg auch bedeutet, dass der Käufer noch Eigentümer ist (oder die Sache z.B. inzwischen verschenkt hat, ob der Kaufbeleg nicht z.B. gefälscht ist ob er vielleicht nie Eigentümer war, sondern die Sache für den Schuldner gekauft hat oder sonst irgendetwas.)
Außerdem geht der Gesetzgeber davon aus, dass es eigenes Risiko ist, wenn man sein Eigentum bei anderen Personen verwahrt. Wenn dann etwas damit passiert, muss der Eigentümer eben aktiv werden.
A*N*G*E*L hat folgendes geschrieben::
Wenn die Tochter dem GV am Tag seines Erscheinens den Kaufvertrag direkt vorlegen kann um ihr Eigentumsrecht am Gegenstand zu bezeugen, weshalb sollte er denn dann trotzdem erstmal pfänden?
Weil der Kaufvertrag nicht zwangsläufig etwas über die aktuellen Eigentumsverhältnisse aussagt.
A*N*G*E*L hat folgendes geschrieben::
Oder handeln Gerichtsvollzieher nicht logisch?
Sie handeln ihren Vorschriften entsprechend. Und die sehen nunmal keine Prüfung der Eigentumsverhältnisse vor.
A*N*G*E*L hat folgendes geschrieben::
Dann wäre es also klüger für die Tochter, ihr Eigentum also solange in ihr Zimmer zu holen und in Gewahrsam zu nehmen, bis der GV wieder fort ist!?
Rechtlich gesehen ist es zweckmäßig, sein Eigentum um sich (also gleichzeitig in Gewahrsam bzw. in Besitz) zu haben. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Und solange die Tochter also keine Gegenstände der Mutter in Gewahrsam hätte, bräuchte sie einer genaueren Durchsuchung ihres allein bewohnten Raumes durch einen GV nicht zustimmen? _________________ LG Angel
Die Logik liegt darin, dass der GV sich eben bei der Pfändung nicht damit auseinandersetzen soll, ob der Kaufbeleg auch bedeutet, dass der Käufer noch Eigentümer ist (oder die Sache z.B. inzwischen verschenkt hat, ob der Kaufbeleg nicht z.B. gefälscht ist ob er vielleicht nie Eigentümer war, sondern die Sache für den Schuldner gekauft hat oder sonst irgendetwas.)
Außerdem geht der Gesetzgeber davon aus, dass es eigenes Risiko ist, wenn man sein Eigentum bei anderen Personen verwahrt. Wenn dann etwas damit passiert, muss der Eigentümer eben aktiv werden.
@Redfox,
sorry aber so viel Widerspruch in sich, habe ich lange nicht mehr gelesen. Sind Sie sicher, dass sie erstere Aussage so stehen lassen wollen? Dazu hätte ich gerne rechtssprechung.
Wenn der Gesetzgeber wirklich davon ausgehen sollte, dass es eigees risiko ist, wenn man sein Eigentum bei Dritten verwahrt, dann haben Sie mit dieser aussage soeben den gesamten Berufsstand der Einlagerungsspediteure in den Missstand gebracht.
Ihrer aussage nach würde das bedeuten, dass GV bei Spedieteueren als Einzelunternehmer bei einlagerungen in das Eigentum Dritter pfänden könnten.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 02.03.09, 17:33 Titel:
Volker13 hat folgendes geschrieben::
sorry aber so viel Widerspruch in sich, habe ich lange nicht mehr gelesen. Sind Sie sicher, dass sie erstere Aussage so stehen lassen wollen? Dazu hätte ich gerne rechtssprechung.
Ich wäre dankbar, wenn Sie vielleicht einmal ihre gegenteilige Ansicht überhaupt durch irgendeine Quelle belegen könnten.
Aber wer unbedingt ein Urteil will: "Das Berufungsgericht geht allerdings zutreffend davon aus, dass die Pfändung der Jagdwaffe durch die Gerichtsvollzieherin nicht zu beanstanden war. Grundsätzlich gilt, dass der Gerichtsvollzieher bei der Pfändung körperlicher Sachen nur zu prüfen hat, ob sie sich im Gewahrsam des Schuldners befinden (§ 808 Abs. 1 ZPO). Hingegen hat er nicht zu prüfen, ob diese Sachen auch zum Vermögen des Schuldners gehören. Dem entspricht auch die Regelung in § 119 Nr. 1 GVGA. Hiervon nimmt § 119 Nr. 2 GVGA lediglich Gegenstände aus, die offensichtlich zum Vermögen eines Dritten gehören, z. B. dem Handwerker zur Reparatur, dem Frachtführer zum Transport und dem Pfandleiher zum Pfand übergebene Sachen. Auch dies gilt allerdings dann nicht, wenn der Gläubiger die Pfändung ausdrücklich verlangt, was ein Hinweis darauf sein mag, dass der Gerichtsvollzieher bei seiner Entscheidung gegen eine Pfändung solcher Gegenstände vor allem den Gläubiger vor Kosten und Risiken einer Inanspruchnahme aus § 771 ZPO bewahren soll. Im Übrigen hat das Berufungsgericht rechtsfehlerfrei festgestellt, dass von einer Offenkundigkeit im Sinn des § 119 Nr. 2 GVGA keine Rede sein konnte. Auch die Revision sieht dies nicht anders." (BGH, Urteil vom 5. 7. 2007 - III ZR 143/ 06 )
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Wenn der Gesetzgeber wirklich davon ausgehen sollte, dass es eigees risiko ist, wenn man sein Eigentum bei Dritten verwahrt, dann haben Sie mit dieser aussage soeben den gesamten Berufsstand der Einlagerungsspediteure in den Missstand gebracht.
Das kann man, (ohne dass ich jetzt mal auf die Einlagerungsspediteure eingehe), z.B. an dem gutgläubigen Eigentumserwerb abhanden gekommener Gegenstände sehen. Gestohlen --> keine freiwillige Besitzaufgabe --> kein gutgläubiger Erwerb möglich.
Ihrer aussage nach würde das bedeuten, dass GV bei Spedieteueren als Einzelunternehmer bei einlagerungen in das Eigentum Dritter pfänden könnten.
Nein, siehe mein Posting von 13:28 mit Zitierung des GVGA § 119 Abs. 2: "Gegenstände, die offensichtlich zum Vermögen eines Dritten gehören, pfändet der Gerichtsvollzieher nicht, z.B. dem Handwerker zur Reparatur, dem Frachtführer zum Transport und dem Pfandleiher zum Pfand übergebene Sachen, Klagewechsel in den Akten eines Rechtsanwalts. Dies gilt nicht, wenn der Dritte erklärt, dass er der Pfändung nicht widerspreche oder wenn der Gläubiger die Pfändung ausdrücklich verlangt." (Hervorhebungen von mir).
Ich gehe davon aus, dass, da die obige Aufstellung nur beispielhaft ist, ein "bei Spedieteueren als Einzelunternehmer bei einlagerungen" es offensichtlich ist, dass sie zum Vermögen des Dritten gehören.
Wenn der Gläubiger die Pfändung allerdings ausdrücklich verlangt, wird der GV auch hier pfänden (siehe das o.a. Urteil).
Bei Mutter und Tochter kann ich die Offensichtlichkeit auch mit großer Mühe nicht erkennen, auch nicht, wenn ein Kaufbeleg vorgelegt wird. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ich bin wirklich sehr dankbar, dass Sie beide sich solch eine Mühe gemacht haben!
Aber ginge das für einen Laien wie mich nicht mit einer einfacheren Antwort, anstatt sich über Fachliches zu streiten, von dem ich ohnehin nur die Hälfte verstehe? Denn im Grunde bin ich jetzt nicht viel schlauer als vorher.
Ich denke jetzt, dass es auf jeden Fall besser/sicherer für die Tochter wäre, wenn sie ihr Eigentum auch in ihrem eigenen Zimmer deponieren würde.
Meine Hauptfrage galt aber dem Thema: Darf der GV quasi einfach das Zimmer der Tochter (das sie ausschließlich alleine bewohnt) "stürmen" und ihr ihr Eigentum (selbst wenn sie nicht in jedem Fall nachweisen kann, dass es sich um ihr Eigentum handelt) wegpfänden und somit die Tochter haftbar für die Schulden der Mutter machen?
(Mal angenommen, die Tochter sei bereits über 40 Jahre alt und beide, Mutter wie auch Tochter stünden jeweils als Hautmieter im Mietvertrag.)
Es kann doch nicht wirklich angehen, dass die Tochter für das Verschulden der Mutter haftbar gemacht werden kann, nur weil die beiden sich eine gemeinsame Wohnung teilen!?
Sonst könnten doch auch genauso gut alle Mitglieder irgendeiner beliebigen Wohngemeinschaft (z. Bsp. Studenten, Freunde, etc.) für das Verschulden eines einzigen Mitgliedes haftbar gemacht werden. Ist das so? _________________ LG Angel
grundsätzlich muss man den GV in keinen raum lassen. Redfox hat mit seiner gewahrsamsgeschichte nur den thread gekapert.
Selbst dann, wenn die Sonnenbank sich in den Räumen der Mutter aus Platzmangel befindet, kann der GV nicht pfänden, wenn die Sonnenbank nachweisbar im Eigentum der Tochter steht.
@Redfox,
es hilft wirklich nicht weiter, hier irgendwelche auszüge aus einem Berufungsurteil zu nennen. Der TE wird aus ihren Ausführungen einfach nicht schlauer. Fakt ist, dass der GV nicht Gegenstände pfänden darf, die nicht im eigentum des Schuldners stehen, wenn dies nachweisbar ist.
Ebenfalls darf der GV nicht Räume betreten, die nicht vom Schuldner genutzt werden.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 03.03.09, 08:39 Titel:
Volker13 hat folgendes geschrieben::
sehr schön und an der Frage des Frage des Te vorbei....
Frage des TE-Erstellers
A*N*G*E*L am 02.03.09, 12:42 hat folgendes geschrieben::
Und noch etwas:
Wie würde es in dem Fall aussehen, wenn die Tochter beweisen könnte, dass etwas ausschließlich ihr Eigentum wäre, sich dieses Eigentum aber aufgrund eines Platzmangels im Zimmer der Mutter befände?
Volker13 hat folgendes geschrieben::
es hilft wirklich nicht weiter, hier irgendwelche auszüge aus einem Berufungsurteil zu nennen.
Dann dürfte hier keine BGH-Rechtsprechung mehr zitiert werden, den dies sind nie erstinstanzliche Urteile.
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Der TE wird aus ihren Ausführungen einfach nicht schlauer.
Das mag sein, aber dann muss er sich ggf. beraten lassen. Rechtsberatung ist hier laut Forenregeln unerwünscht und nach dem Rechtsdienstleistungsgesetz i.d.R. verboten.
Volker13 hat folgendes geschrieben::
Fakt ist, dass der GV nicht Gegenstände pfänden darf, die nicht im eigentum des Schuldners stehen, wenn dies nachweisbar ist.
Das ist nicht Fakt, sondern - insbesondere so, falsch. Aber das habe ich nun ausreichend belegt. Damit ist die Sache für mich erledigt.
A*N*G*E*L hat folgendes geschrieben::
Darf der GV quasi einfach das Zimmer der Tochter (das sie ausschließlich alleine bewohnt) "stürmen" und ihr ihr Eigentum (selbst wenn sie nicht in jedem Fall nachweisen kann, dass es sich um ihr Eigentum handelt) wegpfänden und somit die Tochter haftbar für die Schulden der Mutter machen?
Dazu kann ich nur noch mal auf meine erste Antwort am 02.03.09, 11:48 verweisen.
Den geschilderten Fall auf meine Ausführungen subsumieren darf ich nicht, da dies den Forenregeln widersprechen würde.
Tragen Sie dazu bei, dass der Fragesteller sein Problem selbst lösen kann, indem Sie z.B. den rechtlichen Hintergrund erläutern und Urteile nennen, die ihm vielleicht weiterhelfen.
Im Übrigen möchte ich der Vollständigkeit darauf hinweisen, dass eine Sache, die gepfändet wurde, nicht zwangläufig auch zugunsten des Gläubigers verwertet wird. --> http://de.wikipedia.org/wiki/Drittwiderspruchsklage _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Das mag sein, aber dann muss er sich ggf. beraten lassen. Rechtsberatung ist hier laut Forenregeln unerwünscht und nach dem Rechtsdienstleistungsgesetz i.d.R. verboten.
Ich habe ja einen fiktiven Fall beschrieben, wie ich zu Anfang deutlich machte und anschließend nach der Rechtslage gefragt. Ich bat nicht um eine Rechtsberatung in einem spezifischen Fall.
Juriquette hat folgendes geschrieben::
Tragen Sie dazu bei, dass der Fragesteller sein Problem selbst lösen kann, indem Sie z.B. den rechtlichen Hintergrund erläutern und Urteile nennen, die ihm vielleicht weiterhelfen.
Sie haben mir wirklich sehr weitergeholfen, und dafür bin ich Ihnen auch sehr dankbar, wie ich bereits einige Male betonte!
Ich meine nur (und bitte nicht bös sein, denn meine Meinung schmälert meine Dankbarkeit Ihnen gegenüber nicht im Geringsten), dass ein Laie von sehr viel Info zu Anfang auch erschlagen werden kann, wenn er sich nicht auskennt. Ich habe mich jedenfalls anfangs sehr überfordert gefühlt, was mich natürlich wiederum ein wenig verwirrt hat. Da ist es natürlich erst einmal nicht leicht, den vollkommenen Überblick zu bewahren.
Hinzu kommt noch die Art der Ausdrucksweise richterlicher Beschlüsse, Urteile etc.. Ich bin mit Sicherheit das ganze Gegenteil von dumm, aber nicht jeder Mensch hat es leicht, fachlichen Ausführungen zu folgen. Deshalb würde ich mir einfach von allen Menschen, die bereit sind anderen in diesem Forum zu helfen, wünschen, dass sie nicht so viel Fachwissen wie möglich in einen Beitrag stellen. Sondern dass es ihnen in erster Linie darum ginge, den Laien, die sich ja wohl hauptsächlich an solch ein Forum wenden, laiengerechte Hilfestellung zu geben.
Wie ich jetzt erkannt habe, hätte mir eine einzige Antwort genügt, die z . Bsp. folgenden Link beinhaltet hätte:
Zitat:
www.123recht.net/article.asp?a=2907&p=3&ccheck=1
... mit der Aussage, dass es günstiger/sicherer für die Tochter wäre, wenn sie ihr Eigentum auch in ihrem eigenen Raum bewahren würde.
Dies hätte mir als Laie schon genügt, ohne mich dabei zu verwirren. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass solch eine Antwort schon verboten gewesen wäre oder die Forenregeln gebrochen hätte.
Aber wie gesagt, nix für ungut , denn ich sollte nun wissen, auf was es ankommt und ziehe mich nun aus diesem Thread voller Dankbarkeit gegenüber Redfox u. Volker13 zurück. Liebe Grüße! _________________ LG Angel
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