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Nehmen wir an, eine Person hat ein tilgungsfreies Darlehen (z. B. für eine Immobilie) und zahlt an den Kreditgeber nur die laufenden Zinsen. Der Kreditgeber ist eine Lebensversicherungsgesellschaft, die auch über eine entsprechende Grundschuld verfügt.
Nehmen wir weiter an, die Person bespart als Tilgungsersatz eine kapitalbildende Lebensversicherung derselben Versicherungsgesellschaft. Vertraglich ist vereinbart, dass das vorgenannte Darlehen durch die Ablaufleistung dieser kapitalbildenden Lebensversicherung getilgt werden soll, die Police wurde vom Versicherungsnehmer unwiderruflich an die Gesellschaft abgetreten.
Nun kommt, was kommen muss: Nur die Schulden sind sicher, die angesparte Lebensversicherung jedoch nicht.
Was passiert bei einer Pleite der Lebensversicherungsgesellschaft?
1. Die Schulden bleiben (der Insolvenzverwalter wird sich wohl melden).
2. Das Guthaben der kapitalbildenden Lebensversicherung "verschwindet".
Hat der Darlehensnehmer+Versicherungsnehmer in so einer Konstellation das Recht, die Schuld und das Guthaben (Rückkaufswert der Lebensversicherung) gegeneinander aufzurechnen, oder verliert er seine angesparte Lebensversicherung und muss das Darlehen dennoch vollständig ausgleichen?
Der Darlehensnehmer kann aufrechnen, da die Tilgungsabrede eine Vereinbarung im Sinne des § 94 InsO darstellt. Diese Aufrechnungsvereinbarung könnte dann allenfalls nach §§ 96 Nr. 3, 129 ff. InsO angefochten werden.
Der InsVerwalter der LV-Gesellschaft wird das natürlich anders sehen.
ich sehe kein Aufrechnungsrecht (wenn nicht einzelvertraglich vereinbart).
Der Kunde bekommt also zuerst eine völlig überteuerte Finanzierung (verjährte Falschberatung):
1. Er zahlt mangels laufender Tilgung viel zu viel Zinsen.
2. Die Lebensversicherung ist teuer und hat eine undurchsichtige Kostenstruktur und eine gewürfelte Renditeerwartung (wenn man von der niedrigen Garantieverzinsung einmal absieht).
Nehmen wir an, die Lebensversicherungsgesellschaft geht kurz vor Fälligkeit des Darlehens / der Lebensversicherung in die Insolvenz:
Der Kunde muss dann das Darlehen zweimal zurückzahlen?
Wäre soetwas denn mit dem Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben vereinbar?
Was sollte der Darlehensnehmer / Versicherungsnehmer in so einer Konstellation tun?
Sofort die LV vorzeitig kündigen und den Rückkaufswert zu einer vorzeitigen (Teil-)Tilgung des Darlehens verwenden?
den Sachverhalt frei mit erfundenen Dingen anreichern, führt dazu, dass der Thread schnell off topic wird.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Der Kunde bekommt also zuerst eine völlig überteuerte Finanzierung
Sachverhalt falsch gelesen: Er bekommt eine Finanzierung für seine vermietete Immobilie eine Finanzierung, die nach Steuern (er zahlt den Spitzensteuersatz) für ihn die billigste Finanzierung darstellt
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
(verjährte Falschberatung):
Sachverhalt falsch gelesen: Da er eifriger Leser dieses Forums ist, kennt er sich aus und hat auf die "Beratung" seines Versicherungsvertreters dankend verzichtet.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
1. Er zahlt mangels laufender Tilgung viel zu viel Zinsen.
Sachverhalt falsch gelesen: Darin liegt ja der Steuerspareffekt, möglichst viele (steuerlich absetzbare) Sollzinsen zu produzieren
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
2. Die Lebensversicherung ist teuer und hat eine undurchsichtige Kostenstruktur
Sachverhalt falsch gelesen: Der Kunde wählt natürlich die billigste Direktversicherung mit den transparentesten Konditionen.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
und eine gewürfelte Renditeerwartung (wenn man von der niedrigen Garantieverzinsung einmal absieht).
Generisch richtig: Prognosen sind schwierig - insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Nehmen wir an, die Lebensversicherungsgesellschaft geht kurz vor Fälligkeit des Darlehens / der Lebensversicherung in die Insolvenz:
Der Kunde muss dann das Darlehen zweimal zurückzahlen?
Wäre soetwas denn mit dem Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben vereinbar?
Das ist das normale Insolvenzrisiko. Wenn ich Forderungen gegen jemanden habe und der ist insolvent, so verliere ich eben Geld. Das gilt für Gläubiger aller Art: Banken, Versicherung, Firmen, Privatpersonen.
Allerdings sind Versicherungskunden (und auch Bankkunden) besser gegen Insolvenz geschützt. Siehe hierzu u.a. VAG § 66 und die Bestimmungen über die Sicherungseinrichtungen des Versicherungsgewerbes
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Was sollte der Darlehensnehmer / Versicherungsnehmer in so einer Konstellation tun?
Sofort die LV vorzeitig kündigen und den Rückkaufswert zu einer vorzeitigen (Teil-)Tilgung des Darlehens verwenden?
Klappt leider nicht. Vor der Insolvenz fehlt ihm das Wissen über die bevorstehende Insolvenz, danach ist es zu spät.
@Idem: Die reine Abtretung/Tilgungsersatzvereinbarung stellt zwar einen Auftrag zur Verrechnung bei Fälligkeit, aber kein Recht des Versicherungsnehmers zur Verrechung zur Laufzeit dar. Damit ist der Insolvenzgläubiger zur Zeit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens kraft Gesetzes oder auf Grund einer Vereinbarung nicht zur Aufrechnung berechtigt und die Vorausssetzung von § 94 InsO nicht gegeben.
Dann versuche ich, dem Darlehensnehmer mal so zu helfen:
Nimmt man an, dass wegen den hier skizzierten gravierend nachteiligen Folgen (Mehrfachzahlung) für den Darlehensnehmer dieser eine solche Vertrags-/Sicherheitenkostruktion nicht gewählt hätte, so müsste/könnte man entgegen der grundsätzlichen Regelung des § 364 II BGB weiter annehmen, dass aus Sicht des Darlehensnehmers dann die Leistungen auf die LV (verständlicherweise) nur an Erfüllungs statt geleistet worden sind.
Es ist dann zwar keine Aufrechnung zu erklären. Hinsichtlich der geleisteten Beträge könnte aber Erfüllung eingewandt werden.
den Sachverhalt frei mit erfundenen Dingen anreichern, führt dazu, dass der Thread schnell off topic wird.
Diese Dinge sind (leider) nicht frei erfunden.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Der Kunde bekommt also zuerst eine völlig überteuerte Finanzierung
Sachverhalt falsch gelesen: Er bekommt eine Finanzierung für seine vermietete Immobilie eine Finanzierung, die nach Steuern (er zahlt den Spitzensteuersatz) für ihn die billigste Finanzierung darstellt
Nein, es wurde eine selbst genutzte Immobile finanziert = keine steuerliche Berücksichtigungsfähigkeit der Finanzierungskosten.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
(verjährte Falschberatung):
Sachverhalt falsch gelesen: Da er eifriger Leser dieses Forums ist, kennt er sich aus und hat auf die "Beratung" seines Versicherungsvertreters dankend verzichtet.
Auch das nebelhoernchen war mal jung und naiv und hatte (zumindest früher mal) Banker und Versicherungsvertreter im "Freundeskreis".
"Wenn Du mal was zu finanzieren hast, da habe ich was total interessantes für Dich!"
Mittlerweile hat nebelhoernchen aber dazugelernt (Lernen durch Schmerzen).
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
1. Er zahlt mangels laufender Tilgung viel zu viel Zinsen.
Sachverhalt falsch gelesen: Darin liegt ja der Steuerspareffekt, möglichst viele (steuerlich absetzbare) Sollzinsen zu produzieren
Das trifft leider nicht zu (siehe oben).
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
2. Die Lebensversicherung ist teuer und hat eine undurchsichtige Kostenstruktur
Sachverhalt falsch gelesen: Der Kunde wählt natürlich die billigste Direktversicherung mit den transparentesten Konditionen.
Welche Lebensversicherung macht denn Angaben zu ihrer Kostenstruktur?
Welche Lebensversicherung gibt an, welcher Anteil der monatlich gezahlten Prämie tatsächlich verzinslich angelegt wird?
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
und eine gewürfelte Renditeerwartung (wenn man von der niedrigen Garantieverzinsung einmal absieht).
Generisch richtig: Prognosen sind schwierig - insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.
Beim Verkauf / Berechnen beim Vertragsabschluss hört sich das aber anders an:
"Mensch kuck mal, da haste hinterher ja sogar noch einige Tausender bei über!" *freu*
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Nehmen wir an, die Lebensversicherungsgesellschaft geht kurz vor Fälligkeit des Darlehens / der Lebensversicherung in die Insolvenz:
Der Kunde muss dann das Darlehen zweimal zurückzahlen?
Wäre soetwas denn mit dem Rechtsgrundsatz von Treu und Glauben vereinbar?
Das ist das normale Insolvenzrisiko. Wenn ich Forderungen gegen jemanden habe und der ist insolvent, so verliere ich eben Geld. Das gilt für Gläubiger aller Art: Banken, Versicherung, Firmen, Privatpersonen.
Allerdings sind Versicherungskunden (und auch Bankkunden) besser gegen Insolvenz geschützt. Siehe hierzu u.a. VAG § 66 und die Bestimmungen über die Sicherungseinrichtungen des Versicherungsgewerbes
Die Deutschen haben Billionen in kapitalbildenden Lebensversicherungen angelegt.
Wieviel Geld hat Protector denn auf dem Konto? Ein paar Hundert Millionen?
Kann sich der Staat das "Retten" von Lebensversicherungsgesellschaften überhaupt leisten oder wäre in so einer Situation sogar der Staat überfordert?
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Was sollte der Darlehensnehmer / Versicherungsnehmer in so einer Konstellation tun?
Sofort die LV vorzeitig kündigen und den Rückkaufswert zu einer vorzeitigen (Teil-)Tilgung des Darlehens verwenden?
Klappt leider nicht. Vor der Insolvenz fehlt ihm das Wissen über die bevorstehende Insolvenz, danach ist es zu spät.
Wenn man es jetzt täte, also vor Eintritt aber in Erwartung derartiger Probleme, würde es klappen.
Allerdings wären die Kosten einer derartigen "Rettungsaktion" ziemlich hoch:
1. Vorzeitige Kündigung der LV mit Verlust (Rückkaufswert).
2. Vorfälligkeitsentschädigung an den Darlehensgeber.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
@Idem: Die reine Abtretung/Tilgungsersatzvereinbarung stellt zwar einen Auftrag zur Verrechnung bei Fälligkeit, aber kein Recht des Versicherungsnehmers zur Verrechung zur Laufzeit dar. Damit ist der Insolvenzgläubiger zur Zeit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens kraft Gesetzes oder auf Grund einer Vereinbarung nicht zur Aufrechnung berechtigt und die Vorausssetzung von § 94 InsO nicht gegeben.
Darf man derartige Kredit-/Tilgungskombinationen überhaupt verkaufen, ohne den Kreditnehmer über dieses Risiko aufzuklären?
PS: dies unter der Maßgabe, dass keine Tilgungslücke besteht.
Selbstverständlich entsteht die.
Das weiss man aber erst hinterher.
Die Versicherungsvertreter rechnen bei sowas immer die voraussichtliche (geschönte) Ablaufleistung.
Als ich abgeschlossen habe, hat der nette Herr Kaiser irgendwas von 7 - 8 % Rendite versprochen.
Garantiert sind aber nur 3,25 % (und das auch nur, wenn die Versicherungsgesellschaft die Laufzeit des Vertrages überlebt).
Hätte der Versicherungsvertreter die Finanzierung auf Basis der garantierten Ablaufleistung der LV gerechnet,
hätte sich eine utopische monatliche Belastung durch die Prämien ergeben = wahrscheinlich kein Abschluss.
Der Blender brauchte aber die Provisionen. Für die Leasingrate seines neuen 7-ers oder so.
für diesen Thread schon (auch wenn ich die zu Grunde liegende Kritik teile: Nur ein Bruchteil der Tilgungsaussetzungen in der Praxis ist kundengerecht).
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Welche Lebensversicherung macht denn Angaben zu ihrer Kostenstruktur?
Welche Lebensversicherung gibt an, welcher Anteil der monatlich gezahlten Prämie tatsächlich verzinslich angelegt wird?
Eine fondsgebundene LV
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Die Deutschen haben Billionen in kapitalbildenden Lebensversicherungen angelegt.
Wieviel Geld hat Protector denn auf dem Konto? Ein paar Hundert Millionen?
Kann sich der Staat das "Retten" von Lebensversicherungsgesellschaften überhaupt leisten oder wäre in so einer Situation sogar der Staat überfordert?
Die Amis testen das gerade mit AIG.
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Darf man derartige Kredit-/Tilgungskombinationen überhaupt verkaufen, ohne den Kreditnehmer über dieses Risiko aufzuklären?
Das ist ein ähnlich schwieriger Fall wie die Aufklärung von Anlegern über das Adressausfallrisiko bei Lehmann-Zertifikaten oder Bundesanleihen.
Einerseits gibt es bei jeder Anlage (neben anderen Risiken) ein Adressausfallrisiko. Daher muss der Berater eigentlich auch darüber informieren. Auf der anderen Seite muss der Berater die Risiken schon so darstellen, dass die entscheidungsrelevanten deutlich werden. Und bei Anlagen mit so geringem Adressausfallrisko für Versicherungen, AA-Banken oder OECD-Staatsadressen ist das Adressausfallrisiko eben ein geringes. Ein guter Berater wird dies also unter "außerdem gibt es natürlich noch das Adressausfallrisiko" ganz hinten unter den nicht entscheidungsrelevanten Risiken darstellen - und sich im Fall der Insolvenz dann (objektiv zu Unrecht) Vorwürfe anhören müssen, dieses "verharmlost" zu haben. Aber auch diese Disk ist off topic im Sinne des Threaderstellers.
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