Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Verfasst am: 25.04.08, 09:45 Titel: Was genau ist der Skandal?
Nach meinem Laienverstaendnis und nach seinem Selbstverstaendnis ist die Aufgabe des BNDs in etwa folgende:
"Die Beschaffung von Informationen über das Ausland, sofern diese von außen- und sicherheitspolitischer Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland sind.
Die Auswertung dieser Information zu dem Zweck, die Ergebnisse über Entwicklungen im Ausland der Bundesregierung zur Verfügung zu stellen. "
BND hat jetzt meines Wissens in Afghanistan Computer und Kommunikation des Handls- und Industrieministers ueberwacht. Da unsere Freiheit am Hindukusch vertreidigt wird(zumindest behauptet das die Regierung und der muss der BND ja Zutraeger sein), da deutsche Soldaten in Afghanistan sind und von Zeit zu Zeit auch angegriffen werden, da Soldaten von NATO-Partnern sich regelmaessig Gefechte mit Leuten liefern, die auch die Sicherheit von D bedrohen(zumindest meint das die Bundesregierung) und da dort viele Drogen angebaut werden, die auch bei uns landen, ist es eindeutig, dass die Vorgaenge in Afghanistan von aussen- und sicherheitspolitischer Bedeutung fuer D sind - wuerde der BND dort also nicht aktiv sein, waere das eine straefliche Vernachlaessigung seiner Pflichten.
Selbst das Ueberwachen eines Ministers einer befreundeten Regierung kann in dem Falle geboten sein, denn fuer deutsche Sicherheitsinteressen ist es von Belang, wie befreundet diese befreundete Regierung denn tatsaechlich ist, vor allem da in der afghanischen Regierung teilweise Leute Einfluss haben, die man hierzulande gleich mal 10 Jahre einsperren wuerde.
Das Problem ist also im wesentlichen, dass auch eine deutsche Journalistin mit dem Minister kommuniziert hat(was allerdings auch ihr Job ist) und der BND diese Kommunikation des Ministers sich ebenfalls angeschaut hat.
Und genau da sehe ich keinen Skandal, denn seit wann hat der BND eine Pflicht eine Ueberwachung von Auslaendern im Ausland abzubrechen, sobald diese mit einem Deutschen Kontakt haben, dessen Ueberwachung durch den BND moeglicherweise unzulaessig ist?
Nachdem viele deutsche Journalisten durch die Welt reisen und wir nebenbei aufgrund von EU-Vertrag eigentlich die Rechte auch von unseren europaeischen Mitbuergern in gleicher Weise respektieren wollen, wuerde der BND ja dauernd Ueberwachungen abbrechen muessen, sobald nur irgendein europaeischer Journalist mit eienr Zielperson Kontakt hat - da koennte der BND doch nicht mehr sinnvoll arbeiten.
Und der andere Punkt ueber den sich einige scheinbar aufregen, naemlich dass der BND diese ungewollte Ueberwachung von einer deutschen Journalistin nicht an das Kontrollgremium gemeldet hat, finde ich auch nicht sonderlich schlimm.
Denn was unser Geheimdienst hoffentlich macht oder wenigstens versucht, soweit unentdeckt moeglich, ist die Minister, Generaele und hohen Regierungsmitarbeiter von Laendern wie Iran, China, Russland, Lybien, Syrien und wohl noch ein paar weiterer Laender zu Ueberwachen. Ist er damit auch nur halbwegs erfolgreich wird er beinahe taeglich die Kommunikation von irgendeinem deutschen Journalisten mit einem Minister oder aehnlichem ueberwachen, denn dass sind ja genau die Leute, mit denen Journalisten von Berufs wegem Reden muessen.
Wuerde da der BND jeden einzelnen Fall melden muesste das Kontrollgremium dauernd tagen.
Also wo ist der Skandal?
(Skandal ist hoechstens, dass der BND sich hat erwischen lassen.)
Der eigentliche Skandal liegt in der verselbständigung des BND`s. Wenn Kontrolleinrichtungen/Kontrollausschüsse eben keine Kontrolle über das Handeln und tuen einer Solchen Organisation hat. Ansonsten gebe ich Ihnen Recht: Ein Nachrichten Dienst sammelt oder läßt Daten sammeln und wertet diese Informationen aus.
Verfasst am: 25.04.08, 10:27 Titel: Re: Was genau ist der Skandal?
carn hat folgendes geschrieben::
...
Und der andere Punkt ueber den sich einige scheinbar aufregen, naemlich dass der BND diese ungewollte Ueberwachung von einer deutschen Journalistin nicht an das Kontrollgremium gemeldet hat, finde ich auch nicht sonderlich schlimm.
...
Hallo carn,
"sonderlich schlimm" als Rechtsbegriff gibt es m.E. nicht. Aber es wäre schon ein Skandal, wenn in die Grundrechte der Bürger (hier Pressefreit) eingegriffen wird, ohne daß es dafür eine rechtliche Grundlage gibt (s.a. Gesetz über den Bundesnachrichtendienst).
Der eigentliche Skandal liegt in der verselbständigung des BND`s. Wenn Kontrolleinrichtungen/Kontrollausschüsse eben keine Kontrolle über das Handeln und tuen einer Solchen Organisation hat.
Das glaube ich nun gerade nicht.
Es ist in unserem Staat mehrheitlich seit Jahrzehnten politisch gewollt, dass eine effektive Kontrolle unsrer Nachrichtendienste nicht stattfindet.
Und ich glaube erst Recht nicht, dass die Regierungen nicht wußten und wissen, was da an illegalen Tätigkeiten stattfindet. Es ist nur in deren Augen egal, genau wie wenn es z. B. um die Nutzung und Förderung von "outgesourcten" Foltergeständnissen geht.
Und uns Wahlvieh ist es doch ehrlich gesagt auch egal. Der skandalöse Spritpreis ist viel aufregender. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Verfasst am: 25.04.08, 11:06 Titel: Re: Was genau ist der Skandal?
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Und der andere Punkt ueber den sich einige scheinbar aufregen, naemlich dass der BND diese ungewollte Ueberwachung von einer deutschen Journalistin nicht an das Kontrollgremium gemeldet hat, finde ich auch nicht sonderlich schlimm.
...
Hallo carn,
"sonderlich schlimm" als Rechtsbegriff gibt es m.E. nicht. Aber es wäre schon ein Skandal, wenn in die Grundrechte der Bürger (hier Pressefreit) eingegriffen wird, ohne daß es dafür eine rechtliche Grundlage gibt (s.a. Gesetz über den Bundesnachrichtendienst).
Liebe Grüße
Klaus
Bin ich der einzige, dem aufgefallen ist, dass unsere Gesetze nur so ueberquellen von "verhaeltnissmaessigkeit", "Abwaegung" und aehnlichen relativierenden Begriffen?
Da ist "nicht sonderlich schlimm" zwar immer noch kein juristischer Fachausdruck, aber angebracht, wenn im relevanten Gesetz wieder irgendein Abwaegungsbegriff steht.
Und weil ich vermutete, dass das hier genauso ist, habe ich "nicht sonderlich schlimm" verwendet, und ich lag richtig:
"§ 2
1Die Bundesregierung unterrichtet das Parlamentarische Kontrollgremium umfassend über die allgemeine Tätigkeit der in § 1 Abs. 1 genannten Behörden und über die Vorgänge von besonderer Bedeutung. 2Auf Verlangen des Parlamentarischen Kontrollgremiums hat die Bundesregierung auch über sonstige Vorgänge zu berichten."
http://bundesrecht.juris.de/ndkontrg/BJNR004530978.html
Also der BND muss dem PKG nur ueber die allgemeine Taetigkeit informieren(z.b. wir ueberwachen in China, Afghanistan, Iran,... verschiedene Personen in Politik und Verwaltung, weil...), das beinhaltet aber gerade nicht, dass das PKG von jeder einzelnen ueberwachten Person erfaehrt.
Und dann auch wenn irgendetwas von besonderer Bedeutung geschieht.
Die Ueberwachung eines Ministers in Afghanistan ist wie ich oben sagte nichts besonderes, Minister in allen moeglichen Laender ueberwachen ist taeglich Brot des BNDs(jedenfalls hoffe ich das, sonst ist es ein inkompetenter Geheimdienst und gehoert aufgeloest). Dass Journalisten, insoweit sie Kontakt haben, mitueberwacht werden, ist ebenfalls nichts besonderes.
Also das ganze ist nicht von besonderer Bedeutung, deshalb muss der BND nur allgemein informieren und deswegen hat er wohl dem PKG nicht mitgeteilt dass gestern in China ein Journalist mitueberwacht wurde, heute in Afghanistan und morgen im Iran - wo ist der Skandal?
Verfasst am: 25.04.08, 11:12 Titel: Re: Was genau ist der Skandal?
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
"sonderlich schlimm" als Rechtsbegriff gibt es m.E. nicht. Aber es wäre schon ein Skandal, wenn in die Grundrechte der Bürger (hier Pressefreit) eingegriffen wird,
Ist das ein neues Grundrecht?
...
Wenn die Freiheit von rechts beschnitten wird, dann fehlt die Wortsilbe "heit". Übrig bleibt das "frei". Da dies aber irgendwie ungewohnt aussieht, kommt schnell zu dem Wort "frei" etwas hinzu. Meist ist dies ein Vogel. So wird schnell aus "Freiheit" dann "Vogelfrei".
Verfasst am: 25.04.08, 11:27 Titel: Re: Was genau ist der Skandal?
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Wo ist denn hier die Pressefreiheit beschnitten worden? Wurden Artikel nicht veröffentlicht? Wurden Artikel abgeändert? Fand Zensur statt? Hatte die Journalistin irgendwelche Nachteile?
Wenn ein Nachrichtendienst nur "legale" Quellen nutzen würde, dann bräuchten wir keinen! Dann könnte man ein paar Beamte einstellen, die Zeitungen, TV Beiträge, Internet, etc. durchforsten!
Wenn der Informant einer Journalistin nicht darauf vertrauen kann, dass seine Identität vertraulich bleibt, dann wird er sich überlegen, ob es sich lohnt, Informant zu sein. Das untergräbt selbstredend die Pressefreiheit und dient auch generell nicht gerade einer offenen, freiheitlichen Gesellschaft, wenn Duckmäusertum derart gefördert wird.
Wenn ein Nachrichtendienst nicht den Gestezen unterworfen ist wie jeder andere auch, dann ist den totalitären Staat Tür und Tor geöffnet. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Doch. Traurig, dass das heutzutage unter "nichts schlimm" durchgeht. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Verfasst am: 25.04.08, 11:33 Titel: Re: Was genau ist der Skandal?
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Wo ist denn hier die Pressefreiheit beschnitten worden? Wurden Artikel nicht veröffentlicht? Wurden Artikel abgeändert? Fand Zensur statt? Hatte die Journalistin irgendwelche Nachteile?
Wenn ein Nachrichtendienst nur "legale" Quellen nutzen würde, dann bräuchten wir keinen! Dann könnte man ein paar Beamte einstellen, die Zeitungen, TV Beiträge, Internet, etc. durchforsten!
Wenn der Informant einer Journalistin nicht darauf vertrauen kann, dass seine Identität vertraulich bleibt, dann wird er sich überlegen, ob es sich lohnt, Informant zu sein. Das untergräbt selbstredend die Pressefreiheit und dient auch generell nicht gerade einer offenen, freiheitlichen Gesellschaft, wenn Duckmäusertum derart gefördert wird.
Das ist doch Verdrehung der Tatsachen, der Minister wurde ja nicht ueberwacht, weil er mit der Journalistin Kontakt hatte, sondern weil er Minister ist. Ob sein Wissen und seine Identitaet geheim bleiben haengt also ueberhaupt nicht davon ab, ob er mit der Journalistin redet oder nicht, weswegen die Arbeit der Journalistin auch nicht behindert wird.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Wenn ein Nachrichtendienst nicht den Gestezen unterworfen ist wie jeder andere auch, dann ist den totalitären Staat Tür und Tor geöffnet. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Doch. Traurig, dass das heutzutage unter "nichts schlimm" durchgeht.
Der Nachrichtendienst ist Gesetzen unterworfen und gerade in diesen steht sozusagen, dass solange der BND nur unbedeutende Dinge betreibt, es nicht schlimm(=zulaessig ist) dem PKG darueber nicht zu berichten.
Verfasst am: 25.04.08, 11:50 Titel: Re: Was genau ist der Skandal?
carn hat folgendes geschrieben::
Also der BND muss dem PKG nur ueber die allgemeine Taetigkeit informieren ( z.b. wir ueberwachen .... Afghanistan, .. verschiedene Personen in Politik und Verwaltung, weil...), das beinhaltet aber gerade nicht, dass das PKG von jeder einzelnen ueberwachten Person erfaehrt.
Genau das ist doch der Punkt. Das PKG ist in diesem Fall nicht informiert worden, das eine Afghanische Verwaltung bespitzelt wurde. Ob da eine Persönlichkeit betroffen war oder nicht, ist m.E. völlig unerheblich. Und hier war es wohl so, dass versucht wurde diese Aktion vor dem PKG zu vertuschen. Rausgekommen ist die Sache ja nur, weil eine Journalistin davon betroffen war. Daher auch der Vertrauensverlust zum BND. Eine Wiederherstellung des Vertrauensverlustes kann nur durch eine Umstrukturierung der Kontrollmechanismen und einem Personalwechsel ermöglicht werden.
Zuletzt bearbeitet von Zafilutsche am 25.04.08, 11:55, insgesamt 1-mal bearbeitet
Durchaus nicht.
Stellen Sie sich doch einfach mal vor, sie überlegten als Regierungsmitarbeiter, dem Spiegel Informationen über einen anderen Skandal mitzuteilen. Wenn Sie damit rechnen müssen, dass der BND die Journalistin überwachen darf, dann würden Sie sich das Preisgeben Ihrer Informationen zweimal überlegen.
Und wer entscheidet, was unbedeutend ist? Wieso ist eine Entführung des Herrn Kurnaz z. B. unbedeutend gewesen und die im aktuellen Wuppertaler Fall nicht? Macht es Sinn, wenn die zu kontrollierende Behörde faktisch selbst entscheiden darf, wo sie kontrolliert werden möchte? _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Verfasst am: 25.04.08, 12:00 Titel: Re: Was genau ist der Skandal?
Zafilutsche hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Also der BND muss dem PKG nur ueber die allgemeine Taetigkeit informieren ( z.b. wir ueberwachen .... Afghanistan, .. verschiedene Personen in Politik und Verwaltung, weil...), das beinhaltet aber gerade nicht, dass das PKG von jeder einzelnen ueberwachten Person erfaehrt.
Genau das ist doch der Punkt. Das PKG ist in diesem Fall nicht informiert worden, das eine Afghanische Verwaltung bespitzelt wurde. Ob da eine Persönlichkeit betroffen war oder nicht, ist m.E. völlig unerheblich. Und hier war es wohl so, dass versucht wurde diese Aktion vor dem PKG zu vertuschen. Rausgekommen ist die Sache ja nur, weil eine Journalistin davon betroffen war. Daher auch der Vertrauensverlust zum BND. Das Problem des Vertrauensverlustes kann nur durch eine Umstrukturierung der Kontrollmechanismen und einem Personalwechsel m.E. wieder hergestellt werden.
Ok, wenn entweder der PKG nicht wusste, dass im allgemeinen der BND einige afghanische Politiker ueberwacht oder das Ueberwachen von afghanischen Politikern durch den BND so selten vorkommt, dass es immer etwas besonderes ist und dementsprechend immer dem PKG mitzuteilen ist, dann ist es defintiv ein Skandal und die BND-Fuehrung sollte ausgetauscht werden und/oder das PKG sollte mit Leuten besetzt werden, die vielleicht etwas weniger naiv sind.
Fragt sich nur was von beiden der groessere Skandal ist - dass der BND es nicht mitgeteilt hat oder das im PKG Politiker sitzen fuer die die Mitteilung eine Neuigkeit gewesen waere?
Durchaus nicht.
Stellen Sie sich doch einfach mal vor, sie überlegten als Regierungsmitarbeiter, dem Spiegel Informationen über einen anderen Skandal mitzuteilen. Wenn Sie damit rechnen müssen, dass der BND die Journalistin überwachen darf, dann würden Sie sich das Preisgeben Ihrer Informationen zweimal überlegen.
Nicht dem Fall entsprechend formuliert:
Stellen Sie sich doch einfach mal vor, sie überlegten als Regierungsmitarbeiter einer auslaendischen Regierung, dem Spiegel Informationen über einen anderen Skandal mitzuteilen. Wenn Sie damit rechnen müssen, dass der BND sie selbst, ihre E-Mails und ihre Telefonate ueberwacht, dann koennten sie davon ausgehen, dass der BND sowieso schon vom Skandal weis und das Gespraech mit dem Journalisten ueberhaupt nichts daran aendern wuerde.
Ich sehe das Problem nicht, ob der Politiker mit der Journalistin redet macht doch keinen Unterschied dabei, ob er selber ueberwacht wird.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Und wer entscheidet, was unbedeutend ist? Wieso ist eine Entführung des Herrn Kurnaz z. B. unbedeutend gewesen und die im aktuellen Wuppertaler Fall nicht? Macht es Sinn, wenn die zu kontrollierende Behörde faktisch selbst entscheiden darf, wo sie kontrolliert werden möchte?
Das muss so beim Gehimdienst sein, dass der Geheimdienst oder der zustaendige Minister in eigener Abwaegung entscheiden, welche Informationen an die Oeffentlichkeit gegeben werden, ansonsten ist es ja kein Geheimdienst - sieht man auch daran, dass immer oefters Informationen aus dem PKG an die Oeffentlichkeit gelangen, je mehr Mitwisser es gibt, desto eher ist es kein Gehimdienst.
Und genau aus diesem Grund mein letzter Gedanke im ersten Threadpost - ist moeglicherweise ein Gehimdienst, da dieser zwangslaeufig ohne gerichtliche oder oeffentliche Kontrolle nach eigenem Ermessen in Grundrechte eingreifen muss, unvereinbar mit dem moderenen Staatsverstaendnis der BRD?
(Ich sage modern, weil es in den 50zigern sicher keine solche Debatte gegeben haette, es ist also eher eine Sache des Verstaendnisses als der tatsaechlichen ausformulierten Recht und Pflichten.)
(...) Das muss so beim Gehimdienst sein, dass der Geheimdienst oder der zustaendige Minister in eigener Abwaegung entscheiden, welche Informationen an die Oeffentlichkeit gegeben werden, ansonsten ist es ja kein Geheimdienst - sieht man auch daran, dass immer oefters Informationen aus dem PKG an die Oeffentlichkeit gelangen, je mehr Mitwisser es gibt, desto eher ist es kein Gehimdienst.
Sie vermischen hier die Begriffe Kontrollinstanz und Öffentlichkeit.
(Ich habe ehrlich gesagt aber auch wenig Bedenken gegen Verletzungen der Schweigepfliichten bei Mitgliedern des Kontrollgremiums, wenn das Publikmachen des Skandals die einzig effektive Chance auf Besserung des Mißstandes ist.) _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Mir ist nicht bekannt, dass bei derartigen Verletzungen der Schweigepflicht Identitäten preis gegeben wurden.
(Und ehrlich gesagt, wenn es sich um Staatsdiener handelt, die berufsmäßig Foltererkenntnisse abschöpfen, dann müssen die sich ihres Berufsrisikos eben bewußt sein. Es wäre ja noch schöner, wenn man Praktiken, die mit dem Rechtsstaat unvereinbar sind, mit dem Hinweis auf einen gefährlichen Beruf vertuschen dürfte.) _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Alleine das Bekanntwerden, DASS ein Agent irgendwo ist reicht aus! Mit Identität wäre es natürlich noch besser für die andere Seite!
Das stimmt. Aber das ist Berufsrisiko. Und wenn ich meinen Beruf nicht ordentlich, weil gesetzwidrig mache, muss ich mich nicht ernsthaft wundern.
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Dann gilt das Gleiche für Journalisten!
Das verstehe ich nicht. Es ist nicht Teil des Berufs eines Journalisten, dass man ihn mit verfassungswidrigen Praktiken traktieren darf. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6Weiter
Seite 1 von 6
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
