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Verfasst am: 25.04.08, 14:28 Titel: Re: Was genau ist der Skandal?
carn hat folgendes geschrieben::
...
Bin ich der einzige, dem aufgefallen ist, dass unsere Gesetze nur so ueberquellen von "verhaeltnissmaessigkeit", "Abwaegung" und aehnlichen relativierenden Begriffen?
Da ist "nicht sonderlich schlimm" zwar immer noch kein juristischer Fachausdruck, aber angebracht, wenn im relevanten Gesetz wieder irgendein Abwaegungsbegriff steht.
Und weil ich vermutete, dass das hier genauso ist, habe ich "nicht sonderlich schlimm" verwendet, und ich lag richtig:...
Hallo carn,
maßgeblich ist zunächst Artikel 1 Absatz 3 unseres Grundgesetzes:
...
(3) Die nachfolgenden Grundrechtebinden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Ich hoffe jetzt mal, daß ich die Bindung des BND an das Grundgesetz nicht näher erläutern muß.
Der BND hat m.E. gegen die Pressefreiheit und damit gegen Artikel 5 GG verstoßen. Im Radio wurden im übrigen entsprechende personelle Konsequenzen beim BND angekündigt.
Es wäre sicher begrüßenswert, wenn unsere Schlapphüte professionell arbeiten würden.
Und zum Beispiel Mossad: Folter und gezielte Tötungen als Instrumente eines effektiven Geheimdienstes halte ich nur im Rahmen einen staatsterroristischen Ansatzes für vertretbar. In der BRD also nicht. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
(...) Das muss so beim Gehimdienst sein, dass der Geheimdienst oder der zustaendige Minister in eigener Abwaegung entscheiden, welche Informationen an die Oeffentlichkeit gegeben werden, ansonsten ist es ja kein Geheimdienst - sieht man auch daran, dass immer oefters Informationen aus dem PKG an die Oeffentlichkeit gelangen, je mehr Mitwisser es gibt, desto eher ist es kein Gehimdienst.
Sie vermischen hier die Begriffe Kontrollinstanz und Öffentlichkeit.
(Ich habe ehrlich gesagt aber auch wenig Bedenken gegen Verletzungen der Schweigepfliichten bei Mitgliedern des Kontrollgremiums, wenn das Publikmachen des Skandals die einzig effektive Chance auf Besserung des Mißstandes ist.)
Muss ich wirklich erklaeren, warum ich den PKG als Oeffentlichkeit bezeichne?
Ihre Einstellung ist naemlich auch bei 2 Parteien in unserem Parlament verbreitet, die gleichzeitig die Aussenpolitik der USA mit allen in ihren Augen akzeptablen Mitteln stoppen wollen. Deswegen besteht zumindest die Motivation, dass jegliche Information, die im PKG erzaehlt wird und deren Veroeffentlichung den USA in ihrer Aussenpolitik schaden wuerde, ohne unmittelbar Menschenleben zu gefaehrden, sehr bald bei Spiegel und co. veroeffentlicht wird. Und da ein Abzug von D aus Afghanistan die Amis auch stoeren wuerde, ist natuerlich auch Motivation da, den Rueckhalt der Bevolekerung fuer die Aussenpolitik Ds zu schwaechen durch Indiskretionen.
Und dass eben weil einige Parlamentarier so wie sie in gewissen Masse Gesetzesbrueche befuerworten, wenn es denn aus ihrer Sicht einer guten Sache dient.
Also gegenueber politisch gegen die aktuellen Ziele des Geheimdienst agierende Konntrolleure muss der Geheimdienst geradezu tricksen und verschleiern, wenn er seinen Auftrag erfuellen will.(Es sei denn man erlaubt ihm die PKG Mitglieder zu ueberwachen und buchtet den der zu viel plaudert ein, aber das ist noch weniger demokratisch)
Damit verstoesst er aber gleichzeitig gegen die Vorgaben unter denen er in unserem Staat operieren darf.
Somit ist es falsch egal was er macht, entweder kann man Spiegel lesen statt im PKG zu sitzen - dann hat man keinen Geheimdienst - oder der Geheimdienst hat keine oder trickst seine Kontrolleure aus - dann ist er fuer unseren Staat nicht akzeptabel.
(Loesung waere nur, dass Geheimnisverrat wieder allgemein als Straftat und falsch angesehen wird, aber es gibt wichtigere Probleme bei denen Wunschdenken zur Loesung noetig ist, also sollte man es hier nicht verschwenden.)
...
(3) Die nachfolgenden Grundrechtebinden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Ich hoffe jetzt mal, daß ich die Bindung des BND an das Grundgesetz nicht näher erläutern muß.
Der BND hat m.E. gegen die Pressefreiheit und damit gegen Artikel 5 GG verstoßen. Im Radio wurden im übrigen entsprechende personelle Konsequenzen beim BND angekündigt.
Liebe Grüße
Klaus
Zitieren sie wenn dann voll:
"Artikerl 5
...
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. "
Wenn also irgendwo im BND-Gesetz steht, dass der BND unter entsprechenden Umstaenden Journalisten abhoeren darf, dann darf er das. Leider habe ich die entsprechende Stelle noch nicht gefunden, da das Gesetz unglaublich oft auf das Bundesdatenschutzgesetz und das Verfassungsschutzgesetz verweist und damit nicht einfach verstaendlich ist.
Aber ich wette mit Ihnen um 10 Euro, dass es sehr wohl Umstaende gibt unter denen der BND Journalisten ueberwachen darf.
Und genau deshalb auch eine Ueberlegung in meinem Ausgangspost - muss der BND, wenn er eine legitime Ueberwachung einer Zielperson durchfuehrt, und eine Person tritt mit der Zielperson in Kontakt, die der BND nicht ueberwachen duerfte, muss die Ueberwachung dann unterbrochen werden oder nicht?
Mitteilung des Vorsitzenden des Parlamentarischen Kontrollgremiums
Der Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums, Thomas Oppermann teilt mit:
Das Parlamentarische Kontrollgremium hat beschlossen, nachfolgende öffentliche Bewertung gem. § 5 Abs. 1 Satz 5 PKGrG abzugeben:
Das Parlamentarische Kontrollgremium hat sich in seinen Sitzungen am 23. und 24. April 2008 mit dem Vorwurf befasst, der BND habe im Jahr 2006 den E-Mail-Verkehr einer deutschen Journalistin im Zuge der Auslandsaufklärung erfasst. Das Gremium hat sich über den Hintergrund der entsprechenden Maßnahme des BND informiert.
Das Gremium stellt dazu fest:
Das Einsehen und Aufbewahren der E-Mail-Korrespondenz stellt nach Intensität und Dauer eine erhebliche Grundrechtsverletzung der deutschen Journalistin dar, obwohl sie weder der Grund noch das Ziel der Aufklärungsmaßnahme des BND war.
Die erfassten E-Mails hätten wegen des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung unmittelbar nach Feststellung des Bezugs zu einer deutschen Grundrechtsträgerin gelöscht werden müssen, wie es die internen Regelungen des BND inzwischen auch ausdrücklich vorsehen.
Die Leitungsebene des Dienstes wurde über diesen Vorgang innerhalb des Hauses erst ein Jahr später unterrichtet und nicht - wie es nach der heutigen Erlasslage im BND für IT-basierte Maßnahmen erforderlich ist - bereits vor der Maßnahme eingebunden.
Das Kontrollgremium missbilligt, dass die Leitung des BND weder die Bundesregierung noch das PKGr über diesen Vorgang unterrichtet hat. Dadurch ist das Vertrauen zwischen dem PKGr und der Leitung des BND gestört. Es ist Aufgabe der politisch Verantwortlichen und der BND-Leitung, dieses wiederherzustellen und die Funktionsfähigkeit des BND zu erhalten.
Die besonders brisanten Stellen habe ich mal rot hervor gehoben.
Danke, damit ist die Sache klar, warum ich keinen Skandal sah:
carn:
"Und genau da sehe ich keinen Skandal, denn seit wann hat der BND eine Pflicht eine Ueberwachung von Auslaendern im Ausland abzubrechen, sobald diese mit einem Deutschen Kontakt haben, dessen Ueberwachung durch den BND moeglicherweise unzulaessig ist?"
Die Antwort steht in der von Ihnen zitierten Presseerklaerung
"Die erfassten E-Mails hätten wegen des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung unmittelbar nach Feststellung des Bezugs zu einer deutschen Grundrechtsträgerin gelöscht werden müssen, wie es die internen Regelungen des BND inzwischen auch ausdrücklich vorsehen."
Der BND hat also die Pflicht, sobald eine Zielperson Kontakt mit einem deutschen hat die Ueberwachung auf jeden Fall voruebergehend einzustellen bzw. die Daten sofort zu loeschen.
Damit ist meine ganze Argumentation, warum es kein Skandal ist natuerlich falsch.
Ich halte allerdings diese Vorschrift fuer idiotisch, denn diese Vorschrift ist wahrscheinlich hinderlich fuer die Arbeit des BNDs(wie gesagt, da wo wichtige Dinge passiere,n laufen auch viele deutsche Journalisten und Entwicklungshelfer rum), erschwert die Kooperation mit Partnerdiensten (die finden diese Vorschrift wahrscheinlich einfach nur laecherlich) und laesst den Personen, die der BND ueberwachen will, eine explizite Moeglichkeit wie sie die Ueberwachung zeitweise aushebeln koennen(sie muessen nur irgendeinen deutschen anwerben, was ja in einigen Terrorcamps leider gelingt).
Aber selbst wenn man die Vorschrift idiotisch findet, ist es ein Skandal, denn der BND ist so ziemlich die letzte Organisation, die nach eigenem Ermessen Vorschriften, die sie fuer grundverkehrt haelt, ignorieren darf.
Jetzt muss ich moeglicherweise um meine 10 Euro fuerchten. Allerdings ist das noch nicht ganz sicher verloren, denn ich habe nur gewettet, dass es Umstaende gibt unter denen der BND Journalisten ueberwachen darf, nicht, dass dieser Fall die Umstaende erfuellt.
(Uch hoffe wirklich instaendig, dass der BND eine Ueberwachung nicht abbrechen muss, wenn sich herausstellt, dass die Person die irgendwelche Terrordrahtzieher fuer einen Anschlag einsetzen wollen ein deutscher Journalist ist - aber selbst diese Daemlichkeit traue ich unserem Staat zu)
...
Ich halte allerdings diese Vorschrift fuer idiotisch, denn diese Vorschrift ist wahrscheinlich hinderlich fuer die Arbeit des BNDs(wie gesagt, da wo wichtige Dinge passiere,n laufen auch viele deutsche Journalisten und Entwicklungshelfer rum), erschwert die Kooperation mit Partnerdiensten (die finden diese Vorschrift wahrscheinlich einfach nur laecherlich) und laesst den Personen, die der BND ueberwachen will, eine explizite Moeglichkeit wie sie die Ueberwachung zeitweise aushebeln koennen(sie muessen nur irgendeinen deutschen anwerben, was ja in einigen Terrorcamps leider gelingt).
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Hallo carn,
wem nutzt eine Freiheit, wenn diese nicht mehr gewährleistet wird?
haben sicher eine wichtige Funktion. Aber auf Grund der Erfahrungen mit der Gestapo oder Stasi halte ich es für wichtig, daß sich diese Bundesbehörden streng an die für sie geltenden Gesetze halten.
1983 war schon einmal eine Bundesregierung auf die Nase gefallen, als sie das Volk zählen wollte. Seit dem Volkszählungsurteil des Bundesverfassungsgerichtes hat das informationelle Selbstbestimmungsrecht als Grundrecht einen besonderen Schutz durch unser Grundgesetz erfahren. Seit dem haben die Datenschutzgesetze einen hohen Stellenwert erhalten.
Ich kann mich noch gut an das Jahr 1983 und die heftige Diskussion über das Volkszählungsgesetz erinnern. Mag sein, daß George Orwell mit seinem Roman: "1984" einen erheblichen Anteil an der damaligen Sensibilisierung der Bevölkerung hatte.
Zumindest hat aber damals das Bundesverfassungsgericht eine besondere Weitsicht gezeigt, als es in der 1. Leitnorm schrieb:
Unter den Bedingungen der modernen Datenverarbeitung wird der Schutz des Einzelnen gegen unbegrenzte Erhebung, Speicherung, Verwendung und Weitergabe seiner persönlichen Daten von dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht des Art. 2 Abs. 1 GG in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG umfaßt. Das Grundrecht gewährleistet insoweit die Befugnis des Einzelnen, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen.
Nur zur Info: Zu dieser Zeit gab es noch kein Internet in der heutigen Form und von Handys usw. ganz zu schweigen.
Das ist wohl der Knackpunkt ... und: Ist denn die informationelle Selbstbestimmung eines afghanischen Ministers, eines türkischen Friseurs, eines Kaufmanns aus Spanien oder Burundi oder das eines japanischen Bauern weniger wert als die einer deutschen Journalistin/Friseurin/Kauffrau/Bäuerin?
Ich meine nein ... also sammelt ein Nachrichtendienst überall wo er kann und was er kann oder er tut es eben nirgendwo. Alles andere ist - pragmatisch betrachtet - völlig unlogisch. Entweder alle oder keiner, da müssen wir uns dann schon mal entscheiden.
Das Problem scheint mir eher darin, dass es anscheinend niemand gewusst haben will, also in der fehlenden Transparenz und einer dadurch ggf. möglichen gezielten Nutzung/Weiterleitung von Informationen an Stellen eines bestimmten Interesses ohne dass das irgendwer anders mitbekommt. Damit könnte man glaub ganz schön manipulieren.
Und ehrlich gesagt glaub ich nicht so richtig daran, dass da niemand der vorgesetzten/kontrollierenden Instanzen was gewusst hat.
Gruß
Rena
Zuletzt bearbeitet von Rena Hermann am 26.04.08, 21:55, insgesamt 1-mal bearbeitet
Das ist wohl der Knackpunkt ... und: Ist denn die informationelle Selbstbestimmung eines afghanischen Ministers, eines türkischen Friseurs, eines Kaufmanns aus Spanien oder Burundi oder das eines japanischen Bauern weniger wert als die einer deutschen Journalistin/Friseurin/Kauffrau/Bäuerin?
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Hallo Rena,
das Problem hierbei ist allerdings, daß das Grundgesetz in Deutschland und (evtl.?) für Deutsche im Ausland gilt.
Das ist schon richtig. Aber dass Werte (so empfinde ich zumindest immer noch das Grundgesetz und die Grundsätze desselben) und damit eben die daraus resultierende Regeln, die man für sich selbst richtig und gut findet, für Menschen anderer Länder - wenigstens im Umgang von _uns_ mit diesen - nicht gelten sollen, will mir irgendwie nicht in den Kopf. Unlogisch eben, zumindest für mich.
Im Grundgesetz steht ja genau deshalb auch nicht sowas wie "die Würde des deutschen Menschen ist unantastbar" sondern eben "die Würde des Menschen ist unantastbar", was ja wohl alle Menschen, wo auch immer auf der Welt, meint.
Gruß
Rena
Zuletzt bearbeitet von Rena Hermann am 26.04.08, 22:16, insgesamt 1-mal bearbeitet
zunächst ist die Unterscheidung zwischen Menschenrechte und Grundrechte wichtig. Die informationelle Selbstbestimmung ist eine aus Art.1 (I) und Art. 2 (I) GG abgeleitetes Grundrecht nach unserer Verfassung und insofern eine deutsche Besonderheit.
Ja natürlich. Dass das so in den Gesetzen steht, ist mir schon klar.
Dennoch, und Gesetze und deren "regionale Gültigkeit" hin oder her - ein Wert (und Grundlage eines Gesetzes) ist für mich ein Wert. Und der/das sollte - zumindest von dem, der das als "Wert" gesetzt hat - nicht an Landesgrenzen enden oder je nach Staatsangehörigkeit unterschiedlich bemessen werden.
Aber lassen wir das - ist vielleicht zu "prinzipiell" für die aktuelle Diskussion.
Und wie gesagt find ich's ja noch viel fragwürdiger, dass da anscheinend niemand von irgendwas gewusst haben will, was ich - wie schon angemerkt - nicht wirklich glaube.
ein wie ich finde treffendes Sprichwort lautet: "Wissen ist Macht!". Von daher unterhalten alle Staaten/Regierungen einen eigenen Geheimdienst. Dies ist formal zunächst nicht zu beanstanden.
Und wie gesagt find ich's ja noch viel fragwürdiger, dass da anscheinend niemand von irgendwas gewusst haben will, was ich - wie schon angemerkt - nicht wirklich glaube.
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