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Ich halte allerdings diese Vorschrift fuer idiotisch, denn diese Vorschrift ist wahrscheinlich hinderlich fuer die Arbeit des BNDs(wie gesagt, da wo wichtige Dinge passiere,n laufen auch viele deutsche Journalisten und Entwicklungshelfer rum), erschwert die Kooperation mit Partnerdiensten (die finden diese Vorschrift wahrscheinlich einfach nur laecherlich) und laesst den Personen, die der BND ueberwachen will, eine explizite Moeglichkeit wie sie die Ueberwachung zeitweise aushebeln koennen(sie muessen nur irgendeinen deutschen anwerben, was ja in einigen Terrorcamps leider gelingt).
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Hallo carn,
wem nutzt eine Freiheit, wenn diese nicht mehr gewährleistet wird?
Nichts, aber Freiheit ist im allgemeinen nicht einfach da oder weg, sondern mehr oder weniger vorhanden. Unser Staat beruht darauf, dass er bei ausreichendem Anlass in Grundrechte eingreifen darf, sonst wuerde er gar nicht funktionieren(Z.b. darf die Polizei von mir Verlangen mich auszuweisen, offensichtlich eine Einschraenkung der Freiheit, aber eben nur weil der Anlass - man will kriminellen das Leben schwer machen ausreichend ist. ). Deswegen ist aus Meiner Sicht die Frage immer, inwieweit die Freiheit oder andere Grundrechte eingeschraenkt werden, zu welchem Zweck das geschieht und ob der Zweck damit erreicht werden kann.
Und ich sehe den Zweck(D Informationen beschaffen, damit es aussenpolitischen Gefahren begegnen kann) hier als ausreichend wichtig an im Vergleich zur Einschraenkung(Aktivitaeten von Deutschen in Ausland werden dann miterfasst, wenn sie zufaelligerweise gerade mit dem falschen Kontakt haben, der BND ueberwacht ja nicht hundertausende.) Aber da es der Gesetzgeber es anders sieht, muss sich der BND, selbst wenn er es aehnlich sieht wie ich, trotzdem an diese merkwuerdige Regelung halten.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
BVG:
"Unter den Bedingungen der modernen Datenverarbeitung wird der Schutz des Einzelnen gegen unbegrenzte Erhebung, Speicherung, Verwendung und Weitergabe seiner persönlichen Daten von dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht des Art. 2 Abs. 1 GG in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG umfaßt. Das Grundrecht gewährleistet insoweit die Befugnis des Einzelnen, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen."
Wenn sich das informationelle Selbstbestimmungsrecht aus GG 1 und 2 ableitet, dann hat Rena strenggenommen recht.
Denn GG 1 und 2 binden deutsche Aktivitaeten selbst im Ausland und gegenueber Auslaendern. Weder darf die Regierung verdaechtige Auslaender nach Guantanamo schaffen lassen, noch duerften deutsche Soldaten einen Nichtdeutschen auf den sie in Afghanistan treffen mishandeln, noch duerfte der BND irgendwelchen unliebsamen Staatschefs ermorden lassen.
Und das alles eben weil Art.1 den deutschen Staat bindet, voellig egal wo, mit wem und aus welchen Gruenden er agiert.
Wenn also aus GG1 und 2 das informationelle Selbstbestimmungsrecht folgt, dann ist unser Staat auch gegenueber Auslaendern im Ausland daran gebunden.
Einzig kann man sagen, dass er es vielleicht nicht genau so sehr wie bei einem Deutschen achten muss, in aehnlicherweise, wie er auch mehr tun muss um das Leben von Deutschen zu schuetzen , bei Nichtdeutschen muss er sich ja nicht ganz so viel Muehe geben.
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Wenn sich das informationelle Selbstbestimmungsrecht aus GG 1 und 2 ableitet, dann hat Rena strenggenommen recht.
Denn GG 1 und 2 binden deutsche Aktivitaeten selbst im Ausland und gegenueber Auslaendern. Weder darf die Regierung verdaechtige Auslaender nach Guantanamo schaffen lassen, noch duerften deutsche Soldaten einen Nichtdeutschen auf den sie in Afghanistan treffen mishandeln, noch duerfte der BND irgendwelchen unliebsamen Staatschefs ermorden lassen.
Und das alles eben weil Art.1 den deutschen Staat bindet, voellig egal wo, mit wem und aus welchen Gruenden er agiert.
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Hallo carn,
das Grundgesetz gilt in der Bundesrepublik, in deutschen Auslandsvertretungen und auf Schiffen unter deutscher Flagge. Es schützt deutsche Staatsangehörige in ihren Grundrechten gegenüber der Legislative, Exekutive und Judikative. Zur Bindung der Grundrechte hatte ich schon oben verwiesen. Aber kommen wir zur Ausgangsfrage zurück, da ich jetzt kein Referat übers Grundgesetz halten will.
Wichtiger halte ich in diesem Zusammenhang das BND-Gesetz und das Artikel-10-Gesetz. Danach darf der BND im Ausland Informationen sammeln. Gegenüber Deutsche im Ausland hat er aber gewisse Spielregeln einzuhalten.
Nun, wenn sogar das Kanzleramt öffentlich von einem Vertrauensverlust spricht, dann scheint es mit den Dreistigkeiten nicht allzu weit her zu sein.
Es ist übrigens selbstverständlich ein Irrglaube, dass unkontrollierte Dienste zwangsläufig effektiver arbeiten müssen als kontrollierte. Anfälliger für Skandale jeder Art sind sie aber auf jeden Fall. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Zur Verdeutlichung überzeichne ich jetzt mal bewußt: Mit der Argumentation könnte man auch die Stasi oder die Gestapo wieder arbeiten lassen. So effektiv wie der Mossad waren die allemal. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Die Entscheidung zu treffen, welches befreundete Land bespitzelt wird hat nicht der BND zu entscheiden. Würde es der BND entscheiden, gäbe es diplomatische Katastrophen. Denn unsere Wertevorstellungen bauen sich doch im wesentlichen auf Vertrauen auf.
Ist das so?
Jedenfalls macht es keinen Sinn, wenn aus dem Kontrollgremium Erkenntnisse nach außen getragen werden!
Prinzipiell richtig, aber eben auch nur dann, wenn es rechtlich keine andere Möglichkeit gibt, um eklatante Fehlentwicklungen zu unterbinden wie dies zum Beispiel bei den Fällen elMasri, Zammer und Kurnaz der Fall.
Ein parlamentarisches Kontrollgremium, das faktisch nichts kontrollieren kann ist doch unstreitig nur ein Feigenblatt. Genauso gut könnte man vorschreiben, dass Verbrecher der Polizei schwere Fälle mitteilen müssen, damit dort kontrolliert werden kann.
Ich behaupte mal, dass z. B. das System der checks and ballances in den USA nicht unbedingt zum Nachteil der CIA gereichen. Und den Mossad als Beispiel eines rechtsstaatlichen Dienstes zu nennen ist nun wirklich wenig zielführend. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Lieber SpecialAgentCooper,
ich habe niemals behauptet der Mossad wäre ein
Zitat:
Beispiel eines rechtsstaatlichen Dienstes
Sie haben Gestapo und Stasi angeführt und diese beiden Dienste waren ja nun nicht mit dem BND zu vergleichen da a) in Unrechtsregimen etabliert und b) nicht an rechtsstaatliche Normen gebunden!
Das stimmt, aber dementsprechend ist das von Ihnen weiter oben eingebrachte Beispiel des sicher sehr effektiven Geheimdienstes Mossad auch nicht tauglich für einen Vergleich mit dem BND. Es fehlt schlicht die Vergleichsbasis, wenn man einen Dienst heranzieht der auch Dinge macht die ein G´schmäckle haben.
Genauso gut könnte man fordern, dass Polizeiverhöre hierzulande zur Effektivistätssteigerung demnächst wie in Syrien ablaufen sollten. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
Also mit Vertrauen braucht man in Politik und Wirtschaft doch bitte nicht anzufangen!
Och, das sehe ich aber mal ganz anders. Jeder Vertrag baut sich auf Vertrauen auf. Man stelle sich vor, man hätte kein Vertrauen zum Tüv, in den Euro, in die EU oder in die NATO. Und die Liste wäre unendlich verlängerbar.
Gut. Anderes Beispiel. Zum Sport: Welcher Sportler ist wünschenswerter, der der doped oder der der wo nicht? Und welchen sollten wir uns für unsere Olympiamannschaft wünschen?
Wir können uns für unseren Staat doch nicht ernsthaft Dienste wünschen, die z. B. wie der Mossad zum Erkenntnisgewinn des Instrumentariums der modernen Inquisition bedienen darf. Wer sagt uns denn, dass diese unkontrollierten Dienste sich nicht doch irgendwann gegen vermehrt gegen Unschuldige richtet, die dann nicht einfch nur Journalist sind oder einen fremdländischen Familiennamen besitzen? _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
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Und die Nachrichtenbeschaffung, was nun einmal die Aufgabe des BND ist, funktioniert nicht effektiv, wenn alles rechtsstaatlichen Vorschriften beachtet werden. Das ist schlicht unmöglich. DANN sollte man den BND wirklich lieber abschaffen.
Ich bin einmal gespannt, ob hier noch ein Verfahren eingeleitet wird und wie dann die Richter entscheiden werden. Der BND ist auch ein Schutzorgan unserer Demokratie!
Hallo Ivanhoe,
eine Stammtischdiskussion bringt uns nicht wirklich weiter. Sicher auch, der BND hat ein Problem.
Mit dem Ende des kalten Krieges musste sich der Bundesnachrichtendienst in Pullach nach neuen Aufgaben umsehen. Das Renommee der ungeliebten Behörde ist dabei nicht besser geworden. Widerrechtlichen Beschattung von Journalisten und Falschinformationen über Biowaffen im Irak sind nur zwei der letzten Skandale der Dunkelmänner.
Seit 1990 gibt es das BND-Gesetz. Es wäre ja noch schöner, wenn sich eine Behörde frei aussuchen kann an welche Gesetze sie sich hält und an welche nicht.
Nein, ich glaube nicht, dass gesetzwidriges Fehlverhalten der Nachrichtendienste von Vorteil für das Gemeinwesen ist. Im Gegenteil, es erzeugt den fatalen Eindruck eines Staates, der gemeingefährliche Verbrecherdienste betreibt.
Und "ein bißchen" gesetzwidrig ist natürlich ein schmaler Grad, der in eine Sachgasse mündet, vor allem wenn man ernstlich versuchte, diesen konsequent rechtsstaatlich zu beschreiten.
Die Probleme, die z. B. die Bush-Administration im Ausland hat, sind durchaus zu einem wesentlichen Teil dem Fakt geschuldet, dass man mit US-Außenpolitik momentan eben nicht den Export von Freiheit verbindet, sondern eher Guantanamo, Abu Ghureib und Waterboarding. _________________ „Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)
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Von einem effektiven BND profitiert die Bundesrepublik ja! Es ist ja nicht so, dass ein effektiver BND nachteilig wäre für die BRD.
Mal abgesehen, daß der BND scheinbar die Mehrheit seiner vertickten Nachrichten aus öffentlichen Quellen hat, scheinen mir die Nachrichtenagenturen von Reuters, dpa u.a. geeigneter zu sein um unsere Bundesregierung zu informieren.
... Zur Beschaffung dieser Informationen stehen dem BND viele Methoden der Nachrichtengewinnung zur Verfügung; ein Großteil stammt allerdings aus dem als "OSINT" bezeichneten Studium offener Quellen wie Zeitungen, Rundfunk und Fernsehen oder auch dem Internet. ...
Und richtige Geheimdienste scheinen sich eher über den BND schlapp zu lachen.
Verfasst am: 28.04.08, 14:12 Titel: Staat an GG nur innerhalb Ds gebunden?
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass das GG nur In Deutschland gueltig ist(was wohl daran liegt, dass D nicht einfach Gesetze beschliessen darf, die dann auch in fremden Laendern gelten).
Meine Frage ist daher, wenn das stimmt, ob das GG obwohl es eine solche territoriale Gueltigkeit hat, trotzdem dem Handeln des deutschen Staates ausserhalb seines Territoriums Grenzen setzt.
Natuerlich hat D irgendwelche Vertraege unterzeichnet, die seinem Handeln Grenzen auferlegen(z.b. Genfer Konventionen, UN-Menschenrechtserklaerung), aber als souveraener Staat koennte D rechtlich gesehen diese alle kuendigen, wohingegen es seine eigene Verfassung rechtlich gesehen nicht einfach aufheben kann.
Deshalb die Frage, verbietet unser GG dem Staat Dinge gegenueber Nichtdeutschen ausserhalb Deutschlands einzusetzen wie Folter, Inhaftierung ohne Anwalt, Hausdurchsuchungen ohne richterliche Genehmigung, Enteignungen ohne Genehmigung, Einschraenkungen der Meinungsfreiheit, heimliche Ueberwachung ohne Gesetzesgrundlage und aehnliche manchmal vorkommende staatliche Gepflogenheiten?
Wuerde das GG dem Betrieb eines Guantanamo entgegenstehen?
Und wenn beides mit ja beantwortet wird, wieso darf der BND eigentlich afghanische Minister ohne nennenswerten Verdacht und ohne richterliche Genehmigung ausspionieren?
Das Recht auf Informationelle Selbstbestimmung folgt aus GG1 und 2 und wenn D diese gegenueber Auslaendern im Ausland auch einhalten muss, dann darf man nicht einfach so einen afghanischen Minister ausspieonieren.
Nein, ich glaube nicht, dass gesetzwidriges Fehlverhalten der Nachrichtendienste von Vorteil für das Gemeinwesen ist. Im Gegenteil, es erzeugt den fatalen Eindruck eines Staates, der gemeingefährliche Verbrecherdienste betreibt.
Das koennen sie gar nicht vermeiden, der Staat legt sich ja auch Waffen zu, die keinen anderen Zweck als Menschen toeten haben, was man ja auch nicht darf.
Der Gedanke, dass der Staat manchmal Sachen machen muss, die er eigentlich nicht tun duerfte. Z.b. kann ich mir nicht vorstellen, dass der Einsatz von soetwas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Panavia_Tornado_IDS_of_Luftwaffe%2C_static_display%2C_Radom_AirShow_2005%2C_Poland.jpg
auch nur irgendwie als zivilisiert betrachtet werden kann.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Und "ein bißchen" gesetzwidrig ist natürlich ein schmaler Grad, der in eine Sachgasse mündet, vor allem wenn man ernstlich versuchte, diesen konsequent rechtsstaatlich zu beschreiten.
Macht aber jeder, der Kampf der Gruenen gegen die Atomkraft war ja auch wenigstens ein bischen gesetzeswiedrig.
Jede politische Richtung hat irgendwelche Prinzipien fuer, die sie bereit ist, andere weniger wichtige ueber Bord zu werfen. Deshlab interessiert eigentlich nur, wer wegen was welches Prinzip ueber Bord wirft, machen tut es spaetestens in Extremsituationen jeder.
Und ein Staat der objektiv gesehen das Recht auf Privatsphaere einschraenkt, um das Leben seiner Buerger ist mir sympathisch. Denn andernfalls ist dem Staat entweder das Recht auf Leben nur genauso wichtig wie das Recht auf Privatsphaere, womit der Staat moralisch jedes Mass verloren hat oder der Staat hebt sich den Bruch des Rechtes auf Privatspaehre fuer wichtigere Dinge als den Schutz seiner Buerger auf, das ist dann noch erschreckender.
SpecialAgentCooper hat folgendes geschrieben::
Die Probleme, die z. B. die Bush-Administration im Ausland hat, sind durchaus zu einem wesentlichen Teil dem Fakt geschuldet, dass man mit US-Außenpolitik momentan eben nicht den Export von Freiheit verbindet, sondern eher Guantanamo, Abu Ghureib und Waterboarding.
Sie verwechseln Europa mit der Welt. In Europa hat die USA wegen dieser Dinge Probleme, in anderen Erdteilen stoert man sich mehr an anderen Sachen, denn woanders sind den Leuten eben andere Dinge wichtig und sie sind auch anderes von den eigenen Regierungen gewohnt.
Verfasst am: 28.04.08, 14:31 Titel: Re: Staat an GG nur innerhalb Ds gebunden?
carn hat folgendes geschrieben::
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass das GG nur In Deutschland gueltig ist(was wohl daran liegt, dass D nicht einfach Gesetze beschliessen darf, die dann auch in fremden Laendern gelten). ...
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