Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 18.10.06, 10:00 Titel:
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
Auch wer 30 Jahre in einer Kanzlei beschäftigt war, bleibt meines Erachtens per definitionem ein Laie. Und solche Leute können auch nicht einfach ein paar Prüfungen ablegen und gut ist. Dazu gehört ein wenigstens 4jähriges Jurastudium und 2 Jahre Referendariat.
Auch nach 30 Jahren Krankenpflege wird man nicht einfach mal eben Arzt.
Vielleicht könnte man hier etwas am System ändern und für mehr Durchlässigkeit sorgen. Ein Jurastudium in der Abendschule wäre meines Erachtens in Ordnung. An der Uni lernt man als Jurastudent nichts, was man nicht ebenso gut aus Lernskripten (und Büchern) lernen kann (eigene Erfahrung). Auf das Medizinstudium kann ich diese Erkenntnis allerdings nicht übertragen.
Das ist ja alles schön und gut, aber auch ein Volljurist wird praktisch als "Laie" angesehen, wenn er keine Anwaltszulassung hat. Wenige Ausnahmen ausgenommen. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 18.10.06, 10:09 Titel:
Beitragsschreiber hat folgendes geschrieben::
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich wollte nur sagen, dass Voraussetzung für die Zulassung als Anwalt ein komplettes Jurastudium und ein Referendariat sind.
Naja, dann dürfte aber das Argument, der Anwaltsvorbehalt soll ungeeignete Personen von der Rechtsvertretung fernhalten, nicht unbedingt sehr stichhaltig sein. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Naja, dann dürfte aber das Argument, der Anwaltsvorbehalt soll ungeeignete Personen von der Rechtsvertretung fernhalten, nicht unbedingt sehr stichhaltig sein.
Worüber diskutieren wir in dem Zusammenhang? Soll sich der nicht als Anwalt zugelassene Volljurist nur selbst vor Gericht vertreten dürfen oder soll er andere vertreten dürfen?
Gegen Alternative 1 hätte ich nichts, insoweit stelle ich meine vorherige Aussage klar. Wenn jemand die Ausbildung hat und unbedingt meint sich selbst vertreten zu müssen, so soll er das machen. Müßte man halt § 78 ZPO entsprechend ändern.
An der Tatsache, dass der gemeine Volljurist wohl nicht so wahnsinnig wäre, sich in einem Verfahren mit erheblichem Streitwert selbst zu vertreten ändert das nichts.
Aber das ist ja wohl eher ein Nebenkriegsschauplatz, da es einen verschwindend kleinen Bruchteil der hier in Frage stehenden Fälle betreffen würde. _________________ <- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genießen.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 18.10.06, 11:24 Titel:
Sengir hat folgendes geschrieben::
Aber das ist ja wohl eher ein Nebenkriegsschauplatz, da es einen verschwindend kleinen Bruchteil der hier in Frage stehenden Fälle betreffen würde.
Mag sein.
Und was ist mit Alternative 2? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Mir würde sich der Sinn von Alternative 2 nicht erschließen.
Nahezu jeder Volljurist kann sich auch als Anwalt zulassen lassen. Wenn er nun anfangen will Leute vor Gericht zu vertreten, dann soll er das doch bitte auch machen und sich dann an das - nicht aus Spaß an der Freude existierende - Standesrecht halten.
Würde man Alternative 2 wirklich durchführen, dann würden schlicht die meisten Anwälte ihre Zulassung zurückgeben. Warum noch an diesem sperrigen Standesrecht festhalten lassen, wenn's auch ohne geht?
Schweigepflicht? Verbot der Vertretung widerstreitender Interessen? Unabhängigkeit? Prozesskosten- und Beratungshilfe? Wahrheitspflicht? "Nicht mit mir!" wäre wohl der Wahlspruch dieser neuen Klasse von "Scheinanwälten".
Und mit der - nicht geäußerten, aber durchaus im Raum stehenden - Hoffnung, dass dadurch das Führen von Prozessen billiger werden würde, wäre ich sehr, sehr vorsichtig. Dazu empfehle ich einen Blick nach Finnland.
Allerdings ist das auch Off-Topic in dieser Diskussion. _________________ <- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genießen.
Dazu kommt außerdem noch, dass es ja auch schon eine gewisse Spezialisierung darstellt, wenn man sich als Anwalt zulassen lässt.
Man spezialisiert sich damit nämlich schon mal ganz generell auf die Beratung und Vertretung von Rat- und Rechtssuchenden. In diesem Bereich erwirbt man sich dann über die Zeit auch eine gewisse praktische Erfahrung, die jemand nicht hat, der z.B. hauptberuflich in der Personalabteilung einer Firma arbeitet.
Selbst der Feld-, Wald- und Wiesenanwalt, der alles macht, vom Verwaltungsrecht, über Familiensachen bis hin zum Strafrecht hat nach einiger Zeit mehr praktische Erfahrung und damit größere Kompetenz in bezug auf z.B. das Führen eines Zivilprozesses als jemand, dessen praktische Erfahrungen sich rein auf das Referendariat beschränken.
Da aber Tatsache ist, dass das Recht viel zu komplex ist als das eine Person sämtliche Bereiche daraus komplett kompetent abdecken könnte, muss es tatsächlich immer weiter gehende Spezialisierungen geben. Selbstverständlich auch in bezug auf die Anwaltschaft.
Statt jetzt also bestehende Spezialisierungen wie die Unterscheidung von zugelassenen Anwälten und sonstigen Volljuristen auch noch aufzuheben, müssen viel mehr weitere Bereiche und Möglichkeiten der Spezialisierung geschaffen werden.
Die letzte Erweiterung der Fachanwaltschaften war da schon ein sehr wichtiger Schritt in die Richtung, aber das reicht noch lange nicht aus.
Denn eins ist klar: Zwar kann einen Rechtssuchenden ein zugelassener Rechtsanwalt, der nicht mehr ganz grün hinter den Ohren ist, schon wesentlich besser vor Gericht vertreten als das ein nicht praktisch tätiger Volljurist könnte. Aber auch der Gang zum Feld-, Wald- und Wiesenanwalt, der alles macht, empfiehlt sich wirklich nur in relativ einfach gelagerten Fällen.
Ansonsten sollte man IMMER einen Spezialisten fragen!
Wenn ich z.B. eine Baugenehmigung erstreiten wollte, oder wenn ich ein familienrechtliches oder erbrechtliches Problem hätte, würde ich dafür ganz sicher zu einem Spezialisten gehen. Obwohl ich selbst Anwältin bin. Aber das sind einfach nicht meine Gebiete, da hab ich keine Ahnung von, davon lasse ich also auch die Finger. Und zwar grundsätzlich.
Wobei Spezialist natürlich nicht nur der Fachanwalt ist. Jeder Anwalt, der sich auf ein oder ein paar wenige Gebiete konzentriert und der schon etwas länger im Geschäft ist, kann ein solcher Spezialist sein.
Also: mehr Spezialiserung ist nötig, nicht weniger!
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 18.10.06, 13:13 Titel:
Sengir hat folgendes geschrieben::
Nahezu jeder Volljurist kann sich auch als Anwalt zulassen lassen.
Nehmen wir einen Richter am Sozialgericht, einen Beamten in der Innenverwaltung oder einen Juristen in einem Unternehmen.
Diese Leute sind jeweils von einem Bekannten gebeten, einen zivilrechtlichen Fall vor einem Landgericht zu vertreten. Zumindest die ersten beiden werden neben ihrer bisherigen Tätigkeit keine Anwaltszulassung bekommen, beim Dritten kommt es auf den Arbeitsvertrag an.
Sengir hat folgendes geschrieben::
Würde man Alternative 2 wirklich durchführen, dann würden schlicht die meisten Anwälte ihre Zulassung zurückgeben. Warum noch an diesem sperrigen Standesrecht festhalten lassen, wenn's auch ohne geht?
Mit dem Ergebnis, daß sie keine "Anwälte" mehr wären und vom rechtssuchenden Publikum dann auch nicht mehr mit Aufträgen bedacht werden, da dies überwiegend einen "Anwalt" beauftragen möchte.
Sengir hat folgendes geschrieben::
Schweigepflicht? Verbot der Vertretung widerstreitender Interessen? Unabhängigkeit? Prozesskosten- und Beratungshilfe? Wahrheitspflicht? "Nicht mit mir!" wäre wohl der Wahlspruch dieser neuen Klasse von "Scheinanwälten".
Diese regeln können auch für die Verbindlich gemacht werden, die Rechtsvertretung oder - beratung anbieten.
Sengir hat folgendes geschrieben::
Allerdings ist das auch Off-Topic in dieser Diskussion.
Die Diskussion ging - glaube ich - um die Beründung für den Anwaltszwang vor Landgerichten. Warum sollen diese Punkte dann Off-Topic sein?
Wintermute* hat folgendes geschrieben::
Selbst der Feld-, Wald- und Wiesenanwalt, der alles macht, vom Verwaltungsrecht, über Familiensachen bis hin zum Strafrecht hat nach einiger Zeit mehr praktische Erfahrung und damit größere Kompetenz in bezug auf z.B. das Führen eines Zivilprozesses als jemand, dessen praktische Erfahrungen sich rein auf das Referendariat beschränken.
Auch ein Berufsanfänger, der als Anwalt zugelassen wird, kann sämtliche Vertretungen übernehmen (soweit es keine speziellen Ausnahmen gibt).
Wintermute* hat folgendes geschrieben::
Wenn ich z.B. eine Baugenehmigung erstreiten wollte, oder wenn ich ein familienrechtliches oder erbrechtliches Problem hätte, würde ich dafür ganz sicher zu einem Spezialisten gehen. Obwohl ich selbst Anwältin bin. Aber das sind einfach nicht meine Gebiete, da hab ich keine Ahnung von, davon lasse ich also auch die Finger. Und zwar grundsätzlich.
Aber das ist eine freiwillige Entscheidung, keine, die gesetzlich vorgeschrieben ist. Keinem Fachanwalt für Steuerrecht ist untersagt, wehrrechtliche Fragen zu bearbeiten. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Auch ein Berufsanfänger, der als Anwalt zugelassen wird, kann sämtliche Vertretungen übernehmen (soweit es keine speziellen Ausnahmen gibt).
Ja, das kann er. Und das finde ich auch nicht besonders gut. Besser wäre es, wenn jeder Junganwalt erst mal ein Jahr oder sogar zwei bei einem erfahrenen Anwalt quasi in die Lehre ginge.
Dazu müsste allerdings die komplette juristische Ausbildung geändert werden, was aber nach meiner Ansicht sowieso längst überfällig wäre.
Wir sollten uns endlich von dem völlig überkommenen Bild des Volljuristen, der als Generalist alles kann, frei machen. Das mag ja früher, in simpleren Zeiten vielleicht mal so gewesen sein. Heute trifft das jedenfalls längst nicht mehr zu. Dazu ist das Recht viel zu komplex (geworden).
Deshalb sollten wir auch keine Pseudo-Volljuristen mehr ausbilden, sondern Spezialisten, die sich auf ihrem Gebiet dann aber auch wirklich auskennen. Das fängt bei den Rechtsgebieten an, das betrifft aber selbstverständlich auch die einzelnen juristischen Berufe.
Und für diese einzelnen, juristischen Berufe sollte man dann auch gezielt theoretisch und praktisch ausbilden.
Zumindest in einem zweiten Teil, nach einer generalistischen Grundausbildung.
Zitat:
Wintermute* hat folgendes geschrieben::
Wenn ich z.B. eine Baugenehmigung erstreiten wollte, oder wenn ich ein familienrechtliches oder erbrechtliches Problem hätte, würde ich dafür ganz sicher zu einem Spezialisten gehen. Obwohl ich selbst Anwältin bin. Aber das sind einfach nicht meine Gebiete, da hab ich keine Ahnung von, davon lasse ich also auch die Finger. Und zwar grundsätzlich.
Aber das ist eine freiwillige Entscheidung, keine, die gesetzlich vorgeschrieben ist. Keinem Fachanwalt für Steuerrecht ist untersagt, wehrrechtliche Fragen zu bearbeiten.
Ja, leider. Dass dabei allerdings nichts wirklich Gutes rauskommen kann, müsste doch aber eigentlich auch jedem klar sein. Man geht ja auch nicht zum Gynäkologen, wenn man eine Herztransplantation braucht.
Nehmen wir einen Richter am Sozialgericht, einen Beamten in der Innenverwaltung oder einen Juristen in einem Unternehmen.
Diese Leute sind jeweils von einem Bekannten gebeten, einen zivilrechtlichen Fall vor einem Landgericht zu vertreten. Zumindest die ersten beiden werden neben ihrer bisherigen Tätigkeit keine Anwaltszulassung bekommen, beim Dritten kommt es auf den Arbeitsvertrag an.
Wieso sollte ausgerechnet für diese - obwohl sie ja in den geschilderten Fällen wie ein Anwalt tätig werden - das Standesrecht nicht gelten? Wieso soll für den Richter, der sich nebenbei als "Hobby-Anwalt" betätigen will das Standesrecht ausgehebelt werden? Denn auf die Aushöhlung - wenn nicht sogar faktische Abschaffung - des Standesrechts läuft dieser Vorschlag hinaus.
Warum sollte der Gesetzgeber dem (geringen) Interesse dieser Hobby-Anwälte die von ihm aus gutem Grund aufgestellten Berufsausübungsregeln für die Interessenwahrnehmung vor Gericht opfern? Warum sollte er diese in Jahrzehnten bewährten Regeln 'wegwerfen', weil Richter oder Beamter XY meint, er wolle auch mal die Gegenseite kennenlernen. (Aber bitte ohne das echte Risiko anwaltlicher Selbständigkeit und Unabhängigkeit.)
Ich wage zu behaupten, dass dieser Aspekt vielleicht schon mal Gegenstand einer Verfassungsbeschwerde war... vielleicht sollte ich mal suchen gehen.
Ganz nebenbei: Die Arbeitsbelastung eines Richters oder Beamten, der sich als Freizeit-Anwalt betätigt, würde ich mal kritisch überprüfen.
Zitat:
Mit dem Ergebnis, daß sie keine "Anwälte" mehr wären und vom rechtssuchenden Publikum dann auch nicht mehr mit Aufträgen bedacht werden, da dies überwiegend einen "Anwalt" beauftragen möchte.
Möglich. Ob allerdings das rechtssuchende Publikum den Unterschied "Anwalt <-> Nicht-Anwalt" überhaupt begreift bevor es zu spät ist, sei mal dahingestellt.
Zitat:
Diese regeln können auch für die Verbindlich gemacht werden, die Rechtsvertretung oder - beratung anbieten.
Ach! Also oktroyieren wir die Berufspflichten der Anwälte einfach allen Volljuristen auf, die Rechtsberatung anbieten? Wo - so frage ich mich - ist dann noch der Unterschied zwischen Anwalt und Volljurist? Machen sie hier nicht einfach jeden Volljuristen gleich pro forma zum Anwalt? Die Zulassungsbeschränkungen des § 7 BRAO interessieren dann aber wohl nicht mehr, oder?
Schön. Dann kann man nun gar nicht mehr erkennen, wer sich auf die Interessenwahrnehmung des Bürgers im Rechtssystem spezialisiert hat und wer es 'einfach mal so' machen will.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie das in der Praxis funktionieren sollte. Der Anwalt muß zugelassen werden, die Einhaltung der Berufspflichten prüfen Kammern und Anwaltsgerichtsbarkeit. Der Volljurist muß - nach ihrem Vorschlag - auch unabhängig sein und sich an diese Pflichten halten. Wer überprüft denn das bei diesem? Für den Volljuristen gibt es ja kein Zulassungsverfahren, keine Kammer, keine Gerichtsbarkeit.
Zitat:
Sengir hat folgendes geschrieben::
Allerdings ist das auch Off-Topic in dieser Diskussion.
Die Diskussion ging - glaube ich - um die Beründung für den Anwaltszwang vor Landgerichten. Warum sollen diese Punkte dann Off-Topic sein?
Vielleicht, weil es bei diesem Punkt mehr über die Ausgestaltung des "Anwalts"zwangs und weniger um die Frage des Anwaltszwangs an sich geht? Wir diskutieren hier gerade in die Richtung "Wer ist denn Anwalt iSd Anwaltszwangs und wer nicht".
Zitat:
Auch ein Berufsanfänger, der als Anwalt zugelassen wird, kann sämtliche Vertretungen übernehmen (soweit es keine speziellen Ausnahmen gibt).
Wie auch Wintermute schon geschrieben hat, kann man mit dieser Argumentation höchstens darauf dringen, eine weitere Spezialisierung auch innerhalb der Anwaltschaft voranzutreiben und die Jungadvokaten eine gewissen Assistenzzeit durchmachen zu lassen.
Ein Grund die immerhin in geringem Umfang schon bestehende Spezialisierung weiter aufzuweichen erschließt sich daraus nicht. _________________ <- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genießen.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 18.10.06, 14:58 Titel:
Sengir hat folgendes geschrieben::
Wieso sollte ausgerechnet für diese - obwohl sie ja in den geschilderten Fällen wie ein Anwalt tätig werden - das Standesrecht nicht gelten? Wieso soll für den Richter, der sich nebenbei als "Hobby-Anwalt" betätigen will das Standesrecht ausgehebelt werden? Denn auf die Aushöhlung - wenn nicht sogar faktische Abschaffung - des Standesrechts läuft dieser Vorschlag hinaus.
Tja, das wäre dann das durchaus bekannte Abgrenzungsproblem zwischen Vertrag und Gefälligkeit.
Sengir hat folgendes geschrieben::
Ich wage zu behaupten, dass dieser Aspekt vielleicht schon mal Gegenstand einer Verfassungsbeschwerde war... vielleicht sollte ich mal suchen gehen.
Ein - pensionierter - Richter hat gegen das Verbot der unentgeltlichen Rechtsberatung durch Juristen Verfassungsbeschwerde erhoben und gewonnen.
Sengir hat folgendes geschrieben::
Ganz nebenbei: Die Arbeitsbelastung eines Richters oder Beamten, der sich als Freizeit-Anwalt betätigt, würde ich mal kritisch überprüfen.
Wieso, Beamten und Richtern ist die Ausübung einer Nebentätigkeit nicht untersagt. Als Beispiel § 65 BBG (die Beamtengesetze der Länder und das Richtergesetz enthalten entsprechnde Regelungen bzw. Verweise) --> www.gesetze-im-internet.de/bbg/__65.html
Übrigens: Bis 1935 muß ja wohl im Rechtswesen das Chaos geherrscht haben. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ohje, jetzt wird aber fleissig Anwaltszwang (ZPO) und Rechtsberatungsgesetz durcheinandergeworfen...
Redfox hat folgendes geschrieben::
Tja, das wäre dann das durchaus bekannte Abgrenzungsproblem zwischen Vertrag und Gefälligkeit.
Bitte? Was hat diese Unterscheidung mit der Geltung anwaltlichen Standesrechts auch für Volljuristen zu tun?
Mal ganz davon abgesehen, dass aufgrund der Tragweite der rechtlichen Vertretung vor Gericht für alle beteiligten Personen keine Auslegungsmethode zu dem Ergebnis kommt, dass hier kein Rechtsbindungswille und somit eine rein tatsächliche Gefälligkeit vorliegen würde.
Zitat:
Ein - pensionierter - Richter hat gegen das Verbot der unentgeltlichen Rechtsberatung durch Juristen Verfassungsbeschwerde erhoben und gewonnen.
Was hat das mit dem Anwaltszwang vor Landgerichten (= § 78 ZPO) zu tun? Das Urteil betrifft lediglich die außergerichtliche Beratung und die Ausfüllung des § 138 II StPO, welcher ausdrücklich die Zulassung von anderen Personen als Anwälten als Verteidiger erlaubt. (Bezeichnenderweise muß dennoch ein echter Verteidiger hinzubestellt werden, wenn ein Fall notwendiger Verteidigung vorliegt.)
Zitat:
Wieso, Beamten und Richtern ist die Ausübung einer Nebentätigkeit nicht untersagt. Als Beispiel § 65 BBG (die Beamtengesetze der Länder und das Richtergesetz enthalten entsprechnde Regelungen bzw. Verweise) --> www.gesetze-im-internet.de/bbg/__65.html
Nein. Wirklich. Habe ich gar nicht gewußt. (Wer in vorhergehendem Satz Ironie findet, darf sie behalten.)
Dass man sich als Beamter eine Nebentätigkeit genehmigen lassen kann ist mir auch bewußt. Entsprechende Anträge habe ich auch schon ausgefüllt. Mit meiner Aussage wollte ich nur dezent durch die Blume darauf hinweisen, dass sich das Interesse der meisten Richter daran, nun auch noch in ihrer Freizeit rechtlich tätig werden zu 'dürfen' in Grenzen halten wird.
Zitat:
Übrigens: Bis 1935 muß ja wohl im Rechtswesen das Chaos geherrscht haben.
Anwaltszwang vor dem Landgericht hat nichts mit dem Rechtsberatungsgesetz zu tun. Der Anwaltsprozess nach § 78 ZPO ist bereits in deren Ursprungsfassung vom 30. Januar 1877 enthalten. (Dort § 74 ZPO.)
Das Rechtsberatungsgesetz ist eine ganz andere Baustelle. _________________ <- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genießen.
nach Art 6 Abs. 2 Buchst. c EMRK hat der Angeklagte das Recht sich selbst zu verteidigen. Insoweit gibt es keine Postulationsfähigkeit wie im Zivilprozessrecht.
Er kann sich natürlich (auch) selbst verteidigen. Und es existiert tatsächlich keine "Postulationsfähigkeit" wie im Zivilprozess. Das ist es auch, was Art. 6 EMRK allein garantiert.
Nichtsdestotrotz stellt man ihm zwingend (!) - auch gegen seinen Willen - einen Verteidiger zur Seite. (Den er, wie Wintermute richtig bemerkt hat, im Falle einer Verurteilung auch selbst bezahlen muß.) Art. 6 EMRK ist in dieser Hinsicht völlig irrelevant.
Dsa hatte ich auch nicht bestritten. Hier gings auch darum, weil irgendjemand irgendwann mal gefragt hatte, wieso man im Strafrecht sich selbst verteidigen darf.
Zitat:
Zitat:
Im Strafprozess kann der Angeklagte sogar selbst Revision einlegen und zu Protokoll des Urkundsbeamten begründen.
*seufz*
Die Revision ist wohl das Paradebeispiel für Rechtsmittel, die nur jemand begründen sollte, der sich auch tatsächlich damit auskennt. Eine zulässige Revision bringt nicht einmal die Mehrzahl der nicht spezialisierten Anwälte zustande, geschweige denn ein Laie. Der Angeklagte selbst mag die Revision einlegen. Aber wenn er sie nicht durch einen Anwalt begründen lässt, dann ist sie zum Scheitern verurteilt.
Ich hatte auch nicht behauptet, dass das sinnvoll sei. Mir ging es lediglich um die theoretische Möglichkeit. (Im Interesse der Gerechtigkeit wäre es allerdings sinnvoll keine Hürden aufzubauen und begründete Revisionen wegen Rechtsfehlern zu Lasten des Angeklagten nicht an diesen übertriebenen Begründungsfristen scheitern zu lassen.)
Hier stellt sich vor allem die Frage, wieso Sie RAe so herausheben, wenn dort nicht selten Formfehler gemacht werden.
Zitat:
Mit Verlaub ... vertiefen wir das lieber nicht weiter.
Das ist mir schon klar, dass ein Verteidiger dem Interesse seines Mandanten dient. Hauptgrund ist meines Erachtens allerdings das öfftl. Interesse, dass kein Unschuldiger verurteilt wird (dann ist nämlich der ware Täter noch frei und der Verurteilte verursacht Kosten und Probleme).
Laie habe ich definiert als alle die, die kein Rechtsanwalt sind (so wie das hier im Forum wohl auch gesehen wird).
Zitat:
Als ein Arzt letztens zu mir meinte, er glaube nicht, dass ein Laie erfolgreich einen Blinddarm entfernen kann, dann habe ich mich auch über dessen Überheblichkeit geärgert. Weiß doch jedes Kind, dass das eine absolut banale Standardoperation ist.
Mglw. gibt es auch Menschen die sich im gesundheitlichen Bereich auskennen und in der Lage wären, eine solche Operation durchzuführen (zB in Entwicklungsländern). Ungeachtet dessen gibt es im medizinischen Bereich auch Menschen mit "Halbwissen". Die nennen sich dann nach bestandener Prüfung Heilpraktiker (oder ohne Prüfung Lebensberater und Gesundbeter) und dürfen noch Geld verdienen. Manche Versicherungen bezahlen sogar für durch Heilpraktiker verschriebene Medikamente Geld.
Um nicht alles zu wiederholen, ihre Gegenargumente zu dem was ich geschrieben habe, was zu beachten sind, sind Einzelprobleme. Viele davon werden nur in Grundsatzverfahren bedeutsam.
Wer einen einzigen persönlichen Fall führt, muss sich mit seinen ganz konkreten Problem auseinandersetzen.
Bsp.: Jemand will sein gebraucht gekauftes Fahrzeug für 6000 € zurückgeben und das Geld zurück, weil es 2 Wochen nach dem Kauf durch den TÜV gefallen ist. In diesem Fall wird er kein Wissen zum Betriebsverfassungsgsetz brauchen. Das notwendige Wissen reduziert sich auf die privatrechtlichen Probleme zur Sachmangelhaftung und zur Beweislast sowie zum Prozessrecht (ja ich weiß, dieser Fall ist sicherlich hochkompliziert und enthält eine Menge Probleme).
Selbst wenn noch Probleme auftreten, hindert nichts die Prozesspartei, wegen diesem Problem eine sachkundige Person zu fragen.
In der Schweiz besteht kein Anwaltszwang in Polen auch nicht (zum Bsp.). Das heißt es gibt andere Länder, in denen das System so funktioniert, ohne dass die Gerichte zusammenbrechen. Die Forderung, den AnwZ abzuschaffen ist somit nicht vollkommen abwegig.
Ich denke, der Staat sollte in diesem Bereich mehr Liberalisierung vornehmen. Mglw. könnte man auch die Unterscheidung Amtsgericht / Landgericht verändern. Vor den LGen wird der Einzelrichter favorisiert, insbesondere, wenn die Sache einfach ist. Bspw. könnte man eine Regelung vorsehen, dass kein Anwaltszwang bei LG besteht, wenn der Einzelrichter entscheidet.
Es wäre auch mal Interessant nicht nur ins Leere zu argumentieren, sondern ganz konkret an Statistiken nachzuprüfen, wie viele Prozesse bei den Amts- und Arbeitsgerichten (Urteilsverfahren) ohne RA geführt werden und wie die Konstellation (NichtRA gegen RA, NichtRA gegen NichtRA) war und wer gewonnen hat. Genauso könnte man dies für andere Länder tun (wo die Schweiz mE am vergleichbarsten wäre). Dann könnte man ganz konkret belegen, ob eine Klage ohne RA von vornherein im Regelfall aussichtslos ist. _________________ mfg
Klaus
In der Schweiz besteht kein Anwaltszwang in Polen auch nicht (zum Bsp.)
In der Tat. Und auch in England nicht, einem Land, dessen Rechtspflegesystem in vieler Hinsicht einen besonders guten Ruf genießt.
So sinnvoll es in den meisten Fällen ist, sich anwaltlicher Hilfe zu bedienen, so wenig vermag ich einzusehen, dass man dies zwangsweise in jedem einzelnen (Landgerichts-)Fall tun muss.
Dsa hatte ich auch nicht bestritten. Hier gings auch darum, weil irgendjemand irgendwann mal gefragt hatte, wieso man im Strafrecht sich selbst verteidigen darf.
Nein, in der Diskussion wurde mehrmals die These aufgeworfen, im Strafrecht könnte jeder ohne Verteidiger auftreten - zumindest hatte ich das so verstanden. Und das ist schlicht und ergreifend grundfalsch. Ihm wird in bestimmten Konstellationen ein Anwalt "aufgezwungen", den er im Falle des Unterliegens auch zahlen muß.
Zitat:
Ich hatte auch nicht behauptet, dass das sinnvoll sei. Mir ging es lediglich um die theoretische Möglichkeit. (Im Interesse der Gerechtigkeit wäre es allerdings sinnvoll keine Hürden aufzubauen und begründete Revisionen wegen Rechtsfehlern zu Lasten des Angeklagten nicht an diesen übertriebenen Begründungsfristen scheitern zu lassen.)
Die Revisionsanforderungen sind so hoch geschraubt worden, um die Obergerichte zu entlasten. Ob das sinnvoll ist bzw. ob es der materiellen Gerechtigkeit dient, sei mal dahingestellt.
Zitat:
Hier stellt sich vor allem die Frage, wieso Sie RAe so herausheben, wenn dort nicht selten Formfehler gemacht werden.
Ich habe den Einzelfall der Revision - den du angesprochen hattest! - illustriert. In diesem Bereich scheitern selbst viele Anwälte an den formalen Anforderungen. Ich habe keineswegs (!) behauptet, dass von Anwälten dauernd oder oft Formfehler gemacht werden. (Natürlich passiert sowas, aber umgerechnet auf die Zahl der von Anwälten durchgeführten Verfahren dürfte das gering sein.)
Im Falle der Revision kann man allenfalls das Argument vertreten, dass nicht spezialisierte Rechtsanwälte - von denen ich gesprochen hatte! - die Finger davon lassen sollten, obwohl sie's dürften und obwohl sie das in der Ausbildung hatten. (Und wenn du mal am Landgericht bei einer Gruppe erfahrener Verteidiger dabeistehst, die debattieren, ob Revision eingelegt werden soll oder nicht, dann wirst du des öfteren die Wendung "Da sollten wir RA XY beiziehen - ein ausgewiesener Revisions-Spezialist" zu hören bekommen.)
Zitat:
Das ist mir schon klar, dass ein Verteidiger dem Interesse seines Mandanten dient. Hauptgrund ist meines Erachtens allerdings das öfftl. Interesse, dass kein Unschuldiger verurteilt wird (dann ist nämlich der ware Täter noch frei und der Verurteilte verursacht Kosten und Probleme).
Das ist so nicht richtig. Es mag sein, dass diese generelle (!) Erwägung auch eine Überlegung für das Institut der notwendigen Verteidigung war. Im Einzelfall dient der Verteidiger jedoch nur den Interessen seines Mandanten und - zumindest theoretisch - der Rechtsordnung.
Im Übrigen könnte man diese Überlegung auch dem Zivilprozess überstulpen: Welches öffentl. Interesse besteht denn daran, dass eine Partei ungerechtfertigterweise zur Zahlung von 10.000 EUR verurteilt wird? (Der andere Teil erfährt ungerechtfertigterweise eine Vermögenssteigerung und die betroffene Partei fällt im schlimmsten Fall dem Sozialstaat zur Last.) Insofern liegt dem Anwaltszwang im Zivilrecht eben gerade auch ein öffentliches Interesse zugrunde.
Zitat:
Laie habe ich definiert als alle die, die kein Rechtsanwalt sind (so wie das hier im Forum wohl auch gesehen wird).
Gut, sehen wir es also so.
Und ich halte es keineswegs für überheblich auch einem Rechtsanwaltsfachangestellten mit dreißig Jahren Berufserfahrung die Fähigkeit abzusprechen, einen schönen dicken Fall vor dem Landgericht sauber zu führen.
Dessen "unterschriftsreif zugearbeiteten" Klagen, wie du dich so schön ausgedrückt hast, beschränken sich nämlich auf Verkehrsunfälle nach Schema F, Zahlungsklagen im Wert von 90 € wegen nicht zurückgebrachter Leihkassetten aus der Videothek, etc.
Zitat:
Mglw. gibt es auch Menschen die sich im gesundheitlichen Bereich auskennen und in der Lage wären, eine solche Operation durchzuführen (zB in Entwicklungsländern).
Ja, würdest du diese denn solche Operationen durchführen lassen? Sind wir denn ein Entwicklungsland?
Zitat:
Ungeachtet dessen gibt es im medizinischen Bereich auch Menschen mit "Halbwissen".
Hat keiner behauptet, dass es diese in D nicht auch geben würde. Und wie sagt man so schön: "Halbwissen" ist gefährlicher als nichts wissen.
Zitat:
Die nennen sich dann nach bestandener Prüfung Heilpraktiker (oder ohne Prüfung Lebensberater und Gesundbeter) und dürfen noch Geld verdienen.
Dürfen das Dipl-Jur./Dipl-Rpfl./Justizfachwirte/etc. etwa nicht? Bisher ist noch keiner verhungert wie's scheint.
Und dürfen solche "Heilpraktiker" jemanden aufschneiden und den Blinddarm rausnehmen? Soweit ich mich erinnere: Nein!
Zitat:
Manche Versicherungen bezahlen sogar für durch Heilpraktiker verschriebene Medikamente Geld.
Und was genau hat das jetzt mit der Frage nach Operationen zu tun?
Zitat:
Um nicht alles zu wiederholen, ihre Gegenargumente zu dem was ich geschrieben habe, was zu beachten sind, sind Einzelprobleme. Viele davon werden nur in Grundsatzverfahren bedeutsam.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich lachen oder weinen soll. Ohne schon wieder als "überheblich" abgestempelt werden zu wollen:
Die von mir aufgezählten Probleme sind die 'Klassiker' der täglichen Anwaltsarbeit. Die Dinger, von denen in praktisch jeder Klage eines oder mehrere in mannigfaltigen Konstellationen auftauchen und nur durch deren Bewältigung das Verfahren in die günstigste Richtung gesteuert werden kann.
Wer die Verjährung übersieht und keine entsprechende Einrede erhebt geht unter. Wer seine Beweismittel/Zeugen zu spät benennt, muß ohne sie auskommen. Wer die falschen Beweismittel anbietet erleidet Schiffbruch. Wer eine unwahre, jedoch erhebliche Einlassung des Gegners nicht bestreitet verliert in diesem Punkt. Wer dem Richter nicht aufzeigt, dass der Gegner hier nicht mit Nichtwissen bestreiten kann, da dieser den streitigen Vorgang durchaus wahrgenommen hat, wird Schwierigkeiten bekommen. Ein Urteil, das der Gerichtsvollzieher nicht vollstreckt, weil es zu unbestimmt ist, ist das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht. etc. pp.
Das hat nichts - aber auch gar nichts - mit Grundsatzverfahren zu tun. Das ist die banale Schlammschlacht jeden Tag vor den Amts- und Landgerichten. Das sind die absoluten 08/15-Niederungen des formellen Rechts, mit denen jeder Feld-Wald-Wiesen Anwalt vertraut ist.
Und an den Amtsgerichten kann man jeden Tag zusehen, wie die "Laien" ohne anwaltliche Vertretung absaufen, eben weil sie eines dieser "Einzelprobleme, welche nur in Grundsatzverfahren wichtig werden" nicht erkannt haben.
Zitat:
Wer einen einzigen persönlichen Fall führt, muss sich mit seinen ganz konkreten Problem auseinandersetzen.
Bsp.: Jemand will sein gebraucht gekauftes Fahrzeug für 6000 € zurückgeben und das Geld zurück, weil es 2 Wochen nach dem Kauf durch den TÜV gefallen ist. In diesem Fall wird er kein Wissen zum Betriebsverfassungsgsetz brauchen. Das notwendige Wissen reduziert sich auf die privatrechtlichen Probleme zur Sachmangelhaftung und zur Beweislast sowie zum Prozessrecht.
Und woher hat er dieses Wissen zum Kaufrecht, zum Prozessrecht? (Nein, das kann man sich nicht "einfach mal so" anlesen, geschweige denn verstehen und anwenden.)
Zitat:
(ja ich weiß, dieser Fall ist sicherlich hochkompliziert und enthält eine Menge Probleme)
Ich glaube dir ist trotz dieser Aussage noch immer nicht klar, *wie* hochkompliziert und problematisch der geschilderte Fall wahrscheinlich ist. Als Anwalt würde ich gegenüber meinem Mandanten hier keine Aussage über die Erfolgswahrscheinlichkeit treffen wollen. (Egal ob auf Käufer- oder Verkäuferseite.)
Zitat:
Selbst wenn noch Probleme auftreten, hindert nichts die Prozesspartei, wegen diesem Problem eine sachkundige Person zu fragen.
Kann die Partei gerne machen. Der "Laie" wird dabei folgende Probleme haben:
1. Er erkennt die Probleme gar nicht.
2. Er erkennt die Probleme zu spät.
3. Er findet keine "sachkundige Person", die das Problem behandelt - sprich am Ende: die Akten durcharbeitet und den Prozess führt - ohne dafür angemessen entlohnt zu werden.
Zitat:
In der Schweiz besteht kein Anwaltszwang in Polen auch nicht (zum Bsp.). Das heißt es gibt andere Länder, in denen das System so funktioniert, ohne dass die Gerichte zusammenbrechen. Die Forderung, den AnwZ abzuschaffen ist somit nicht vollkommen abwegig.
Wer hat gesagt, die Forderung sei abwegig? Nur:
1. Erkennen die Leute offensichtlich nicht, was sie sich damit einhandeln würden. Im Endeffekt würde jedoch die PKH wegfallen und die nicht anwaltlich vertretenen Parteien würden sang- und klanglos untergehen.
2. Man meint, man könne sich dann kostengünstig vom Anwalt vorher beraten lassen bzw. zwischendrin, wenn man mal ein Problem bei der Prozessführung habe. Im Endeffekt wird man jedoch nicht billiger wegkommen. Man braucht nur einen Blick in die Länder ohne Anwaltszwang zu riskieren, um einen Eindruck von den dann ins Haus stehenden Preisen anwaltlicher Beratung und Beistands zu bekommen. Die Kosten für Anwälte sind im europäischen Vergleich wohl mit die niedrigsten. (Ich empfehle dazu Finnland mit vergleichbarer Juristendichte.)
3. Der Puffer "Gericht<->Anwaltschaft<->Naturalpartei" würde wegfallen. Statt dass so mancher Streit schon vor Einschaltung der Gerichte oder - wie so oft - durch einen Vergleich vor Gericht erledigt würde, geht nun jeder den ganzen Weg. Einsparungen bei der PKH würden durch die dann notwendige Erweiterung der Richterschaft an den Landgerichten nicht nur aufgefressen, sondern wohl sogar übertroffen. Zahlen müßte diese Differenz die Allgemeinheit.
Zitat:
Mglw. könnte man auch die Unterscheidung Amtsgericht / Landgericht verändern. Vor den LGen wird der Einzelrichter favorisiert, insbesondere, wenn die Sache einfach ist. Bspw. könnte man eine Regelung vorsehen, dass kein Anwaltszwang bei LG besteht, wenn der Einzelrichter entscheidet.
Landgerichte entscheiden fast nur noch als Einzelrichter, völlig unabhängig davon, wie kompliziert oder schwierig der Fall ist.
Zitat:
Es wäre auch mal Interessant nicht nur ins Leere zu argumentieren, sondern ganz konkret an Statistiken nachzuprüfen, wie viele Prozesse bei den Amts- und Arbeitsgerichten (Urteilsverfahren) ohne RA geführt werden und wie die Konstellation (NichtRA gegen RA, NichtRA gegen NichtRA) war und wer gewonnen hat. Genauso könnte man dies für andere Länder tun (wo die Schweiz mE am vergleichbarsten wäre). Dann könnte man ganz konkret belegen, ob eine Klage ohne RA von vornherein im Regelfall aussichtslos ist.
Derartige Statistiken werden nicht existieren, auch wenn sie interessant wären. _________________ <- kein Anwalt. Mit Vorsicht zu genießen.
Als Anwalt erlebt man ziemlich oft, was dabei rauskommt, wenn sich eine Partei erst mal den Anwalt sparen wollte und diesen erst konsultiert, wenn es bereits viel, viel zu spät ist.
Die absolut haarsträubensten Fälle sind immer die, an denen Laien monate- und teilweise sogar jahrelang rumgemurkst haben, bis schließlich alles so dermaßen brutal verfahren ist, dass auch der gewiefteste Anwalt nicht mehr viel retten kann.
Und wenn alles dermaßen verfahren ist, wird kein Anwalt, der ganz bei Trost ist, sich noch zu den gesetzlichen Gebühren bei einem Streitwert von unter 5.000 durch einen riesigen Haufen voll konfuser Schreiben etc wühlen und all das prüfen, was die Partei bis jetzt verbockt hat.
Und das bedeutet: Letztlich kommt die Partei die ganze Sache wesentlich teurer, als wenn sie gleich zum Anwalt gegangen wäre.
Aber von mir aus könnte man die Leute trotzdem auch vor dem LG ihrem Schicksal überlassen, wenn sie das denn wirklich wollten.
Allerdings dürften sich die Kosten für den Steuerzahler dadurch nicht erhöhen. Auch nicht durch eine noch stärker überlastete Justiz. Eine reine Verlagerung der anwaltlichen Tätigkeiten auf die Gerichte dürfte es also definitiv nicht geben. Oder aber man müsste die Gerichtskosten ganz drastisch erhöhen. (Eine Erhöhung wäre unabhängig davon aber sowieso längst überfällig!)
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite Zurück1, 2, 3, 4Weiter
Seite 3 von 4
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
