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Verfasst am: 10.03.08, 15:09 Titel: In dubio pro discipulo?
Hallo erstmal
also
a und b sind schüler eines berliner gymnasiums. Dort schreiben sie zusammen eine matheklausur und geben nahezu identische arbeiten ab. nach einigen tagen kommt dann der lehrer zu ihnen und sagt da ja offensichtlich einer vom anderen abgeschrieben hat sollten sie sich nun einigen wer die 6 bekommt. Ansonsten würden sie beide eine bekommen. Nachdem eine einigung nicht möglich war überlegt schüler a nun ob er nicht b verrät da er nicht einsieht warum er nun eine 6 bekommen soll obwohl b abgeschrieben hat. Allerdings würde b dann vermutlich das gegenteil behaupten.
Wie sieht hier die rechtslage aus.
dass eine täuschung vorliegt ist schon klar
dass es nicht wichtig ist wie bzw wann eine täuschung entdeckt bzw bewiesen wird ist auch klar
ebenso dass es bei einer täuschung nicht wichtig ist wer geber und wer nehmer ist
allerdings
hat a ja nicht aktiv an der täuschung teilgenommen indem er nun b sein blatt vor die nase gehalten hat oder so was.
er hatte ja einfach nur seine unterlagen vor sich liegen.
Ist es denn möglich einfach pauschal beide zu bestrafen und damit mit sicherheit auch einen unschuldigen zu erwischen.
im strafrecht gilt doch immer im zweifel für den angeklagten
gibt es so einen ähnlichen grundsatz auch in der schule?
Verfasst am: 10.03.08, 15:35 Titel: Re: In dubio pro discipulo?
Nikaze hat folgendes geschrieben::
Ist es denn möglich einfach pauschal beide zu bestrafen und damit mit sicherheit auch einen unschuldigen zu erwischen.
Ist A denn wirlich unschuldig?
Es ist ja schon noch ein Unterschied, ob man "normal" seine Arbeit schreibt und ein anderer es irgendwie schafft abzuschreiben, oder ob man seine Unterlagen bewusst so platziert, dass der andere abschreiben kann(dafür muss man dem anderen nicht zwingend mit dem Blatt vor der Nase rumwedeln). _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
a hat seine unterlagen nicht wirklich bewusst so pltziert hat aber auch nix unternommen um das abschreiben des b zu verhindern da er erstens in der klassengemeinschaft nicht als asozial gelten wollte und weil er wie er da noch dachte ja keinen nachteil dadurch hat.
ob er nun mitschuld is oder nich kann man so oder so sehn
gehen wir der einfachheit halber in dieser fiktiven geschichte aber mal davon aus dass a
zu 100% unschuldig ist
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 10.03.08, 16:16 Titel:
Führt denn die Beihilfe zu einer Täuschung auch zu der Note "ungenügend"?
Hier z.B. finde ich nichts dazu --> www.humboldtschule-berlin.de/unterricht/bewertung.php _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Zuletzt bearbeitet von Redfox am 11.03.08, 13:20, insgesamt 1-mal bearbeitet
Verfasst am: 10.03.08, 16:23 Titel: Re: In dubio pro discipulo?
Nikaze hat folgendes geschrieben::
In dubio pro discipulo?
Nonunquam.
Zitat:
a und b sind schüler eines berliner gymnasiums. Dort schreiben sie zusammen eine matheklausur und geben nahezu identische arbeiten ab. nach einigen tagen kommt dann der lehrer zu ihnen und sagt da ja offensichtlich einer vom anderen abgeschrieben hat sollten sie sich nun einigen wer die 6 bekommt. Ansonsten würden sie beide eine bekommen. Nachdem eine einigung nicht möglich war überlegt schüler a nun ob er nicht b verrät da er nicht einsieht warum er nun eine 6 bekommen soll obwohl b abgeschrieben hat. Allerdings würde b dann vermutlich das gegenteil behaupten.
Wie sieht hier die rechtslage aus.
Unterschiedlich. In der Sekundarstufe I gilt die VO Sek-I; in der gymnasialen Oberstufe die VO-GO.
Zum Thema Täuschungsversuch:
VO Sek-I § 18 hat folgendes geschrieben::
(2) Sofern Leistungen nicht erbracht werden, erfolgt die Entscheidung, ob die nicht erbrachte Leistung
mit „ungenügend“ bewertet wird oder ohne Bewertung (o.B.) bleibt (§ 58 Abs. 3 des Schulgesetzes) nach
den folgenden Maßgaben. Leistungen, die in den Jahrgangsstufen 9 und 10 aus selbst zu vertretenden
Gründen nicht erbracht werden, sind immer mit der Note „ungenügend" zu bewerten. Von Schülerinnen
und Schülern zu vertretende Gründe sind insbesondere Leistungsverweigerung, grober Täuschungsversuch
oder Unleserlichkeit der Arbeit. Als Leistungsverweigerung gilt auch das unentschuldigte Fehlen,
wenn zuvor zur Leistungserbringung aufgefordert wurde oder durch den Umfang des unentschuldigten
Fehlens keine kontinuierliche Leistungsbeurteilung möglich ist. Die Erziehungsberechtigten sind bei
Leistungsverweigerung oder grobem Täuschungsversuch zu informieren.
Und für die Oberstufe:
VO-GO § 15 hat folgendes geschrieben::
(3) Werden Leistungen aus von den Schülerinnen und Schülern selbst zu vertretenden Gründen nicht erbracht, sind sie mit der Note 6 zu bewerten. Selbst zu vertretende Gründe sind insbesondere Leistungsverweigerung, Täuschungsversuch oder Unleserlichkeit der Arbeit. Als Leistungsverweigerung gilt auch das unentschuldigte Fehlen, wenn zuvor zur Leistungserbringung aufgefordert wurde oder durch den Umfang des unentschuldigten Fehlens keine kontinuierliche Leistungsbeurteilung möglich ist.
Zitat:
dass eine täuschung vorliegt ist schon klar
dass es nicht wichtig ist wie bzw wann eine täuschung entdeckt bzw bewiesen wird ist auch klar
ebenso dass es bei einer täuschung nicht wichtig ist wer geber und wer nehmer ist
Damit ist die Sache doch zweifelsfrei: Es liegt ein Täuschungsversuch vor. Einer hat abschreiben lassen, der andere abgeschrieben, oder beide haben dieselbe "Vorlage" gehabt.
Zitat:
allerdings
hat a ja nicht aktiv an der täuschung teilgenommen indem er nun b sein blatt vor die nase gehalten hat oder so was.
er hatte ja einfach nur seine unterlagen vor sich liegen.
Er hat die Täuschung zugelassen. Im Wettbewerbsrecht würde man von "Mitstörerhaftung" sprechen.
Zitat:
Ist es denn möglich einfach pauschal beide zu bestrafen und damit mit sicherheit auch einen unschuldigen zu erwischen.
Der "andere" ist insofern nicht unschuldig, als dass er das Abschreiben hätte aktiv verhindern können.
Zitat:
im strafrecht gilt doch immer im zweifel für den angeklagten
Ja. Und juristische Vorgehensweise wäre erst mal, die Voraussetzungen zu prüfen. Und die wäre:
1. Ist diese Regelung überhaupt anwendbar? Antwort: Es geht hier nicht um Strafrecht, sondern um Verwaltungs- bzw. Schulrecht. Vermutlich nicht anwendbar.
2. Gibt es überhaupt einen Zweifel? Antwort: Nein, es ist zweifelsfrei so, dass beide am Täuschungsversuch beteiligt waren.
Also: Voraussetzungen nicht erfüllt, Regel nicht anwendbar.
Zitat:
gibt es so einen ähnlichen grundsatz auch in der schule?
Ja. Allerdings eher im disziplinarrechtlichen Teil, weniger im Bereich der Leistungsbewertung. Hier gilt weitgehend "pädagogisches Ermessen".
Zitat:
schonmal danke für die antworten
Aber bitte doch. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
Ich habe zu Schulzeiten auch gelegentlich abgeschrieben und abschreiben lassen. Wenn es geklappt hat, war's gut, wenn nicht, hat man die Konsequenzen getragen.
Hier nun gleich das Strafrecht zu bemühen? Ständig wird die Überverrechtlichung und Überbürokratisierung unserer Gesellschaft beklagt. Aber im eigenen Bereich will man dann einen Parargraphen hören.
Was würde Nikaze an Stelle des Lehrers nun tun? Die Augen verschließen?
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 11.03.08, 13:29 Titel:
Ich kann dazu nur sagen, daß bei einem Täuschungsversuch die Arbeit mit der Note "ungenügend" bewertet wird, weil keine selbst erbrachte Leistung festgestellt werden kann.
Dies gilt aber nicht für den Helfer dieser Täuschung. Der hat ja eine eigene Leistung erbracht.
Ich sehe hier nur die Möglichkeit, gegen den Helfer auf Grund der §§ 62, 63 Schulgesetz Berlin vorzugehen.
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Ist diese Regelung überhaupt anwendbar? Antwort: Es geht hier nicht um Strafrecht, sondern um Verwaltungs- bzw. Schulrecht. Vermutlich nicht anwendbar.
Vermutlich, genauso wie wir nicht im Wettbewerbsrecht sind. Daher ist
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Im Wettbewerbsrecht würde man von "Mitstörerhaftung" sprechen.
vermutlich auch nicht anwendbar. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ich kann dazu nur sagen, daß bei einem Täuschungsversuch die Arbeit mit der Note "ungenügend" bewertet wird, weil keine selbst erbrachte Leistung festgestellt werden kann.
Nein, das sehe ich anders. Häufig lässt sich feststellen, welche Leistung "selbst erbracht" und welche "abgekupfert" ist und eine "leistungsgemäße" Notengebung wäre möglich. Aus pädagogischen Gründen ist aber nun in den meisten Schulordnungen/Schulgesetzen vorgesehen, dass es für den Täuschungsversuch den 6-er gibt. Der Schüler soll daraus lernen, dass "schummeln" sich nicht auszahlt.
Zitat:
Dies gilt aber nicht für den Helfer dieser Täuschung. Der hat ja eine eigene Leistung erbracht.
Ginge es allein um die "Leistungserbringung", wäre ja auch der "Schummler" nicht mit 6 zu benoten. Einem Handwerker darf ich ja - bei erbrachter Leistung - auch nicht die Rechnung kürzen, weil er an einen Subunternehmer deligiert hat. Hier geht es aber um die Beurteilung von Fähigkeiten. Und wenn der Anschein erweckt wird "dirigiert wie Herbert von Karajan", und die realen Fähigkeiten entsprechen eher dem, dass Daniel Küblböck den Dirigentenstab schwingen und die Gurken aus dem Takt bringen würde, ist das schon "sanktionierbar" (o.k., nicht alles, was hinkt, ist ein guter Vergleich )
Zitat:
Ich sehe hier nur die Möglichkeit, gegen den Helfer auf Grund der §§ 62, 63 Schulgesetz Berlin vorzugehen.
Die sehe ich nun überhaupt nicht. Diese §§ stehen unter der Überschrift "Maßnahmen bei Erziehungskonflikten", das ist nicht anwendbar.
Zitat:
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Ist diese Regelung überhaupt anwendbar? Antwort: Es geht hier nicht um Strafrecht, sondern um Verwaltungs- bzw. Schulrecht. Vermutlich nicht anwendbar.
Vermutlich, genauso wie wir nicht im Wettbewerbsrecht sind. Daher ist
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Im Wettbewerbsrecht würde man von "Mitstörerhaftung" sprechen.
vermutlich auch nicht anwendbar.
Yep. Daher auch der Konjunktiv. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 11.03.08, 16:25 Titel:
mitternacht hat folgendes geschrieben::
Die sehe ich nun überhaupt nicht. Diese §§ stehen unter der Überschrift "Maßnahmen bei Erziehungskonflikten", das ist nicht anwendbar.
Also ich lese in § 62 Schulgesetz Berlin: "Die Schule soll bei Konflikten und Störungen in der Unterrichts...arbeit gegenüber den Schülerinnen und Schülern vorrangig erzieherische Mittel einsetzen."
Ich nehme mal an, daß ein Abschreibenlassen eine Störung des Unterrichts ist, oder sehe ich das falsch?
Und Ordnungsmaßnahmen bauen auf die Erziehungsmaßnahmen auf.
Und zum Ursprungsthema:
"Mancher Prüfer oder Lehrer bestraft auch denjenigen, der von seiner Arbeit abschreiben lässt, mit einer schlechteren Note. Nach der Rechtsprechung ist dies jedoch nicht so einfach möglich, da der helfende Schüler sich ja keiner unerlaubten Hilfe bedient und damit keinen Unterschleif begeht.
Bei bloßem passivem Abschreiben lassen wurde von Gerichten deshalb in mehreren Streitfällen dem Schüler bzw. Prüfling die verdiente Note für seine Arbeit zuerkannt." --> Quelle _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ich nehme mal an, daß ein Abschreibenlassen eine Störung des Unterrichts ist, oder sehe ich das falsch?
Das Abschreiben findet nicht in einer Lern-Situation (=Unterricht) statt, sondern in einer Prüfungssituation. Und die anderen Mitschüler werden dadurch ja nur mittelbar beeinträchtigt (der Schnitt wird verfälscht o. ä.), daher würde ich weder "Störung" noch "Unterricht" als gegeben ansehen. Lautstarkes Dauerrülpsen wäre schon eher eine Störung während der Klausur.
Zitat:
Und Ordnungsmaßnahmen bauen auf die Erziehungsmaßnahmen auf.
Schon richtig. Aber "schlechte Note" ist weder als Erziehungs- noch als Ordnungsmaßnahme vorgesehen oder geeignet.
Zitat:
Und zum Ursprungsthema:
"Mancher Prüfer oder Lehrer bestraft auch denjenigen, der von seiner Arbeit abschreiben lässt, mit einer schlechteren Note. Nach der Rechtsprechung ist dies jedoch nicht so einfach möglich, da der helfende Schüler sich ja keiner unerlaubten Hilfe bedient und damit keinen Unterschleif begeht.
Bei bloßem passivem Abschreiben lassen wurde von Gerichten deshalb in mehreren Streitfällen dem Schüler bzw. Prüfling die verdiente Note für seine Arbeit zuerkannt." --> Quelle
Diese Quelle schmeißt ganz unspezifisch alle Bundesländer in einen Topf. Im Bayerischen Schulrecht steht aber z. B. ausdrücklich auch die Beihilfe zur Täuschung unter Strafe. Und Leute, die ihre Quellen nicht nennen, sind mir suspekt. Gerade bei Urteilen wäre das Zitat ja schnell gebracht. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
Anmeldungsdatum: 14.04.2007 Beiträge: 25 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 11.03.08, 21:54 Titel:
Wie mein alter Latein-Lehrer früher immer zu uns/mir sagte: " In dubio contra discipulo " Das wussten alle und ich finde das ist eine gute Leitlinie für die Schullaufbahn Wenn man es schafft sich einen unerlaubten Vorteil zu verschaffen mag das zwar nicht fair den Anderen gegenüber sein, aber solange man nicht erwischt wird total vertretbar, doch falls man erwischt wird muss man mit den Konsequenzen rechnen und das ist in dem Fall die Note 6
mfg Jekchen _________________ Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 12.03.08, 00:43 Titel:
Jekchen hat folgendes geschrieben::
Wie mein alter Latein-Lehrer früher immer zu uns/mir sagte: " In dubio contra discipulo "
Hoffentlich hat er das nicht so gesagt, denn contra steht mit dem Akkusativ => in dubio contra discipulum. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Wer hat das abschreiben nicht schon gemacht !!! Bei mir stand dann drunter :
Siehe : Nachbarin
Bei meiner Nachbarin eben, siehe : und dann mein Name.
Und das nochmal laut vor der Klasse geäußert - hat als Erziehungsmaßnahme völlig funktioniert.
Meines Erachtens müssten beide eine 6 bekommen, da für den Lehrer nicht erkennbar ist, wer von wem abgeschrieben hat. Und das A alles wußte und B nur abgeschrieben hat,
glaubt doch eh niemand.
Aber Möglichkeit wäre noch, beide schreiben die Arbeit nach und die Alte wird nicht gewertet.
Aber Möglichkeit wäre noch, beide schreiben die Arbeit nach und die Alte wird nicht gewertet.
Dazu bräuchte es aber eine Menge guten Willen von Seiten des Lehrers, dazu ist er nämlich im Fall des "Schummelns" nicht verpflichtet. Eine solche Nachhol-Klausur zu konzipieren ist nicht einfach: Gleiche Schwierigkeit, gleiches Stoffgebiet, aber ganz andere Aufgaben; dazu Musterlösung; doppelter Korrekturaufwand - geschätzte Mehrarbeit 3 - 6 Zeitstunden (5. Klasse eher 3; 12. Klasse eher 6). Die 6 zu verteilen geht wesentlich einfacher und schneller. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
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