Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Verfasst am: 19.05.08, 09:57 Titel: Betrug-Kostennote eines Rechtsanwaltes
Hallo
Ich wurde durch einen Rechtsanwalt absichtlich und vorsätzlich betrogen.
Der Rechtsanwalt wurde beauftragt einen Schriftverkehr aufzusetzen bei einem Streitwert von 1.045,00 Euro-
eine schriftliche Vereinbarung lehnte der Rechtsanwalt ab, mit dem Hinweis man könne ihm vertrauen.
Nach einem Schriftverkehr von 6 kurzen Briefen an die Gegenseite wurde gleich Einigung erzielt.
Danach wollte der Rechtsanwalt nichts mehr von der Vereinbarung wissen und setzte einen Gegenstandswert von 129.000 Euro an und stellte eine Rechnung von 5.000 Euro.
Eine Rechnung von 5.000 Euro für 6 kurze Briefe und einen mimimalen Zeitaufwand von ca. 3 Stunden.
Die Anwaltskammer wo dieser Anwalt zugehört wurde bereits informiert.
Was kann man weiter tun ?
Anzeige bei der Polizei erstatten?
Anzeige beim Amtsgericht erstatten?
Wie ist die Rechtslage?
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 8913 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 19.05.08, 11:25 Titel:
1.045 € und 129.000 € sind ein ganz schöner Unterschied. Man könnte in einem ersten Schritt den Rechtsanwalt auffordern, die Höhe des von ihm angesetzten Gegenstandswertes zu erläutern.
Wenn man die Rechnung nicht bezahlt, kommt es zum Klageverfahren. Spätestens dann muß der Rechtsanwalt seine Berechnungen offenlegen.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 19.05.08, 12:12 Titel: Re: Betrug-Kostennote eines Rechtsanwaltes
didi1968 hat folgendes geschrieben::
Eine Rechnung von 5.000 Euro für 6 kurze Briefe und einen mimimalen Zeitaufwand von ca. 3 Stunden.
Wenn der Gegenstandswert natürlich stimmt, dann kann es durchaus passieren, daß man für "wenig Arbeit" viel Geld zahlen muß. So will es das Gesetz. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
War mein Beitrag hilfreich? Bewerten Sie ihn durch Klick auf die grünen Punkte links unter meinem Namen.
Hinweispflicht des Anwalts auf die Höhe der Gebühren
Der Anwalt hat mitgeteilt, dass keine hohen Kosten entstehen max. 500 Euro.
Danach erfolgte eine Abrechnung nach Gegenstandswert in Höhe von 130.000
das hätte er doch vorher sagen müssen oder?
siehe unten
Durch das Kostenrechtsmodernisierungsgesetz KostRMoG wurde der §49b der Bundesrechtsanwaltsordnung BRAO geändert und Absatz 5 hinzugefügt:
Richten sich die zu erhebenden Gebühren nach dem Gegenstandswert,
hat der Rechtsanwalt vor Ãœbernahme des Auftrags hierauf hinzuweisen.
Nach der Begründung des Gesetzes will der Gesetzgeber vermeiden, dass der Mandant von der Höhe der Gebührenabrechnung überrascht wird. Fehlt ein entsprechender Hinweis darauf, hat dies wohl nicht nur berufsrechtliche Konsequenzen, sondern dem Mandanten steht unter Umständen auch ein Schadenersatzanspruch zu, den er mit dem Vergütungsanspruch des Rechtsanwalts aufrechnen kann.
Der RA muss allerdings nur darauf hinweisen, dass sich die Gebühren nach dem Gegenstandswert richten.
Dieser kann sich jedoch im Rahmen der Fallbearbeitung ändern.
Dann aber von einem absichtlichen Betrug zu sprechen, kann schnell nach hinten losgehen. Wobei natürlich die Differenz der Gegenstandswert schon beachtlich ist.
Auch wenn es in der Sache unerheblich ist: Woher weiss der Mandant denn, dass für 6 kurze Briefe ein minimaler Zeitaufwand von 3 Stunden erforderlich war? _________________ Null Komma
***
nix
hallo
der anwalt hat nicht auf den gegenstandswert hingewiesen
er hat gesagt ich könnte ihm vertrauen die kostennote würde bei ca. 500 euro liegen
aber das ist doch aussage gegen ausage
er kann doch behaupten er hätte mich mündlich auf den gegenstandswert hingewiesen
auch wenn er das nie gemacht hat
wer ist hier in der beweislast?
schriftlich wurde nichts fixiert!!!!
mündlich kann der anwalt doch alles behaupten - wie kann man sich da schützen als mandant? er kann doch lügen wie er will...l
alle briefe wurden vorgeschrieben von meiner person - der rechtsfall war einfach
er musste die briefe nur abschreiben
deswegen der aufwand von ca. 3 stunden für 6 kurze briefe
wie ist hier die rechtslage???
Den Mandanten betrifft die Beweislast hinsichtlich der behaupteten Verletzung der Hinweispflicht. Der RA hat hingegen nur konkret darzulegen, in welcher Weise er belehrt haben will.
didi1968 hat folgendes geschrieben::
schriftlich wurde nichts fixiert!!!!
Das ist (m.E. für den Mandanten) nachteilig - im Übrigen jedoch unbeachtlich, da auch mündliche Hinweise ausreichend sind.
didi1968 hat folgendes geschrieben::
er kann doch lügen wie er will...l
Solange die Grenzen des Prozessbetruges nicht überschritten werden....
didi1968 hat folgendes geschrieben::
alle briefe wurden vorgeschrieben von meiner person - der rechtsfall war einfach
er musste die briefe nur abschreiben
deswegen der aufwand von ca. 3 stunden für 6 kurze briefe
Okay, dennoch richtet sich die Anwaltsvergütung nach dem RVG. Um die Gebührenhlhe zu bestimmen, kommt es im Wesentlichen auf den Gegenstandswert an. Ist dieser richtig beziffert, kann der RA entsprechend (hoch) abrechnen. _________________ Null Komma
***
nix
das heisst ein rechtsanwalt kann einen ins gesicht lügen und man kann nichts dagegen tun? ist das so in deutschland? und man glaubt immer dem rechtsanwalt weil er ist ja ein anwalt? na ja gott sei dank gibts gerichte.....
und 5000 euro für 3 Stunden arbeiten? wie lange muss da ein anständiger arbeiter dafür arbeiten?
dazu gibt es noch zu sagen dass der anwalt dann noch einen betrag von 2000 euro festgelegt hat mit einer kurzen zahlfrist von 3 tagen - da diese 3 Tagesfrist nicht eingehalten wurde wurde dann eine rechnung entsprechend von 5000 euro gestellt..
und das ist alles rechtens? man muss ja schliesslich nach rvg abrechnen ?
hammerhart - dann können doch anwälte verarschen wie sie wollen
und immer behaupten sie hätten das doch gesagt...
seit ihr wirklich dieser meinung?
Nein, der deutsche Gesetzgeber ist dieser Meinung:
Zitat:
§ 4 RVG
(2) 1In außergerichtlichen Angelegenheiten können Pauschalvergütungen und Zeitvergütungen vereinbart werden, die niedriger sind als die gesetzlichen Gebühren. [...]
4Vereinbarungen über die Vergütung sollen [sollen heisst im Gesetzesdeutsch nicht müssen] schriftlich getroffen werden; ist streitig, ob es zu einer solchen Vereinbarung gekommen ist, trifft die Beweislast den Auftraggeber.
Ich möchte nicht zum hundersten Mal hier im Forum erklären, warum der Gesetzgeber bewusst in Kauf nimmt und es gewollt ist, dass der Anwalt auch mal für ein Schreiben 5000,- € abrechnen darf... einfach mal in diesem Unterforum stöbern....
5.000,- € kann übrigens nicht sein. Die gesetzlichen Gebühren belaufen sich auf 5.048,46 €. Und objektiv betrachtet ist dies ein günstiger Preis, wenn die Gegenseite danach keine 129.000 mehr haben möchte....
Zum Thema Aufklärungspflicht: der aufrechenbare Schadensersatz entsteht nur, wenn der Mandant darlegen kann, dass er bei Kenntnis der gesetzlichen Gebührenhöhe gar keinen Anwalt beauftragt hätte.
Eine Vereinbarung, einen Streitfall mit einem Gegenstandswert von 129.000 € zu einem Streitwert von 1045,- € abzurechnen, ist meines Erachtens ohnehin nichtig. Hierbei hätte der Anwalt ohne Einigung (mit der darf man ja nicht von vornehinein rechnen) gerade mal 130,- € (o. USt) verdient.
Zitat:
§ 4 Abs. 2 RVG: [...] und die sonst nach diesem Absatz vereinbarten Vergütungen müssen in einem angemessenen Verhältnis zu Leistung, Verantwortung und Haftungsrisiko des Rechtsanwalts stehen
Tut mir leid, ich glaube auch nicht, dass ein Anwalt in diesem Land bereit ist, für 130,- € Verdienst 6 Briefe zu schreiben, wenn er auch nur annährend genug Informationen vom Mandanten erhält, die darauf schließen lassen, dass der endgültige Streitwert so hoch sein wird. Für 130,- € bekommt man gerade mal ne kurze Erstberatung.
Aber wenn der TE der Meinung ist, betrogen worden zu sein, steht es ihm natürlich frei, sich verklagen zu lassen. Im Prozess kann das Gericht dann zum einen die Rechtsanwaltskammer um ein Sachverständigengutachten bitten, zum anderen den Gegenstandswert überprüfen und zuletzt entscheiden, ob hier Beratungsfehler vorliegen, die zur Aufrechnung mit Schadensersatzansprüchen aus Vertragsverletzung vorliegt.
Die Sache mit den 2.000,- €: dem Anwalt steht es frei, nach Abschluss seiner Tätigkeit auf einen Teil seiner Gebühren zu verzichten. Er darf diesen Verzicht nur nicht von vornehinein planen, da er sonst eine unzulässige Gebührenunterschreitung begeht.
Wenn der Anwalt (sei es wegen schlechtem Gewissen, sei es aus fairnis) einen Teilverzicht anbietet, darf er selbstverständlich auch die Bedingungen (kurze Zahlfrist) aufstellen. Wenn die Bedingungen nicht eingehalten werden, dann:
didi1968 hat folgendes geschrieben::
und das ist alles rechtens? man muss ja schliesslich nach rvg abrechnen ?
_________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
das heisst ein rechtsanwalt kann einen ins gesicht lügen und man kann nichts dagegen tun? ist das so in deutschland? und man glaubt immer dem rechtsanwalt weil er ist ja ein anwalt? na ja gott sei dank gibts gerichte.....
Auch für Anwälte gelten die Vorschriften der Zivilprozessordnung sowie die des Strafgesetzbuches. Hinzu kommen berufsrechtliche Vorschriften....
didi1968 hat folgendes geschrieben::
und 5000 euro für 3 Stunden arbeiten? wie lange muss da ein anständiger arbeiter dafür arbeiten?
Das ist wirklich ein abgedroschenes Argument, was - mit Verlaub - wirklich nicht zieht. Hier sollten beide Seiten berücksichtigt werden:
Die Vergütung des RA ist gesetzlich (!) festgelegt. Will der Mandant anders vergüten, läge es nahe, eine entsprechende Vergütungsvereinbarung zu treffen.
Natürlich können 5000 € für 3 Stunden Arbeit unter Umständen im Einzelfall auch unangemessen sein. Aber ich warte auf den Mandanten, der mir bei einer "Bagatellforderung" von bspw. 50 €, einem daraus resultierenden Gebührenumsatz von 75.- € und einem trotzdem erforderlichen Zeitaufwand von unzähligen Stunden und mehreren Verhandlungsterminen sagt: "Ach, lieber Anwalt, weisst Du, Du hast so ordentlich gearbeitet und so viel Zeit investiert und deswegen zahle ich dir gern 5000 €.".
Aber ich glaube, darauf kann ich lange warten und deshalb gilt: Die Anwaltsvergütung ist und bleibt eine Mischkalkulation...
didi1968 hat folgendes geschrieben::
man muss ja schliesslich nach rvg abrechnen ?
Wonach sonst, wenn keine Vereinbarung getroffen wurde?
didi1968 hat folgendes geschrieben::
hammerhart - dann können doch anwälte verarschen wie sie wollen
und immer behaupten sie hätten das doch gesagt...
Was ist daran hammerhart? Wie gesagt, die Vorschriften des BGB, StGB und der ZPO gelten auch für Rechtsanwälte.
Und wegen solcher Fälle entstehen seitens des RA erhebliche Dokumentationspflichten, die oftmals mit dem Aufwand für das eigene Mandat in keiner Relation mehr stehen. Der Dokumentationsaufwand bleibt übrigens unvergütet, obwohl hierfür viel Zeit vergeudet wird... _________________ Null Komma
***
nix
ich möchte mir vorab bedanken für die rege Teilnahme
zu einem Punkt noch: selbstverständlich hätte ich nie den Anwalt beauftragt tätig zu werden, wenn er mir gesagt hätte ich müsste ihm 5000 euro zahlen für einen kurzen Schriftverkehr... deswegen hoffe ich, dass ihr versteht dass ich die wahrheit dargestellt haben und deswegen eure rechtliche Hilfe benötigt habe.
Selbstverständlcih vertraue ich der deutschen gesetzgebung und bin mir sicher dass der fall dann vor gericht endgültig zu meinen gunsten geklärt werde
es ist wirklich schade weil es gibt auch noch rechtsanwälte die moralisch richtig handeln- aber durch so einen anwalt wird wirklich der berufsstand eines rechtsanwaltes wirklich in den dreck gezogen ... ich persönlich habe daraus gelernt und werde so schnell nicht mehr zu einem anwalt gehen bzw. einem anwalt vertrauen - aber das ist doch eigentlich schade oder?
vielen dank nochmals und alles gute
Sowas ist immer schade. Wobei natürlich im Falle eines Honorarrechtsstreits zu überlegen ist, ob es sinnvoll ist, sich selber zu vertreten. Das wäre ohnehin nur bei einer Klageforderung bis einschliesslich 5000 € möglich.
Die andere Seite der Medaille ist allerdings leider auch, dass es Mandanten geben soll, die von Belehrungen und Hinweisen nix mehr wissen möchten, nachdem ein Rechtstreit zu ihren Gunsten gewonnen oder eine Forderung abgewehrt worden ist. Noch schwerer fällt die Einsicht, RA-Gebühren zu zahlen, wenn der RA nach rechtl. Prüfung zu dem Ergebnis kommt, dass es sich nicht lohnt zu klagen oder gegen eine Forderung anzugehen.
Aber gut, ein Richter wird im Streitfall prüfen, ob eine Partei eine behauptete Gebührenvereinbarung beweisen kann. Wenn dies nicht der Fall ist, ergibt sich die Vergütung aus dem Gesetz. Dann kommt es lediglich auf die korrekte Berechnung der Höhe des Gegenstandswertes an und ich vermute, dass ein honrarklagender RA weiss, was er vortragen muss. _________________ Null Komma
***
nix
..zu einem Punkt noch: selbstverständlich hätte ich nie den Anwalt beauftragt tätig zu werden, wenn er mir gesagt hätte ich müsste ihm 5000 euro zahlen für einen kurzen Schriftverkehr...
Daß es nur "ein kurzer Schriftverkehr" werden würde, war dem Anwalt bei Mandatserteilung aber wohl eher nicht klar, oder? Hellsehen kann er nämlich nicht.
Zitat:
Selbstverständlcih vertraue ich der deutschen gesetzgebung und bin mir sicher dass der fall dann vor gericht endgültig zu meinen gunsten geklärt werde...
Hm, und wenn das Gericht gegen Sie entscheidet, dann haben Sie auch kein Vertrauen mehr in die deutsche Gesetzgebung? Beziehen Sie in Ihre Überlegungen ein, daß Sie mit Ihrer Auffassung u. U. nicht richtig liegen? Ein Anwalt, der den Streitwert von 1.045,- € auf 129.000,- erhöht, dürfte wissen, was er tut. Möglicherweise hat er ja eine falsche gesetzliche Grundlage gewählt für die Streitwertberechnung. Bei dieser Differenz kann ich mir aber auch das nicht vorstellen.
Interessehalber: Worum ging es denn in dem Rechtsstreit? _________________ Karma statt Punkte!
abschliessend wollte ich dann doch noch was loswerden:
sicher ist doch klar, dass ein Teilnehmer des RA Forums der auch RA ist
immer die Tätigkeiten eines RA verteidigen wird...
aber leider gibt es halt genug anständige menschen und halt genug auch schwarze schafe in diesem Beruf...wie überall
wichtig ist doch dass man für seine rechte kämpft und sich nicht alles gefallen lässt im leben- fakt ist halt dass man mir ins gesicht gelogen hat und mein vertrauen missbraucht hat und 5000 Euro- meine lieben anwälte - ist verdammt viel geld -
vielleicht aber nicht für manche anwälte....
wie gesagt bin mir sicher dass ich den betrug beweisen kann......
also werde dann das forum beenden und danke trotzdem für eure teilnahme
bleibt anständig...
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 20.05.08, 17:07 Titel:
didi1968 hat folgendes geschrieben::
sicher ist doch klar, dass ein Teilnehmer des RA Forums der auch RA ist
immer die Tätigkeiten eines RA verteidigen wird...
Für das blöde Krähenargument gibt es leider kein Verständnis. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
War mein Beitrag hilfreich? Bewerten Sie ihn durch Klick auf die grünen Punkte links unter meinem Namen.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite 1, 2Weiter
Seite 1 von 2
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
Möglicherweise hat er ja eine falsche gesetzliche Grundlage gewählt für die Streitwertberechnung. Bei dieser Differenz kann ich mir aber auch das nicht vorstellen.
