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Verfasst am: 11.06.08, 15:17 Titel: Ab wann ist Selbstjustiz legal?
Selbstjustiz ist in einem Rechtsstaat verboten, da die Justiz bzw. die Polizei, den Schutz eines Bundesbürgers übernimmt, bzw. übernehmen muß. Was ist aber wenn die Polizei dieser Verpflichtun nicht nachkommen MÖCHTE?
Man hat doch als Bundesbürger (oder Erdenbürger) das Reht laut Grundgesetz (oder Verfasssung) auf Unversehrtheit oder wie daß sonst heißen Mag.
Selbstjustiz kann nie legal sein, nicht nur weil das an die Polizei etc. delegiert ist, sondern weil es den allgemeinen Grundsätzen von (unabhängigem) Recht und Ordnung widerspricht.
Aber wenn die Staatsorgane nicht ihrem Job nach kommen oder diesen missbrauchen, dann ist Widerstand möglich!
GG Art. 20
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Und manche bewegen sich da schon auf ziemlich dünnem Eis - zum Teil sogar mit Rollstuhl
Selbstjustiz kann nie legal sein, nicht nur weil das an die Polizei etc. delegiert ist, sondern weil es den allgemeinen Grundsätzen von (unabhängigem) Recht und Ordnung widerspricht.
Das war aber nicht die Frage, sondern die Frage ging darum, wie es sich verhaelt, wenn gerade diese allgemeinen Grundsaetze sowieso nicht mehr gelten, weil es keine funktioniensfaehige Polizei gibt.
(Wo keine funktionierende Polizei, da auch keine funktionierende Justiz, wo keine funktionierende Justiz da auch kein Rechtstaat.)
Der Fall ist zwar in D nicht denkbar, aber es gibt einige failed states, wo es sich so entwickeln kann. Auf dem Papier gelten noch alle Recht und Selbstjustiz ist strafbar, aber es werden nach Belieben Menschen ausgeraubt, entfuehrt und ermordet. da darf man natuerlich selbstverteidigung ausueben. Nur wirkt es etwas laecherlich wenn man weis das eine Person mit bekannten Aufenthaltsort bereits mehrere Menschen ermordet hat, dass man tag und nacht Wache halten muss, ob er wieder kommt- man muss unter solchen Umstaenden ja auch noch vieles anderes machen um am Leben zu bleiben - statt ihn aufzusuchen und unschaedlich zu machen.
Weis bloss nicht, ob das als selbstjustiz oder praeventive Notwehr zaehlen wuerde, rechtens waere es wohl auch nicht, aber wohl straffrei.(Wenn sich denn irgendwann einmal eine Justiz findet, die sich dafuer interessiert.)
Präventive Notwehr gibt es wohl nur in der Anarchie.....
Um Anarchie oder anarchieaehnliche Zustaende geht es dem Fragesteller aber:
"Selbstjustiz ist in einem Rechtsstaat verboten, da die Justiz bzw. die Polizei, den Schutz eines Bundesbürgers übernimmt, bzw. übernehmen muß. Was ist aber wenn die Polizei dieser Verpflichtun nicht nachkommen MÖCHTE? "
Falls es sich aber tatsaechlich um D handelt, so waere ein Gang zu Gericht, zum Polizeipraesidenten, Justizminister oder der Presse(wohl in der Reihennfolge) sinnvoll, denn dann wird die Polizei im allgemeinen Lust bekommen etwas zu tun.
Desweiteren sollte man sowieso genau ueberlegen, ob man nicht moeglicherweise einem Irrtum aufliegt und die Polizei nicht vollkommen richtig handelt, denn sie hat nicht nur den Auftrag fuer Recht und Ordnung zu sorgen, sondern sie muss auch sicher gehen, dass auf keinen Fall ein Krimineller durch ihr Handeln zu schaden kommt(waere schoen, wenn das Ironie waere).
Die letzte Antwort (Die mit der Presse), ist zwar die, die meinem Denken am ehesten entspricht, jedoch ist diese nur noch im Nachhinein möglich. Zunächst ist sowieso alles erstmal im Nachhinein möglich, da man erst einmal doe Polizei verständigt. (Falls es die Situation noch zuläßt) Ansonsten ist es in unserem - meiner Meinung nach nicht funktionierenden Rechtssystem - sehr wahrscheinlich daß man trotzdem für 20 Jahre hinter Gitter muß wenn man jemanden in Notwehr tötet. JKedoch bleibt einem vielleicht nichts anderes übrig, denn die Polizeibeamten ohne Schulabschluß, spielen sich auf als ob es Akademiker und Psychologen wären und bestimmen selbst bei einem Notruf ob es sinvoll ist vorbeizukommken oder nicht. Das bedeutet in meinem konkretem Fall (und bei anderen bestimmt auch) daß bei Bedrohung mit einem Messer und der Drohung daß man es vielleicht im Bauch stecken haben könnte, die Polizei entscheidet nichts zu tun - der Angreifer sich in Sicherheit fühlt und es irgendwann wieder probiert. In diesem Fall ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch daß es auf einer Seite einen Toten gibt. Aber ohne Video und Tonaufnahme (und ich habe selten ein Kammerateam bei mir) ist es schlech bestellt mit der Beweisführung.
Es ist aber gut zu wissen daß eine Abart von Selbstjustiz durchaus legitim sein kann, wenn die dafür zuständigen Staatsorgane unfähig bzw. ihre Hilfe versagen. Natürlich muß man sich da aber entsprechend absichern, so daß eine Beweisführung jederzeit lückenlos möglich ist.
Aber bei dem Tempo des technischen Fortschritts, ist es bestimmt bald zu erschwinglichen Preisen möglich, Kammeras und Mikrofone am Körper zu traen, die so winzig sind daß sie weder aufallen noch in der Bewegungsfreiheit beeinträchtigen.
In ein paar Jahren, Jahrzehnten, jahrhunderten ist es dann soweit - der Stärkere wird überleben!
Es ist aber gut zu wissen daß eine Abart von Selbstjustiz durchaus legitim sein kann, wenn die dafür zuständigen Staatsorgane unfähig bzw. ihre Hilfe versagen. Natürlich muß man sich da aber entsprechend absichern, so daß eine Beweisführung jederzeit lückenlos möglich ist.
Tut mir leid, da haben sie mich missverstanden.
Ich bezog mich rein auf failed states, also z.b. Gegenden in Kongo, Sudan, Afghanistan, Pakistan oder Somalia. Ich koennte mir vorstellen, dass wenn eine Justiz ein Fall von Selbstjustiz nach deutschem Recht(warum man das auch immer machen sollte) verhandelt es fuer den Ankeglagten straffrei enden duerfte(das ist eine Vermutung).
Einen vergleichbaren Zustand halte ich aber in D aktuell und in naher Zukunft fuer undenkbar.
"Der Fall ist zwar in D nicht denkbar, aber es gibt einige failed states, wo es sich so entwickeln kann."
Wenn sie meinen, dass es in D Gegenden gibt, die mit einem failed state vergleichbar sind, dann befinden sie sich in einer Situation in der ihnen eine objektive Einschaetzung ihrer Situation schwer fallen duerfte und sie sich deshalb auf jeden Fall von einem Anwalt beraten lassen sollten, bevor sie aufgrund der Aussagen von irgendwelchen juristischen Pfeifen(damit bin ich gemeint) zu einem moeglicherweise strafbaren Verhalten verleiten lassen.
Nochmal in D gibt es keinen Ort und keine Umstaende bei denen man abgesehen von Notwehr/Notstand Gewalt zum Schuz der eigenen Interessen anwenden darf.
alibaba0815 hat folgendes geschrieben::
Die letzte Antwort (Die mit der Presse), ist zwar die, die meinem Denken am ehesten entspricht, jedoch ist diese nur noch im Nachhinein möglich.
Darum gehts beim Gewaltmonopol des Staates, dass man sich selbst zuruecknimmt und den Staat machen laesst.
alibaba0815 hat folgendes geschrieben::
Zunächst ist sowieso alles erstmal im Nachhinein möglich, da man erst einmal doe Polizei verständigt. (Falls es die Situation noch zuläßt) Ansonsten ist es in unserem - meiner Meinung nach nicht funktionierenden Rechtssystem - sehr wahrscheinlich daß man trotzdem für 20 Jahre hinter Gitter muß wenn man jemanden in Notwehr tötet.
Wenn es denn Notwehr war, landet man nicht hinter Gitter. Nur obs Notwehr war, entscheidet das Gericht.
Und ich errinere mich an einen Fall vor ein paar Monaten in Koeln, bei dem 2 Jugendliche 2 andere ausrauben wollten. Eines der Opfer hatte ein Messer dabei, zugestochen und den Angreifer toedlich verwundet. Es kam nicht zu einem Prozess, da nach Ansicht der Staatsanwaltschaft eindeutig Notwehr vorlag. Also die Behauptung, dass Notwehr das Gericht nicht interessiert stimmt zumindest nicht pauschal.
alibaba0815 hat folgendes geschrieben::
JKedoch bleibt einem vielleicht nichts anderes übrig, denn die Polizeibeamten ohne Schulabschluß, spielen sich auf als ob es Akademiker und Psychologen wären und bestimmen selbst bei einem Notruf ob es sinvoll ist vorbeizukommken oder nicht.
Gehen sie davon aus, dass das Problem nicht bei der Polizei liegt, sondern bei den politischen Vorgaben die der Polizei gemacht wird.
alibaba0815 hat folgendes geschrieben::
Das bedeutet in meinem konkretem Fall (und bei anderen bestimmt auch) daß bei Bedrohung mit einem Messer und der Drohung daß man es vielleicht im Bauch stecken haben könnte, die Polizei entscheidet nichts zu tun - der Angreifer sich in Sicherheit fühlt und es irgendwann wieder probiert. In diesem Fall ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch daß es auf einer Seite einen Toten gibt.
In einem solchen theoretischen Fall koennte man Anzeige wegen Bedrohung erstatten (§ 241), dann kann die Staatsanwaltschaft nicht einfach nichtstun, da sie zu Ermittlungen verpflichtet sind. Da kann ein Anwalt aber sicher weiterhelfen, wie man die Behoerden auf Trab bringen kann.
alibaba0815 hat folgendes geschrieben::
Aber ohne Video und Tonaufnahme (und ich habe selten ein Kammerateam bei mir) ist es schlech bestellt mit der Beweisführung.
Bei der Beweisfuehrung kommt es dann auf die Glaubwuerdigkeit ihrer Aussage an, dass die Situation entsprechend war. Da koennte es sich guenstig auswirken, wenn man eine Anzeige wegen Bedrohung gestellt hat, denn dann ist es fuer den Richter glaubwuerdiger, dass eine Gefahr vorlag und man im Vorfeld sich bereits versucht hat korrekt zu verhalten. Aber da kann ihnen ein Anwalt bestimmt verlaesslicheres sagen.
alibaba0815 hat folgendes geschrieben::
Aber bei dem Tempo des technischen Fortschritts, ist es bestimmt bald zu erschwinglichen Preisen möglich, Kammeras und Mikrofone am Körper zu traen, die so winzig sind daß sie weder aufallen noch in der Bewegungsfreiheit beeinträchtigen.
Es ist zwar laestig, aber man kann auch biologische Kameras/Mikrofone dabei haben(andere Menschen), die werden vor Gericht soweit ich weis, auch eher anerkannt.
Nochmal ich bin kein Anwalt, ich beschaeftige mich hier mit laienhaftem theoretischem Rumspinnnen, wenn sie wirklich in der angedeuteten Weise Schwierigkeiten haben, dann sollten sie einen Anwalt aufsuchen, dass hier ist ein Diskussionsforum, es gibt hier Leute, die allen moeglichen rechtlichen Schwachsinn verbreiten(der Schreiber nicht ausgenommen) vor allem im Forum Recht und Politik.
Ausserdem schlage ich vor, dass sie versuchen in eine Stadt umzuziehen in der nicht linke, die-Gesellschaft-ist-an-allem-Schuld Pfeifen an der Macht sind und bleiben werden, denn dort kann die Polizei leider nicht vernuenftig arbeiten und auf die Intelligenz der Waehler wartet man leider zu lange.
Wenn ich daß jetzt richtig verstanden habe, dann müsste ich den/die Delinquenten/tin in den Congo entführen und darf den/die dann straffrei hinrichten?
Btw: Ich werde mich heute oder morgen ernsthaft zu diesem äußerst brisanten Thema äußern. Immerhin ist es mir gesetzlich zugesichert in Unversehrtheit zu leben. Wenn daß einem anderem nicht passt und dieser mir nach dem Leben trachtet und die Polizei lieber irgendwelche Soaps im Privatfernsehn ausstrahlt als ihre Arbeit zu tun, dann muss ich daß selbst übernehmen. Es ist nur eine Frage der Beweise ob tatsächlich keine andere Möglichkeit bestand. man die Hinrichtung also zwingend erforderlich selber vornehmen mußte.
Wenn ich daß jetzt richtig verstanden habe, dann müsste ich den/die Delinquenten/tin in den Congo entführen und darf den/die dann straffrei hinrichten?
Nein.
Nur wenn sie bereits im Kongo leben wuerden und dort gaebe es eine entsprechende Situation, dann waere die Straffreiheit denkbar(wobei natuerlich im kongo lebende Leute im allgemeinen nicht vor deutschen Gerichten landen und dann nach deutschem Recht geurteilt wird, aber das ist hier sowieso nur eine theoretische Diskussion). Denn im Kongo(oder zumindest Teilen davon) gibt es keine Polizei, Polizeipraesidenten(der seinen Untergebenen in den Hintern tritt), keine Justizminister(der dem polizeipraesidenten in den Hintern tritt) oder Wahlen + unabhaengige Presse(die den Justizminister mit einem Tritt drohen koennen).
Wenn alle diese Moeglichkeiten gar nicht vorhanden sind, besteht ein so rechtsfreier Raum, dass ein Richter zu dem Schluss kommen koennte, dass man die normalen rechtlichen Vorgaben, die ein Buerger einzuhalten haette(z.b keine Selbstjustiz), nicht mehr verlangen kann und dementsprechend Straffreiheit gewaehrt werden kann.
alibaba0815 hat folgendes geschrieben::
Btw: Ich werde mich heute oder morgen ernsthaft zu diesem äußerst brisanten Thema äußern. Immerhin ist es mir gesetzlich zugesichert in Unversehrtheit zu leben. Wenn daß einem anderem nicht passt und dieser mir nach dem Leben trachtet und die Polizei lieber irgendwelche Soaps im Privatfernsehn ausstrahlt als ihre Arbeit zu tun, dann muss ich daß selbst übernehmen.
Im Prinzip stimme ich dem zu aber
alibaba0815 hat folgendes geschrieben::
Es ist nur eine Frage der Beweise ob tatsächlich keine andere Möglichkeit bestand. man die Hinrichtung also zwingend erforderlich selber vornehmen mußte.
das mit dem Beweis, dass wir Kongoaehnliche Verhaeltnisse haben klappt wohl nicht.
und es genuegt meienr Ansicht nach nicht ein Einzelfall in dem die Polizei versagt, denn es besteht die Aussicht das der Fehler erkannt und korrigiert wird. Somit gibt es eine Alternative zur Selbstjustiz/"praeventiven Notwehr". (Im Kongo ist das nicht der Fall, dass in absehbaren Zeitraeumen - also ein Jahrzehnt - eine Besserung eintritt.)
Im uebrigen normalerweise bin ich es, der hier im Forum fragen stellt, wann man denn der Jugendbande von nebenan mit der Schrotflinte beikommen darf, warum denn die Polizei sich von kriminellen so viel gefallen laesst(und damit rechtsfreie Raeume zulaesst, siehe 1. Mai Berlin) statt sie einfach ueber den Haufen zu schiessen und unter welchen Umstaenden Folter oder Todesstrafe in D zulaessig/straffrei waeren - was ich damit sagen will ist, dass wenn ich ihnen widerspreche sie mit ihren Vorstellungen leicht weit ausserhalb unserer Gesetze sein koennten.
Es ist und bleibt also ein hoch brisantes Thema in Deutschland. Im Congo sieht es vielleicht anders aus, man muß aber damit rechnen daß die Congoianer eventuell das Gleiche probieren werden. Außerdem gestaltet es sich als extrem schwierig mit dem/der Delinquentin auf dem Buckel ein Flugzeug zu betreten. Man könnte natürlich die Begleitperson mit Alkohol gefügig machen und dann erst das Flugzeug besteigen. Wie es sich aber verhält wenn man alleine wieder zurückkommt, habe ich noch nicht eroiert.
Es leibt dann also eine Art Notwehr-Selbstjustiz übrig, die aber nicht präservativ angewendet werden kann.
Ganz laecherlich sind uebrigens die Gedanken an selbstjustiz nicht, denn es gibt einige Orte in Europa wo sich Entwicklungen abzeichenen, die - wenn es denn so weitergeht - durchaus zu staatsfreien Raeumen fuehren koennten:
http://www.thelocal.se/12434/20080614/
Allerdings berechtigt obige Situation hoechstens dazu den unachtsam gehandhabten Grill des Nachbarn praeventiv zu loeschen, da man ja fuerchten muss, dass die Feuerwehr zu spaet kommt, da sie ja auf eine Polizeieskorte warten muss.
Und wenn der Staat sich in eine Gegend nicht mehr reintraut, dann kann er eigentlich auch kein Recht haben den Menschen in solchen Gebieten viel vorzuschreiben.
Wenn es also Gegenden in D gaebe, wo die Polizei nur mit Bundeswehrekorte hineintraut, saehe es mit der Selbstjustiz vielleicht anders aus.
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