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heute wende ich mich hilfesuchend hierher. Für die Mühen im Vorfeld vielen Dank.
Hier in Kürze:
Im Mai 2007 trennte ich mich im Streit von meinem LG, welcher auch mein AG war. Klage vor dem Arbeitsgericht wurde von mir gewonnen, Streitwert 5300 EUR, PKH wurde bewilligt. Zusätzlich noch 3 Berechtigungsscheine (2 x Trennung und Folgesachen, 1 x Arbeitsrecht).
Im September erreichte meinen Anwalt ein Schreiben von einem neu involvierten Anwalt der Gegenseite. Dieser schlecht informierte Anwalt verlangte ca. 390 EUR Schadenersatz und den Tausch einer Digitalkamera (Wert ca. 100 EUR). Dieses Schreiben wurde mir in Kopie mit dem Vermerk mich um einen Termin zu kümmern zugestellt. Gesagt, getan. Kurze 3-minütige Unterredung - hier wurde nichts unterschrieben bzw. erfolgte auch keine Aufklärung, dass die Berechtigungsscheine (3 Stück waren vorhanden) nicht greifen "könnten".
Mein Anwalt schrieb der Gegenseite eine einseitige Feststellung mit dem Vermerk sich in den alten Schriftsätzen zu informieren. Kamera sollte getauscht werden, ich fuhr zum Gegenanwalt.
Jetzt Ende Juni 2008 bekam ich eine Kostenrechnung über insgesamt ca. 403 EUR. Errechnet mit einem Gegenstandswert von 4000 EUR ???? (Nr. 2300 VV RVG). Ausdrücklich wurde daraufhingewiesen, dass die Berechtigungsscheine nicht greifen könnten. Auch hätte dies nur indirekt mit dem Verfahren zu tun. Der damalige Streitwert von 5300 EUR entfällt somit auch ?!?!?!
Wie ist hier die Rechtslage ? Ich habe irgendwie das Gefühl "zuviel zu bezahlen"
schönen Dank im Voraus
P.S. fast vergessen (evtl. relevant): meinem Ex-LG wurde in diesem Schreiben ebenfalls mitgeteilt sich mir nicht mehr zu nähern, ansonsten würde das Gericht zur Hilfe genommen werden. Vorschlag meines Anwaltes.
-> ich "freute" mich über diese Direktheit meines Anwaltes, jedoch weiß ich heute nicht mehr ob es den Gegenstandswert somit hochtrieb ?!?!
P.S. fast vergessen (evtl. relevant): meinem Ex-LG wurde in diesem Schreiben ebenfalls mitgeteilt sich mir nicht mehr zu nähern, ansonsten würde das Gericht zur Hilfe genommen werden. Vorschlag meines Anwaltes.
-> ich "freute" mich über diese Direktheit meines Anwaltes, jedoch weiß ich heute nicht mehr ob es den Gegenstandswert somit hochtrieb ?!?!
nicht nur evtl. relevant. Bei unerwünschten Kontakten/Annäherungen/Stalking handelt es sich um eine nicht-vermögensrechtliche Streitigkeit. Gegenstandswert im Zweifel: genau 4.000,- €.
Den Gegenstandswert der Kamera ist gar nicht in die Berechnung eingeflossen.
Aber offensichtlich scheint der Fragesteller ja beim Gespräch mit dem Anwalt über die Annäherungen geklagt zu haben und dankbar einen Lösungsvorschlag (Gegner anschreiben und um Unterlassung ersuchen, ggfs. mit Gewaltschutzantrag o.ä. drohen), angenommen zu haben. _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Verfasst am: 13.07.08, 17:17 Titel: Re. und Richtigstellung
Hallo,
herzlichen Dank für die Antwort.
Folgendes (ob relevant?) ist noch hinzuzufügen:
Die Kamera wäre zu tauschen gewesen, ansonsten belief sich die Forderung der Gegenpartei auf ca. 400 EUR (in etwa).
Eine Aufklärung darüber, dass die Kosten nicht mehr getragen würden entfiel, unterschrieben wurde nichts. In ca. 3 Minuten wurde kurz erörtet wie weiter in der Schadensersatzforderung gehandelt werde.
Der Anwalt erkundigte sich noch ob es etwas neues gäbe, etc... Da der Ex-LG in ein paar Bilder und Email-Ausdruck von "neuen Frauen" zusandte konnte das bejat werden. Der Anwalt fragte ob er es zu seinen Unterlagen nehmen sollte, damit alles komplett wäre. Gesagt, getan. Keine Rede von einem Extraabsatz dbzgl. im Schreiben ........
Im Schreiben stand: " Fernen bitten wir Sie auf Ihren Mandanten mässigend einzuwirken und unsere Mandantin nicht mehr zu belästigen ...................... bla bla bla sonst sehen wir uns gezwungen das Gericht zu Hilfe zu nehmen." (So in etwa)
5 Zeilen = 4000 EUR ?
Tja, und nun dies .................. Kann doch nicht wahr sein
Bestehen denn die wirtschaftlichen Vorraussetzungen für Beratungshilfe noch? _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Dann in diesem Unterforum du musst suchen, junger Padawan! Die Antwort finden du wirst! _________________ _______________________________________________
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Darf ich NOCH nachfragen wie ich dies verstehen soll/darf ?
Falls ein passender Thread für dieses "Problem" bestehen würde, gäbe es diesen nicht. Hinweise werden dankend angenommen !
schöne Grüße
P.S. Da ich alleinerziehend mit Kind bin, fast Ganztags zur Arbeit hetze und es trotzdem nicht richtig bis Monatsende reicht, würde ich mich über aussagekräftige Antworten freuen. 400 EUR für nix sind kein Pappenstil !
Das Forum deutsches Recht stellt eine Plattform für rechtliche Informationen zur Verfügung, nicht aber für individuelle Rechtsberatung. Konkrete Rechtsberatung ist unzulässig. Wenn hier im Unterforum neue Fragen auftauchen, dann werden diese gerne diskutiert und gelöst. Die Lösung zu diesem Problem wurde jedoch hier bereits erarbeitet.
Wenn man erwartet, auf seine Frage sofort die richtige, brauchbare Antwort zu finden, geht man zum Anwalt. Sonst investiert man die Zeit, sich in das Problem einzulesen.
Da ich nur weiß, dass wir diese Lösung bereits ein halbes Dutzend Mal erarbeitet haben, nicht aber, wann und unter welcher Überschrift, müsste ich genauso danach suchen wie jeder andere auch.
(Nicht böse gemeint, nur zu viele Wiederholungen, ganz exakt auf die jeweilige Fragestellung angepasst, sind schuld an der Unübersichtlichkeit des Forums) _________________ _______________________________________________
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oh, auch für den Umstand jetzt in Ungnade zu fallen (Offensichtlich bin ich blind), ICH FINDE NICHTS. In den folgenden 5 Seiten (welche gelesen wurden) steht nichts brauch- oder vergleichbares.
Mit dem Anwalt wurde Kontakt aufgenommen, ja es stimmt die Kosten würden sich lt. ihm nicht decken. Der Meinung bin ich nicht, aber darum soll es nicht gehen und scheitern.
Auch weigere ich mich nicht die Rechnung zu begleichen, nur die Höhe ist m.M.n. ungerechtfertigt.
Als Schadensersatz wurden knapp 400 EUR gefordert, aus einer Plauderei ergab sich das mit den Bildern und schwupp-di-wupp wurde ohne Auftrag und Interesse meinerseits daran ein Gegenstandswert von 4000 EUR ! Ganz ehrlich ? Mir waren die Bilder egal, mein Anwalt fragte nur danach. Tja ....... und lustigerweise (?) hat er diverse Dinge wie Arbeitszeugnis etc... bis heute nicht erreicht ?!?!?!
Ich frage mich, wie sieht hier die Rechtslage aus ?
Ich geh mal im Archiv stöbern -> hab ich ja jetzt gefunden
warum kommt dieser Hinweis so spät? Sie hätten ja bereits bei Ihrer ersten Antwort den Hinweis auf die Suchfunktion geben können.
Weil man das Problem aus zwei unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten kann.
1) Hatte der Anwalt das Mandat? Wer muss den Umfang der Beauftragung beweisen? Schafft das tatsächliche Tätigwerden eine Beweislastumkehr? Kann oder muss der Mandant beweisen, dass er bei Kenntnis des hohen Gegenstandwertes und der Gebührenorientierung daran das Mandat nicht erteilt hätte?
oder:
2) Hätte der Anwalt, der ja die wirtschaftliche Berechtigung der Mandantin für Beratungshilfe wegen der früheren Scheine "ahnen" konnte, die Mandantin nochmals zur Beibringung eines gesonderten Beratungshilfescheines auffordern können bzw. selbst einen Beratungshilfeantrag stellen müssen? Hat sich der Anwalt dadurch Schadensersatzpflichtig gemacht? Kann man einen Beratungshilfeschein nachträglich beantragen und den Anwalt auffordern, trotz gestellter Gebührenrechnung über diesen abzurechnen?
Der Ausgangsthread zielte meines Erachtens auf den hohen Gegenstandswert, diese Frage habe ich beantwortet. Für die Nachfrage war entscheidend, welcher der oben genannten Wege der geeignet erscheint.
Und zur Frage 2 habe ich nunmal hier im Forum bereits einen halben Praxis-Kommentar an Ausführungen gepostet.... _________________ _______________________________________________
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nicht nur evtl. relevant. Bei unerwünschten Kontakten/Annäherungen/Stalking handelt es sich um eine nicht-vermögensrechtliche Streitigkeit. Gegenstandswert im Zweifel: genau 4.000,- €.
Den Gegenstandswert der Kamera ist gar nicht in die Berechnung eingeflossen.
Sorry ... eine super wichtige Frage, habe ich das richtig verstanden?
Der Regelgegenstandswert einer Sache bzw. Beratung wird mit einem Streitwert von 4000.00 € festgelegt - auch wenn der eigentliche Streitwert 197,00 € ( eine Rechnung ) umfaßt - wenn zusätzlich in einem Schreiben aufgeführt wird: Herr X wird aufgefordert es ab sofort zu unterlassen Frau Y zu beleidgen und zu beschipfen. Bei Wiederholung - einsweilge Verfügung!!!
Frage: Weiß ein RA das diese 4000,-- € als Streitwert angesetzt werden/ müssen / könnten / sollten? UND weiß das auch ein Richter?
Wenn das wirklich so ist, dann könnte ein RA sicher die Frage nach den zuerwartenen Kosten für das Gespräch berechnen und nicht mit der Aussage, es richtet sich nach dem Streitwert und der sei ja nicht so hoch ...... !
Für mich war der Streitwert 197,00 € um die es ging und den ich nicht bezahlen konnte.
Beratungshilfe wurde vom RA nicht weitergeleitet obwohl alle Unterlagen vorhanden. Erst später teilte er mir mit, das er keine Beratungshilfe für mich beantragen konnte.
Seine Rechnung bezieht sich auf § 23 Abs. 3 RVG in Höhe von 4000,-- € plus Suchanfragen auf 420,82 € !!!
Wenn ich vorher gewußt hätte, das ich für den RA 420,82 € bezahlen muß ...... dann hätte ich sicher nicht einen RA gefragt. Wie ist die Rechtslage?
Sorry ... eine super wichtige Frage, habe ich das richtig verstanden?
Der Regelgegenstandswert einer Sache bzw. Beratung wird mit einem Streitwert von 4000.00 € festgelegt - auch wenn der eigentliche Streitwert 197,00 € ( eine Rechnung ) umfaßt - wenn zusätzlich in einem Schreiben aufgeführt wird: Herr X wird aufgefordert es ab sofort zu unterlassen Frau Y zu beleidgen und zu beschipfen. Bei Wiederholung - einsweilge Verfügung!!!
Die 4.000,- sind der Auffangwert bei Streitgegenständen, die sich nicht genau beziffern lassen. Bsp:
Anwalt soll 500,- € Miete einklagen, 250,- € Nebenkostennachzahlung und er soll den Mieter auffordern, nach 24 Uhr nicht mehr Geige zu spielen.
Die Werte werden in der Regel addiert. Somit kann man 750,- € genau beziffern. Wie hoch der Wert für das Geigespielen ist, kann man nicht so genau sagen. Das Gesetz sagt hierzu:
Zitat:
Soweit sich der Gegenstandswert aus diesen Vorschriften nicht ergibt und auch sonst nicht feststeht, ist er nach billigem Ermessen zu bestimmen; in Ermangelung genügender tatsächlicher Anhaltspunkte für eine Schätzung und bei nichtvermögensrechtlichen Gegenständen ist der Gegenstandswert mit 4 000 Euro, nach Lage des Falles niedriger oder höher, jedoch nicht über 500 000 Euro anzunehmen.
Gänseblümchen99 hat folgendes geschrieben::
Frage: Weiß ein RA das diese 4000,-- € als Streitwert angesetzt werden/ müssen / könnten / sollten? UND weiß das auch ein Richter?
der Richter bestimmt und der Anwalt sollte es auch wissen. Es bleibt nur die Frage, ob er im Gespräch auch daran gedacht hat....
Gänseblümchen99 hat folgendes geschrieben::
Wenn das wirklich so ist, dann könnte ein RA sicher die Frage nach den zuerwartenen Kosten für das Gespräch berechnen und nicht mit der Aussage, es richtet sich nach dem Streitwert und der sei ja nicht so hoch ...... !
Tatsächlich schuldet der Anwalt NUR den Hinweis auf die gegenstandswertabhängige Vergütung. Der Rechtssuchende soll dadurch animiert werden, nach den Gebühren zu fragen und so mit dem Anwalt ins Gebührengespräch zu kommen (kein Witz, Gesetzesbegründung!) Wenn es dem Rechtssuchenden egal ist,was es ganau kostet (weil er ja nicht fragt), dann muss er die gesetzlichen Gebühren zahlen.
Gänseblümchen99 hat folgendes geschrieben::
Für mich war der Streitwert 197,00 € um die es ging und den ich nicht bezahlen konnte.
Beratungshilfe wurde vom RA nicht weitergeleitet obwohl alle Unterlagen vorhanden. Erst später teilte er mir mit, das er keine Beratungshilfe für mich beantragen konnte.
hier wäre natürlich interessant, warum die BRH scheiterte. Ich würde es dem Kollegen nicht übel nehmen, wenn er nicht 20 Minuten über das RVG referiert und alle Kostenvarianten durchrechnet, wenn er davon ausgeht, ohnehin nur seine 80 € BRH zu erhalten..... _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
[Die 4.000,- sind der Auffangwert bei Streitgegenständen, die sich nicht genau beziffern lassen. Bsp:
Anwalt soll 500,- € Miete einklagen, 250,- € Nebenkostennachzahlung und er soll den Mieter auffordern, nach 24 Uhr nicht mehr Geige zu spielen.
Die Werte werden in der Regel addiert. Somit kann man 750,- € genau beziffern. Wie hoch der Wert für das Geigespielen ist, kann man nicht so genau sagen. Das Gesetz sagt hierzu:
Zitat:
Soweit sich der Gegenstandswert aus diesen Vorschriften nicht ergibt und auch sonst nicht feststeht, ist er nach billigem Ermessen zu bestimmen; in Ermangelung genügender tatsächlicher Anhaltspunkte für eine Schätzung und bei nichtvermögensrechtlichen Gegenständen ist der Gegenstandswert mit 4 000 Euro, nach Lage des Falles niedriger oder höher, jedoch nicht über 500 000 Euro anzunehmen.
OK, lieben Dank das habe ich verstanden.
1. Wenn der Anwalt von diesen nicht zubemessenden Vorschriften ( Geige spielen ) Kenntnis hat - also den anzusetzenden Streitwert, dann müßte der RA doch in der Lage sein die Kosten für 4000,-- € zu berechnen?
2. Wenn es um eine Mietsache geht - hier gelesen ... ist eine Jahreskaltmiete von 4020,-- € anzusetzen - dann müßte der Anwalt auch hier in der Lage sein, die Gebühren benennen können?
3. Wenn der Mandant explizit wegen einer Rechnung über 200,-- € und "dem Geige spielen" einen Anwalt aufsucht - dann scheint mir die Aussage, er bekomme für das Gespräch 20,-- € mehr als fragwürdig - dann müßten doch schon wegen dem Geige spielen ...... !
Es ist also eigentlich egal, ob es um Punkt 1, 2 oder 3 geht - es ist jedes Mal ein Streitwert von mindestens 4000,-- € anzusetzen?
Bei einer Mitteilung über anstehende Kosten aus einen von Streitwert von 4000,-- € wäre der Mandant sicher auch auf Grund der finanziellen Situation aufgestanden und gegangen.
Wer trägt die Beweislast? Was beauftragt wurde?
der Richter bestimmt und der Anwalt sollte es auch wissen. Es bleibt nur die Frage, ob er im Gespräch auch daran gedacht hat....
Interessante Aussage.
Tatsächlich schuldet der Anwalt NUR den Hinweis auf die gegenstandswertabhängige Vergütung. Der Rechtssuchende soll dadurch animiert werden, nach den Gebühren zu fragen und so mit dem Anwalt ins Gebührengespräch zu kommen (kein Witz, Gesetzesbegründung!) Wenn es dem Rechtssuchenden egal ist,was es ganau kostet (weil er ja nicht fragt), dann muss er die gesetzlichen Gebühren zahlen.
Es wurde nach den Kosten gefragt - sogar nicht nur einmal. Später die Frage an den Richter, warum diese Frage so oft gestellt werden muß
hier wäre natürlich interessant, warum die BRH scheiterte. Ich würde es dem Kollegen nicht übel nehmen, wenn er nicht 20 Minuten über das RVG referiert und alle Kostenvarianten durchrechnet, wenn er davon ausgeht, ohnehin nur seine 80 € BRH zu erhalten.....[/quote]
Das würde mich auch interessieren, da auf Grund der finanziellen Schwierigkeiten speziell danach gefragt wurde.
Soweit mir inzwischen bekannt ist, muß die BRH VOR der Aktivität des Anwaltes geklärt sein - zumindest bin ich der Meinung, das der RA eine Aufklärungspflicht über die anfallenden Kosten hat und die Mitteilung wenn zu ersehen ist, das keine BRH zubekommen ist.
Auch bin ich der Meinung, das der RA die Pflicht hat, das erste Schreiben an die Gegenpartei dem Mandanten in Kopie zukommen zu lassen. Auch um die Richtigkeit in dem Schreiben zu überprüfen.
Warum muß ein RA keine Erklärung abgeben - warum das erste Schreiben seiner Tätigkeit nicht in Kopie an den Mandanten gegangen ist?
Der RA hat dieses nicht getan. Der Mandant hat erst mit der Zusendung des Schreibens (11/12 Tage nach dem Beratungstermin ) von der Gegenpartei, von dem Schreiben des RA Kenntnis erhalten. In diesem Schreiben vom RA wurde dem Mandanten mitgeteilt, das auf Grund der Höhe des Gehaltes keine BRH gewährt werden könnte. Das Gehalt war dem RA aber schon am Tag des Gespräches bekannt. Er bittet den Mandanten sich selbst einen Beratungsschein zu besorgen?! Der Beratungsschein wurde gar nicht beantragt oder an der AG weitergeleitet.
*lach* 20 Min? der arme Kerl durfte sich eineinhalb Stunden mit mir absabbeln, was ihn auch total genervt hat. Und wie blöd von mir, ich wollte die 20,-- € gleich bezahlen - der RA lehnte ab und meinte wir sollten die BRH abwarten .... Nun, dafür bekommt er keine 80,-- € sondern über 400,-- €.
Ist es üblich das ein RA sich Blankovollmachten unterschreiben läßt? Die Unendlichkeit des Universums läßt grüßen*fg*
Bei einer Mitteilung über anstehende Kosten aus einen von Streitwert von 4000,-- € wäre der Mandant sicher auch auf Grund der finanziellen Situation aufgestanden und gegangen.
Wer trägt die Beweislast? Was beauftragt wurde?
Grundsätzlich der Anwalt im Gebührenprozess. Da aber...
Zitat:
"Da der Ex-LG in ein paar Bilder und Email-Ausdruck von "neuen Frauen" zusandte konnte das bejat werden. Der Anwalt fragte ob er es zu seinen Unterlagen nehmen sollte,"
.. könnte der Anscheinsbeweis dafür sprechen, dass auch dieser Komplex thematisiert wurde und Inhalt des Mandates wurde. Die Höhe der Gebühren ergibt sich dann aus dem Gesetz.
Gänseblümchen99 hat folgendes geschrieben::
Soweit mir inzwischen bekannt ist, muß die BRH VOR der Aktivität des Anwaltes geklärt sein - zumindest bin ich der Meinung, das der RA eine Aufklärungspflicht über die anfallenden Kosten hat und die Mitteilung wenn zu ersehen ist, das keine BRH zubekommen ist.
Nein. Man kann BRH auch nachträglich beantragen. Genauso wie eine Rechtschutzdeckung. Und in beiden Fällen ist es so, dass man die Gebühren selbst zahlt, wenn aus irgendwelchen Gründen die Kostendeckung entfällt. Wenn man das Risiko nicht eingehen will, steht es einem frei, sich vor Beauftragung eines Anwaltes die Kostendeckung bzw. den Berechtigungsschein zu holen.
Gänseblümchen99 hat folgendes geschrieben::
Auch bin ich der Meinung, das der RA die Pflicht hat, das erste Schreiben an die Gegenpartei dem Mandanten in Kopie zukommen zu lassen. Auch um die Richtigkeit in dem Schreiben zu überprüfen.
Nein. bestimmt nicht. (Wäre aber auch egal... wenn das Schreiben erst mal verfasst ist, sind die Gebühren entstanden. Egal, ob es noch an den Gegner geschickt wird oder im Papierkorb landet)
Gänseblümchen99 hat folgendes geschrieben::
In diesem Schreiben vom RA wurde dem Mandanten mitgeteilt, das auf Grund der Höhe des Gehaltes keine BRH gewährt werden könnte.
Dann muss sich ja Gehalt oder Miete oder Unterhaltspflichten oder irgendwas geändert haben seit der letzten BRH. Also scheint der Rechtssuchende zwischenzeitlich kein Sozialfall mehr zu sein und hat daher auch keinen Anspruch mehr auf einen Anwalt, der faktisch umsonst arbeitet.
Gänseblümchen hat folgendes geschrieben::
der arme Kerl durfte sich eineinhalb Stunden mit mir absabbeln, was ihn auch total genervt hat
(Nur zur Info: Erstberatung BRH 40 €, Geschäftsgebühr 80 €, üblicher Stundensatz kleiner bis mittelständischer Kanzleien bei Zeithonorar 150,- bis 250,- €)
Gänseblümchen99 hat folgendes geschrieben::
Ist es üblich das ein RA sich Blankovollmachten unterschreiben läßt?
Ja. Gelegentlich. _________________ _______________________________________________
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
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