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Verfasst am: 13.09.08, 12:14 Titel: geklautes hand, haftung der schule ?
wer kennt sich damit aus?
schüler S nimmt handy mit in die schule. im sportunterricht müssen alle schüler ihre wertsachen (schmuck, handys, wp3 player etc) in einen abschließbaren raum legen, der sportlehrer schließt diesen ab. nach der sportstunde schließt er den raum auf und alle nehmen ihre sachen wieder an sich.
S stellt fest, dass sein handy fehlt. zunächst denkt er an einen scherz der kameraden, aber keiner weiss was. dieb kann nur ein anderer schüler oder -nur theoretisch- der lehrer gewesen sein.
muss die schule haften ?
die schule meint, sie müsse nicht haften, handys hätten nichts in der schule verloren, die schüler könnten schließlich im notfall jederzeit kostenlos aus dem sekretariat telefoniernen.
das ist allerdings nicht ganz richtig, da das sekretariat nur bis 13 uhr besetzt ist und die schüler oft auch nachmitags noch unterricht oder AG´s haben.
Wie ist die Rechtslage ? _________________ Ich freue mich über Eure ehrlichen Bewertungen (einfach auf den grünen Punkt unter meinem Benutzernamen klicken und los geht´s)
gibt es in der Sporthalle keine Schließfächer?
Ist das heutzutage nicht Standard?
Schöne Grüße
Kurt
in der sporthalle nicht, aber deshalb werden die wertsachen ja vorher vom sportlehrer in den sog. "Glaskasten" (= kleiner Raum) eingeschlossen und nach dem Sportunterricht wieder aufgeschlossen. trotzdem will die schule nicht haften. _________________ Ich freue mich über Eure ehrlichen Bewertungen (einfach auf den grünen Punkt unter meinem Benutzernamen klicken und los geht´s)
Verfasst am: 14.09.08, 13:14 Titel: Re: geklautes hand, haftung der schule ?
pragmatiker hat folgendes geschrieben::
die schule meint, sie müsse nicht haften, handys hätten nichts in der schule verloren, die schüler könnten schließlich im notfall jederzeit kostenlos aus dem sekretariat telefoniernen.
das ist allerdings nicht ganz richtig, da das sekretariat nur bis 13 uhr besetzt ist und die schüler oft auch nachmitags noch unterricht oder AG´s haben.
Habe in meiner ganzen Schulzeit nicht einmal aus der Schule heraus telefoniert.
Anmeldungsdatum: 19.09.2007 Beiträge: 135 Wohnort: N R W
Verfasst am: 14.09.08, 16:57 Titel: Hercule Poirot fragt sich ...
Mal abgesehen davon, dass Mobil-Telefone nicht in die Schule gehören, frage ich mich, wie der vermeintliche Diebstahl abgelaufen sein soll.
Die Schüler ziehen sich um, geben ihre Wertsachen ab und verlassen gleichzeitig (?), d.h. gemeinsam den Raum. Dieser wird abgeschlossen.
Nach der Sportstunde dasselbe Spiel in umgekehrter Reihenfolge.
Dann war das Telefon doch entweder in Griffweite des Besitzers oder weggeschlossen. Wann und wie soll der Diebstahl passiert sein? Es müsste dann doch jemand gewaltsam oder mit Schlüssel in den Raum gekommen sein und ausgerechnet ein bestimmtes Telefon gestohlen haben.
Wie ist das denn mit dem Duschen nach dem SpU.? Ist während dieser Zeit der "Glaskasten" unverschlossen?
Habe ich irgendetwas übersehen? _________________ Gruß Rainer!
die schule meint, sie müsse nicht haften, handys hätten nichts in der schule verloren, die schüler könnten schließlich im notfall jederzeit kostenlos aus dem sekretariat telefoniernen.
So einfach kann es sich die Schule mit ihrer Begründung nicht machen. Ob ein Handy in der Schule erforderlich ist oder nicht, ist nicht entscheidend. Offenbar ist zwar die Benutzung ausgeschlossen, nicht aber das Mitsichführen, ansonsten hätte der Lehrer es als Wertgegenstand nicht in Verwahrung genommen.
Die Haftungsfrage richtet sich dementsprechend für vorsätzliche oder fahrlässige Verletzung des Eigentums nach § 823 ff. des Bürgerlichen Gesetzbuches.
Der Schulträger wird in diesem Sinne generell keine Haftung für den Verlust von Wertgegenständen übernehmen. Ob eine solche häufig erklärte Generalaussage rechtmäßig ist, kann durch das Schulrecht nicht geklärt werden.
Ob der Lehrer Schadenersatz leisten müsste, ist aus meiner Sicht ebenfalls fraglich - man müsste ihm Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachweisen können (s. BGB). Unter Umständen würde dann das Land Ersatz leisten (müssen). Interessante Ausführungen zu dieser Frage finden Sie hier:
http://www.vbe-sh.de/files/Schadenersatzpflicht%20eines%20Lehrers.doc
Die von ac-hr aufgeworfenen Fragen müssten deshalb aus meiner Sicht ebenfalls unbedingt geklärt werden. Da der Diebstahl zum Zeitpunkt des Endes der Sportstunde unmittelbar offenbar wurde (Ich gehe jedenfalls davon aus, dass der Schüler sich dementsprechend gegenüber dem Lehrer äüßerte), hätte der Lehrer bzw. der Schulleiter die Polizei zur Klärung des Sachverhaltes einschalten müssen, schließlich handelt es sich um eine Straftat.
die schule meint, sie müsse nicht haften, handys hätten nichts in der schule verloren, die schüler könnten schließlich im notfall jederzeit kostenlos aus dem sekretariat telefoniernen.
So einfach kann es sich die Schule mit ihrer Begründung nicht machen. Ob ein Handy in der Schule erforderlich ist oder nicht, ist nicht entscheidend. Offenbar ist zwar die Benutzung ausgeschlossen, nicht aber das Mitsichführen, ansonsten hätte der Lehrer es als Wertgegenstand nicht in Verwahrung genommen.
Die Haftungsfrage richtet sich dementsprechend für vorsätzliche oder fahrlässige Verletzung des Eigentums nach § 823 ff. des Bürgerlichen Gesetzbuches.
Der Schulträger wird in diesem Sinne generell keine Haftung für den Verlust von Wertgegenständen übernehmen. Ob eine solche häufig erklärte Generalaussage rechtmäßig ist, kann durch das Schulrecht nicht geklärt werden.
Ob der Lehrer Schadenersatz leisten müsste, ist aus meiner Sicht ebenfalls fraglich - man müsste ihm Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachweisen können (s. BGB). Unter Umständen würde dann das Land Ersatz leisten (müssen). Interessante Ausführungen zu dieser Frage finden Sie hier:
http://www.vbe-sh.de/files/Schadenersatzpflicht%20eines%20Lehrers.doc
Die von ac-hr aufgeworfenen Fragen müssten deshalb aus meiner Sicht ebenfalls unbedingt geklärt werden. Da der Diebstahl zum Zeitpunkt des Endes der Sportstunde unmittelbar offenbar wurde (Ich gehe jedenfalls davon aus, dass der Schüler sich dementsprechend gegenüber dem Lehrer äüßerte), hätte der Lehrer bzw. der Schulleiter die Polizei zur Klärung des Sachverhaltes einschalten müssen, schließlich handelt es sich um eine Straftat.
Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser
ich finde das auch. da der übeltäter nur aus dem klassenverband stammen kann (denn niemand anders hatte zugriff auf die sachen dort -den lehrer selber nehm ich jetzt mal aus-), hätte mE nach sofort etwas mehr gemacht werden müssen. der lehrer hat weder die polizei geholt noch den schulleiter o.ä., seine reaktion war direkt: die schule haftet nicht, wieso nimmst du auch ein handy mit ?
ich denke auch so einfach kann man es nicht machen. diebstahl ist auch nicht gerechtfertigt, wenn ein handy in der schule nicht sein soll (was ich nicht so sehe, sofern es nicht im unterricht benutzt wird). _________________ Ich freue mich über Eure ehrlichen Bewertungen (einfach auf den grünen Punkt unter meinem Benutzernamen klicken und los geht´s)
Verfasst am: 15.09.08, 08:34 Titel: Re: geklautes hand, haftung der schule ?
pragmatiker hat folgendes geschrieben::
im sportunterricht müssen alle schüler ihre wertsachen (schmuck, handys, wp3 player etc) in einen abschließbaren raum legen
Ich bin der Ansicht, daß der der bestimmt, daß die genannten Sachen abgegeben werden müssen ,auch dafür zu haften hat! Bei Fahrlässigkeit ggfs. auch dessen Erfüllungsgehilfe (Lehrer).
Man müsste m.E. erstmal rausfinden, auf welcher Sachlage diese Verpflichtung für die Schüler resultiert.
Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Erfolgt die Verwahrung unentgeltlich, haftet der Verwahrende für Schäden nur auf Grund von Sorgfaltsmangel, welcher sich abweichend von seiner eigenen Art und Weise der Pflege ergibt.
Da scheint ja schon ein Sorgfaltsmangel vorzuliegen.
Hat der Lehrer eine Liste der eingebrachten Sachen gemacht oder wie überprüft er hinterher, ob jeder seine Sachen wiedergekriegt hat? Bekommt nach der Sportstunde jeder seine Sachen vom Lehrer ausgehändigt oder nimmt sich jeder aus dem Haufen, was er braucht? _________________ Wir machen das mit den Fähnchen!
Verfasst am: 15.09.08, 08:39 Titel: Re: geklautes hand, haftung der schule ?
[quote="karli"]
pragmatiker hat folgendes geschrieben::
Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Erfolgt die Verwahrung unentgeltlich, haftet der Verwahrende für Schäden nur auf Grund von Sorgfaltsmangel, welcher sich abweichend von seiner eigenen Art und Weise der Pflege ergibt.
Da scheint ja schon ein Sorgfaltsmangel vorzuliegen.
Hat der Lehrer eine Liste der eingebrachten Sachen gemacht oder wie überprüft er hinterher, ob jeder seine Sachen wiedergekriegt hat? Bekommt nach der Sportstunde jeder seine Sachen vom Lehrer ausgehändigt oder nimmt sich jeder aus dem Haufen, was er braucht?
ich bin nicht der ansicht, das der lehrer listen führen muss. ob er hätte warten müssen, bis alle ihre sachen genommen haben ist auch schon fraglich. allerdings denke ich, wenn etwas wegkommt, muss er sofort recherchieren, zur not mit polizei. ich wette, wenn es sein handy gewesen äwre, hätte er das wohl auch getan. _________________ Ich freue mich über Eure ehrlichen Bewertungen (einfach auf den grünen Punkt unter meinem Benutzernamen klicken und los geht´s)
Verfasst am: 15.09.08, 09:05 Titel: Re: geklautes hand, haftung der schule ?
pragmatiker hat folgendes geschrieben::
ich bin nicht der ansicht, das der lehrer listen führen muss.
Muss er sicher nicht. Hätte halt auf ein gewisses Maß an Sorgfalt hingedeutet.
Meine Fragen gingen auch eher in die Richtung, wie Sorgfältig muss ein Lehrer mit Wertgegenständen, die er in Obhut genommen hat umgehen um nicht fahrlässig zu handeln und somit nicht haften zu müssen? _________________ Wir machen das mit den Fähnchen!
Verfasst am: 15.09.08, 09:47 Titel: Re: geklautes hand, haftung der schule ?
karli hat folgendes geschrieben::
pragmatiker hat folgendes geschrieben::
ich bin nicht der ansicht, das der lehrer listen führen muss.
Muss er sicher nicht. Hätte halt auf ein gewisses Maß an Sorgfalt hingedeutet.
Meine Fragen gingen auch eher in die Richtung, wie Sorgfältig muss ein Lehrer mit Wertgegenständen, die er in Obhut genommen hat umgehen um nicht fahrlässig zu handeln und somit nicht haften zu müssen?
Die früheren Generationen kamen alle ohne das Handy in der Schule aus, und haben dies erstaunlicher Weise überlebt. Ich frage mich nur, wie die dies geschafft haben.
Eine Schule ist verpflichtet, die Schüler zu unterrichten. Eine Stätte zur Aufbewahrung von Wertsachen ist sie m.E. aber nicht.
Verfasst am: 15.09.08, 10:21 Titel: Re: geklautes hand, haftung der schule ?
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Die früheren Generationen kamen alle ohne das Handy in der Schule aus, und haben dies erstaunlicher Weise überlebt. Ich frage mich nur, wie die dies geschafft haben.
Als es noch keine Busse gab wurde auch niemand vom Bus überfahren.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Eine Schule ist verpflichtet, die Schüler zu unterrichten. Eine Stätte zur Aufbewahrung von Wertsachen ist sie m.E. aber nicht.
Dem stimme ich ausnahmslos zu!
Die Schule es sich hier offenbar selbst zur Aufgabe gemacht die Wertsachen der Schüler in Verwahrung zu nehmen und dies auch zwingend verlangt (aufgrund welcher Rechtslage auch immer).
Meiner Ansicht nach ergibt sich daraus auch eine Haftungspflicht. _________________ Wir machen das mit den Fähnchen!
Verfasst am: 15.09.08, 10:22 Titel: Re: geklautes hand, haftung der schule ?
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
karli hat folgendes geschrieben::
pragmatiker hat folgendes geschrieben::
ich bin nicht der ansicht, das der lehrer listen führen muss.
Muss er sicher nicht. Hätte halt auf ein gewisses Maß an Sorgfalt hingedeutet.
Meine Fragen gingen auch eher in die Richtung, wie Sorgfältig muss ein Lehrer mit Wertgegenständen, die er in Obhut genommen hat umgehen um nicht fahrlässig zu handeln und somit nicht haften zu müssen?
Die früheren Generationen kamen alle ohne das Handy in der Schule aus, und haben dies erstaunlicher Weise überlebt. Ich frage mich nur, wie die dies geschafft haben.
Eine Schule ist verpflichtet, die Schüler zu unterrichten. Eine Stätte zur Aufbewahrung von Wertsachen ist sie m.E. aber nicht.
lieber klaus, darum ging es in der frage allerdings nicht.
ich finde es im vorliegenden fall auch wesenltich schlimmer, das ein klassenkamerad einem anderen etwas stiehlt, als das jemand ein handy mitnimmt. wir lebenhalt nicht mehr in den 50er und 60er jahren wir haben auch überlebt, das es keine sicherheitsgurte und kindersitze gab. _________________ Ich freue mich über Eure ehrlichen Bewertungen (einfach auf den grünen Punkt unter meinem Benutzernamen klicken und los geht´s)
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wir haben auch überlebt, das es keine sicherheitsgurte und kindersitze gab.