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meinem Vater wurde von seinem Hausarzt und einem Neurologen Altersdemenz diagnostiziert und man kann mit ansehen wie er immer weiter rapide abbaut. Mein Vater, mein Lebensgefährte und ich (29) wohnen zusammen, d.h. mein Vater hat bei uns im Haus seine eigene Wohnung, wird jedoch von uns mit versorgt (Essen, Wäsche, Putzen, Einkaufen, Schriftverkehr, Unterstützung bei Bankgeschäften etc.). Eine Betreuungs- und Patientenverfügung habe ich für meinen Vater.
In letzter Zeit ist uns aufgrund verschiedener Vorfälle klar geworden, dass wir ihn nicht mehr unbeaufsichtigt lassen können. Er lässt z.B. Herdplatten an, lässt die Haustür offen und geht spazieren, spielt mit Feuerzeugen herum und hat dabei auch schon mal eine Zeitung in seiner Wohnung entzündet, was wir zum Glück durch einen Rauchmelder gemerkt haben.
Dazu kommt, dass er auch körperlich nicht mehr in der Lage ist, alleine zu bleiben. Er fällt fast täglich hin, z.B. beim spazieren gehen oder er fällt Treppen herunter. Laut seinem Hausarzt hängt dieses mit der Demenz zusammen. Da er keine Kraft mehr hat, kann er dann auch alleine nicht aufstehen. Uns ist es nicht möglich, ihn zu beaufsichtigen, da wir beide ganztags arbeiten.
Geistig baut mein Vater ebenfalls extrem ab. Neben seiner extremen Vergesslichkeit kann er die einfachsten Zusammenhänge nicht erfassen und kann Sachverhalte nicht mehr erfassen. Er bekommt z.B. fast täglich diese dubiosen Gewinnbriefe ins Haus, die Ihnen sicherlich auch bekannt sind. Jeder normale Mensch schmeißt diese in den Papierkorb. Mein Vater jedoch glaubt, dass er tatsächlich etwas gewonnen hat und bestellt auch die völlig nutzlosen Waren, nur um an den angeblichen Gewinn zu kommen. Dadurch hat er sich finanziell bereits des öfteren in schwierige Situationen gebracht. Wir nehmen ihm diese Briefe schon weg, wenn wir sie entdecken, was zur Folge hat, dass er sehr aggressiv wird.
Wir haben bereits mit ihm über eine eventuelle Heimunterbringung gesprochen. Mein Vater ist jedoch der Meinung, dass er durchaus noch alleine bleiben kann und möchte nicht in einem Heim untergebracht werden. Sein Urteilsvermögen ist jedoch aufgrund der Demenz fraglich und objektiv gibt es keine Zweifel, dass er ganztägig beaufsichtigt werden muss. Auch sein Hausarzt befürwortet eine Heimunterbringung und steht auch für nähere Auskünfte zur Verfügung. Dazu kommt, dass wir psychisch nicht mehr in der Lage sind, mit dieser Situation weiterhin umgehen zu können.
Aus diesem Grund möchte ich mich auf diesem Weg bei Ihnen erkundigen, welche Möglichkeiten es hier gibt und wie man weiter verfahren kann.
Kann man meinen Vater gegen seinen willen, aber zu seinem Besten, in einem Heim unterbringen?
wurden Sie vom Amtsgericht als Betreuerin für Ihren Vater bestellt oder hat er Ihnen, als es ihm noch gut ging, entsprechende Vollmachten gegeben? Sind die Gebiete Aufenthaltsbestimmung und Vermögenssorge mit Einwilligungsvorbehalt enthalten?
Ich sehe sonst grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
1. Wenden Sie sich telefonisch oder schriftlich ans zuständige Amtsgericht und erklären Sie die Lage. Eine Unterbringung gegen den Willen Ihres Vaters ist nach § 1906 BGB unter bestimmten Bedingungen möglich, allerdings landet er dann - soweit ich weiß - in der geschlossenen Abteilung eines Pflegeheims.
Die demente Frau, die ich mehrere Jahre betreut habe, habe ich mal versucht, in einem Pflegeheim unterzubringen. Sie konnte aber noch recht gut laufen und hatte einen sehr starken Willen. Anfangs war sie mit der Unterbringung einverstanden, aber vor Ort überlegte sie es sich dann leider anders. Da half mir mein Aufenthaltsbestimmungsrecht wenig - sie lief einfach konsequent weg. Dementsprechend schnell war sie dann auch wieder zu Hause, wo sie bis zu ihrem Tod auch gelebt hat.
2. Versuchen Sie, das Risiko zu Hause zu minimieren, z.B.
- Hat Ihr Vater eine Pflegestufe? Kommt regelmäßig ein Pflegedienst? In dieser Zeit wäre er ja dann unter Aufsicht.
- Kirchengemeinden haben manchmal Gemeindeschwestern, die ehrenamtlich ältere Personen besuchen und sich mit Ihnen unterhalten (auch eine Art "Aufsicht").
- Bekommt er die zusätzlichen 460 € / Jahr, die demente Personen beantragen können bei der Pflegekasse, wenn sie schon eine Pflegestufe haben? Ich habe damals dieses Geld für den Pflegedienst ausgegeben für Leistungen, die die Pflegekasse sonst nicht erstatten darf (LK 33), z.B. Vorlesen, Spaziergänge, Kreuzworträtsel, Singen etc. Es war allerdings ein ziemlicher Kampf mit der Pflegekasse, bis dies akzeptiert wurde.
- Hat er ein Notruftelefon? Dies zahlt oft auch die Pflegekasse, wenn er eine Pflegestufe hat.
- Bei meiner Bekannten habe ich konsequent die Herdsicherung heimlich rausdrehen lassen und das Mittagessen vom Pflegedienst zubereiten lassen. Irgendwann hat sie akzeptiert, dass sie mit dem Herd nicht mehr zurechtkommt. (Das Ganze klingt jetzt sehr gemein, aber es gab leider keinen anderen Weg, um sie in ihrer Wohnung zu lassen.) Andere gefährliche elektrische Geräte habe ich mit Zeitschaltuhren, Stecker rausziehen oder Kindersicherungen "außer Betrieb" gesetzt.
- Beantragen Sie beim Amtsgericht einen Einwilligungsvorbehalt für die Vermögenssorge. Dann sind die telefonischen Bestellungen etc. ihres Vaters nicht mehr rechtsgültig, solange Sie nicht zugestimmt haben. Ein weiterer Vorteil ist, dass sie die ganzen Firmen anschreiben können (auch die, die ständig Spendenaufrufe schicken) und darum bitten können, dass Ihr Vater vom Adressenverteiler gestrichen wird. Es hat bei mir ca. ein halbes Jahr gedauert, aber dann kamen diese ganzen Briefe nur noch sehr selten.
- Wenn Ihr Vater viele Spendenaufrufe bekommen sollte, ist es auch hilfreich, ihn auf die Robinson-Liste setzen zu lassen.
- Für das Wegnehmen von Post brauchen Sie eine Genehmigung des Amtsgerichts (§1896 Abs. 4 BGB). Diese habe ich damals - in einer ähnlichen Situation - nicht bekommen. (Daher habe ich lieber die Anzahl der Briefe eingeschränkt und meiner Bekannten die Bankkonten gesperrt - das geht aber nur mit Einwilligungsvorbehalt und hat verständlcherweise auch zu Streit geführt).
Noch eine letzte Info: Das ärztliche Gutachten, das das Amtsgericht vermutlich in Auftrag geben wird, kostet Geld, das i.d.R. der Betroffene selbst zahlen muss.
Ich wünsche Ihnen alles Gute und hoffe, dass der eine oder andere Vorschlag Ihnen hilft.
Verfasst am: 02.11.05, 16:39 Titel: Re: Heimunterbringung gegen den Willen des Betroffenen
kmartens76 hat folgendes geschrieben::
Eine Betreuungs- und Patientenverfügung habe ich für meinen Vater.
Haben Sie evtl. auch eine (Vorsorge-)Vollmacht?
Im übrigen ist - ob über eine rechtliche Betreuung oder über eine Vorsorgevollmacht - eine Heimunterbringung gegen den Willen des Betroffenen nur sehr schwer durchführbar. Bei dem von Tanja7 angesprochenen § 1906 BGB handelt es sich um eine geschlossene Unterbringung, deren Voraussetzungen kaum vorliegen und die wohl auch von keinem der Beteiligten gewünscht ist.
Die praktischen Tipps von Tanja7 finde ich überwiegend sehr gut. Die Lösung des Problems dürfte eher mit praktischen als mit rechtlichen Mitteln möglich sein. _________________ Gruß
Vormundschaftsrichter
der stellvertretende nimmt seine nightstick und beginnt das Schlagen der daylights aus der Anwalt
ich habe den Thread mit Interesse verfolgt und bin etwas verdattert, denn wir haben mit den Schwiegereltern Ähnliches erlebt.
Als der Schwiegervater August 1994 total daneben war (Hirntumor, Demenz) und nicht mehr wusste wer und wo er war hat uns der Hausarzt wiederholt gesagt ihn in die Psychiatery einweisen zu wollen. Die Schwiegermutter hat sich vehement!! dagegegen gewehrt. Der Hausarzt sagte mir, er könne ihn nicht gegen die Wille der Schwiegermutter einweisen. Irgendwann lief es immer mehr aus der Hand... Er schmiss zb alles durchs Zimmer und wollte aus dem Fenster steigen..machte in die Hose etc..Zwei alte Menschen die Nachts rumtoben und schreien, sich schlagen..Obwohl ich die Pflegerin war, konnte ich NICHTS tun..ausser anwesend sein..als ich den Arzt anrief kam er schon gar nicht mehr und sagte nur er muss in die Psychiatery...
Eines Tages ist es dan völlig eskaliert.. Ich bin gleich am Morgen zum Hausarzt gefahren und er hat angeboten der Schwiegervater ins Klinikum zu überweisen und anhand der Diagnose würden die ihn dan ohnehin gleich in die Psychiatery einweisen... Was auch geschah... Er sagte wörtlich: der Mann braucht Hilfe und sie gehen auch noch unter durch, gegen die Wille der Schwiegerdr..kann ich ihn nicht in die Nervenklinik überweisen, aber wenn sie damit einverstanden ist, dass er eine Überweisung fürs Klinikum bekommt... Not bricht Gesetze...Mit dem Klinikum war sie einverstanden... und Schwiegervater landete in der Nervenklinik..
Nicht lange nachdem er starb wurde die Schwiegermutter Pflegefall...mit Harn und Stuhlinkontinentz. Als sie noch laufen konnte hat sie den Kot durchs Haus getreten und zb die Zeitung zum trocknen auf die heisse Herdplatte gelegt ...Wenn sie wieder mal im Krankenhaus lag wurde uns immer gefragt ob wir sie mit Heim nehmen oder ins Pflegeheim geben wollen...laut Arzt hätten wir sie auch gegen ihre Willen ins Heim geben können, da sie sich selbst nicht mehr versorgen konnte und auch ein Gefahr für sichselbst war...Mein Mann als Sohn könne zu jeder Zeit die Mutter einweisen lassen, wenn es für sie bzw für die Gesundheit besser wäre..
..
Eine Unterbringung gegen den Willen des Betroffenen ist zurecht an hohe Auflagen gebunden:
Es muß eine erhebliche Eigengefährdung (Gesundheit oder Leben) oder Fremdgefährdung vorliegen.
Wenn sich ein älterer Herr einkotet, Geld veschenkt oder seine Wohnung völlig verwahrlosen läßt, Nachbarn beschimpft oder nacht`s lärmt, liegt, so schlimm es für die Angehörigen ist, kein Grund für eine Unterbringung vor.
Wenn sich der ältere Herr auf`s Fensterbrett der 2. Etage stellt, Suizidgedanken äußerst, keine Nahrung und Flüssigkeit mehr zu sich nimmt oder Nachbarn verprügelt ist das ein Grund für eine Unterbringung in einer geschützten Einrichtung.
Zweifelsfälle sind sicherlich: Herd anlassen, Verwahrlosung der Wohnung bis sich lebensgefährliche Kleintiere einnisten, Gefahr des Treppensturzes usw.
Sprechen Sie am besten mit dem Sozial- Psychiatrischem Dienst Ihres Landkreises. Die kennen sich aus und wissen, welche Wege zu gehen sind.
Auf jeden Fall kann ein Arzt alleine gegen den Willen des Betroffenen keine längere Unterbringung veranlassen. Dazu ist schon ein Richter notwendig.
Die Frage ist allerdings auch, ob die vorgesehene Einrichtung die Gefährdung vermeidet - auch in Heimen gibt es Treppen und Fensterbretter, dafür aber keine Zwangernährung, aber andere Bewohner die angeriffen werden könnten.
Also doch eine geschlossene Einrichtung ??? Gut dass die Vorraussetzungen so hoch sind.
Der Schwiegervater hatte einen Hirntumor zusätzlich oberflächen Blasenkrebs und Demenz.. Komischer Weise kannte er nur noch mich mit Name. Er fragte wiederholt: Du bist doch mein Madla ne? (mein Mädchen). Er fragte auch wiederholt, wer denn die Frau mit dickem Bauch is...das war die eigene Frau...mein Mann kannte er auch oft nicht...Ich hatte nur Bankvollmacht und habe ihn gepflegt ... ER konnte nichts mehr entscheiden, denn er wusste nicht wo und wer er war...Logischersweise Lichtaus, musste die Schwiegermutter entscheiden, denn sie war ja die Ehefrau....
Vormundschaftsrichter. Es stimmt, die Schwiegermutter war ein Gefahr und in Gefahr. Anfangs , also die ersten 3-4 Jahre war es nur Kot und Urin was sie durch Haus trat .Medikamente die sie vergass oder doppelt einnahm. Das Essen, was sie selbst heiss machen wollte war fast täglich verkohlt. Sie liess zb der Wasmaschinenschlauch auf den Boden liegen... unser Schlafzimmer war genau unterm Bad und das Wasser lief durch die Lampe in und über unserem Bett ins Schlafzimmer. ..Oftmals wurde sie hysterisch und liess die Hose runter und liess sich auf den Boden fallen..Sie wollte ja nicht alleine bleiben und sobald ich nebenan ging, versuchte sie es mit Emotionaleerpressung und Hysterie. Ich hatte ja selbst auch noch eine Familie.. Sohn behindert und Tochter kurz vor dem Abi...Aber gut, ich war ja im Haus und konnte das Schlimmste verhindern. Die letzten 2 J lag sie nur noch im Bett. Wie gesagt mein Mann konnte sie ohne weiteres ins Heim geben -auch gegen ihre Wille... Nur gemacht haben wir es natürlich nicht...
...Logischersweise Lichtaus, musste die Schwiegermutter entscheiden, denn sie war ja die Ehefrau....
Logisch betrachtet vielleicht richtig, rechtlich betrachtet wohl nicht - die Einführung der gesetzlichen Vertretungsvollmacht von Ehepartnern wurde bei der Diskussion um das 2. Betreuungsrechtsänderungsgesetz diskutiert, aber aus guten Gründen nicht ins Gesetz aufgenommen.
Anders natürlich wenn eine Vollmacht oder Verfügung vorliegt.
...Logischersweise Lichtaus, musste die Schwiegermutter entscheiden, denn sie war ja die Ehefrau....
Logisch betrachtet vielleicht richtig, rechtlich betrachtet wohl nicht - die Einführung der gesetzlichen Vertretungsvollmacht von Ehepartnern wurde bei der Diskussion um das 2. Betreuungsrechtsänderungsgesetz diskutiert, aber aus guten Gründen nicht ins Gesetz aufgenommen.
Anders natürlich wenn eine Vollmacht oder Verfügung vorliegt.
Lichtaus, nein, es gab weder Vollmacht noch Verfügung..... es lag -laut Hausarzt- bei der Ehefrau ob der Schwiegervater ins Krankenhaus geht oder nicht... Er war zwar ein Gefahr auch für sichselbst und man konnte ihn nicht eine Sec. aus den Augen lassen, aber nicht lebensgefährlich erkrankt. Wenn die Ehefrau sich dafür entscheidet (ich musste es tun aber nun ja...) ihn daheim zu versorgen ist der Arzt machtlos. Anders wäre es gewesen wenn er wirklich in Lebensgefahr, also am verbluten oder so gewesen wäre, dann hätte der Hausarzt ihn ohneweiters ins Krankenhaus einweisen können...
Als er auf Grund der Diagnose in der Nervenklinik eingestuft war (3) hätten wir ihn problemlos ins Heim geben können, er wusste ja ohnehin nicht wo er war und wollte ständig auf arbeit... Ein Sack flöhen hüten war ein Leichtigkeit im Vergleich zum Schwiegervater...Der Hausarzt sagte mir oft , ich soll nicht so dumm sein und nachts sitzen bleiben, sondern ihn angurten, damit er nicht aus dem Gitterbett hüpft und sich verletzt.. Laufen konnte er nicht mehr, aber wenn er extrem "spinnert" war, schaffte er es durchaus sich übers Gitter zu schmeissen, die Windeln auf zu reissen und den Katheter raus zu ziehen.. Die Schwiegermutter war NICHT in der Lage ihn zu versorgen, denn sie litt ja selbst unter Harn und gelegentlich unter Stuhlinkontinentz..also wiederum Gründe jemand ins Heim ze geben..
Die schwiegermutter war Pflegestufe 3 und mein Mann (ich nicht, denn ich war nur die Pflegerin und Schwiegertochter) hätte sie ohneweiteres ins Heim geben können , wenn ich nicht mehr in der Lage gewesen wäre sie daheim zu versorgen. Auch ohne Vollmacht oder so..!! Bezahlen müssten wir das ja auch selbst.. Heimplatz- Zuschuss + Nebenkosten... Wenn mein Mann aber nicht da gewesen wäre, hätte ICH es den Ärzten und die Medizinischdienst überlassen müssen, denn als Schwiegertochter kann ich nicht entscheiden, aber wohl die Pflege abgeben, damit die Sozialstation das nötige veranlassen kann..
Natürlich kann man Menschen nicht beliebig zwangseinweisen lassen. Es wird schon auf die Situation ankommen...
...Logischersweise Lichtaus, musste die Schwiegermutter entscheiden, denn sie war ja die Ehefrau....
Logisch betrachtet vielleicht richtig, rechtlich betrachtet wohl nicht - die Einführung der gesetzlichen Vertretungsvollmacht von Ehepartnern wurde bei der Diskussion um das 2. Betreuungsrechtsänderungsgesetz diskutiert, aber aus guten Gründen nicht ins Gesetz aufgenommen.
Anders natürlich wenn eine Vollmacht oder Verfügung vorliegt.
Lichtaus, nein, es gab weder Vollmacht noch Verfügung..... es lag -laut Hausarzt- bei der Ehefrau ob der Schwiegervater ins Krankenhaus geht oder nicht... Er war zwar ein Gefahr auch für sichselbst und man konnte ihn nicht eine Sec. aus den Augen lassen, aber nicht lebensgefährlich erkrankt. Wenn die Ehefrau sich dafür entscheidet (ich musste es tun aber nun ja...) ihn daheim zu versorgen ist der Arzt machtlos. Anders wäre es gewesen wenn er wirklich in Lebensgefahr, also am verbluten oder so gewesen wäre, dann hätte der Hausarzt ihn ohneweiters ins Krankenhaus einweisen können...
Als er auf Grund der Diagnose in der Nervenklinik eingestuft war (3) hätten wir ihn problemlos ins Heim geben können, er wusste ja ohnehin nicht wo er war und wollte ständig auf arbeit... Ein Sack flöhen hüten war ein Leichtigkeit im Vergleich zum Schwiegervater...Der Hausarzt sagte mir oft , ich soll nicht so dumm sein und nachts sitzen bleiben, sondern ihn angurten, damit er nicht aus dem Gitterbett hüpft und sich verletzt.. Laufen konnte er nicht mehr, aber wenn er extrem "spinnert" war, schaffte er es durchaus sich übers Gitter zu schmeissen, die Windeln auf zu reissen und den Katheter raus zu ziehen.. Die Schwiegermutter war NICHT in der Lage ihn zu versorgen, denn sie litt ja selbst unter Harn und gelegentlich unter Stuhlinkontinentz..also wiederum Gründe jemand ins Heim ze geben..
Die schwiegermutter war Pflegestufe 3 und mein Mann (ich nicht, denn ich war nur die Pflegerin und Schwiegertochter) hätte sie ohneweiteres ins Heim geben können , wenn ich nicht mehr in der Lage gewesen wäre sie daheim zu versorgen. Auch ohne Vollmacht oder so..!!
Da wir hier ein Rechts- und kein Pflegeforum sind, ist folgendes anzumerken:
Rechtlich ist allein das richtig, was Lichtaus gesagt hat: Über den Aufenthalt des Betroffenen darf die Ehefrau nur entscheiden, wenn sie entweder Bevollmächtigte oder rechtliche Betreuerin ist. Allein die Stellung als Ehefrau gibt ihr keinerlei Befugnisse.
Die Realität mag allerdings teilweise anders aussehen und dem entsprechen, was cona wortreich geschildert hat. Wenn Ärzte und Heime die Unterschrift der Ehefrau als ausreichend ansehen, ist dies zwar nicht rechtmäßig. Da sich hierüber aber niemand beschwert, hat dies jedoch de facto keine weiteren Folgen: "Wo kein Kläger, da kein Richter." _________________ Gruß
Vormundschaftsrichter
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