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splitter
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 104
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 Verfasst am: 01.03.06, 19:57 Titel: GmbH in besitz des Staates |
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Es stimmt doch das eine gegründete GmbH eigentlich dem Vater Staat gehört
und man nicht nach lust und laune eine GmbH schliessen kann wie z.B. eine Gbr?
Und um Insolvenz zu melden muss man auch beweisen das man für die aufrechthaltung
der GmbH "gekämpft" hat schwarz auf weiss.
So dass man zB. soweit es geht an personal gekürzt hat u.ä.
Mich interssiert es ob ich soweit richtig mitgekommen bin.
Danke im Vorraus
Gruss
splitta
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Ich stelle nur fragen , damit andere die antwort lesen können.
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Rembrandt
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beiträge: 2634
Wohnort: Saarbrücken
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| Verfasst am: 01.03.06, 20:06 Titel: |
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Mit Verlaub, die Meinung halte ich für etwas abwegig.
Die GmbH gehört ihren Gründern bzw. Gesellschaftern. Die Spielregeln für die GmbH hat allerdings der Staat gemacht: das GmbH-Gesetz.
Das gilt aber für alles rechtliche Handeln, auch für die GbR gibt es Gesetze. |
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showbee
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 12.01.2005
Beiträge: 1524
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 01.03.06, 20:28 Titel: |
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Hallo,
das ganze nennt sich "Desinvestitionsfreiheit". Die GmbH Gesellschafter können jederzeit und ohne Probleme das Ende der Gesellschaft vereinbaren. Das Gesetz gibt für das "Ende" zwei Wege: Liquidation oder Insolvenz. Grund: die Gläubiger der Gesellschaft können sich nur an die Gesellschaft wenden, ist sie weg, haben sie pech. Bei einer Personengesellschaft gibt es immer die persönliche Haftung zumindest eines Gesellschafters, an den man sich auch nach Beendigung der Gesellschaft wenden kann.
Mfg vom
showbee |
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Servicer
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 1255
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| Verfasst am: 01.03.06, 21:23 Titel: |
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| Rembrandt hat folgendes geschrieben:: | Mit Verlaub, die Meinung halte ich für etwas abwegig.
Die GmbH gehört ihren Gründern bzw. Gesellschaftern. Die Spielregeln für die GmbH hat allerdings der Staat gemacht: das GmbH-Gesetz.
Das gilt aber für alles rechtliche Handeln, auch für die GbR gibt es Gesetze. |
Mit Verlaub, Sie haben nicht verstanden, das eine juristische Person niemandem gehört, auch nicht den Gründern oder Gesellschaftern. |
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showbee
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 12.01.2005
Beiträge: 1524
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 01.03.06, 23:29 Titel: |
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| Servicer hat folgendes geschrieben:: | | Mit Verlaub, Sie haben nicht verstanden, das eine juristische Person niemandem gehört, auch nicht den Gründern oder Gesellschaftern. |
Hallo,
Ohneverlaub, es war die Rede von einer GmbH und nicht von der juristischen Person. Die j.P. ist selbständig und rechtsfähig kraft konstitutiver Eintragung ins Handelsregister oder durch anderen Hoheitsakt. Dennoch "gehört" die GmbH den Anteilseignern. Ohneverlaub, warum auch sonst würde der BVerfG die Desinvestitionsfreiheit aus Art. 14 GG ableiten?
Mfg vom
showbee |
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Rembrandt
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beiträge: 2634
Wohnort: Saarbrücken
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| Verfasst am: 02.03.06, 06:27 Titel: juristische Person, GmbH |
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Hier gibt es anscheinend eine Begriffsverwirrung.
Die GmbH ist eine juristische Person. Sie besitzt damit eine eigene Rechtspersönlichkeit, kann also klagen oder verklagt werden. Die GmbH kann auch Eigentum erwerben.
Nichtsdestotrotz gehört die GmbH ihren Anteilseignern, sprich den Gesellschaftern. Genauso wie eine Aktiengesellschaft ihren Aktionären gehört.
Eine GmbH kann man kaufen und verkaufen. |
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Servicer
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 1255
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| Verfasst am: 02.03.06, 09:46 Titel: Re: juristische Person, GmbH |
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| Rembrandt hat folgendes geschrieben:: | Hier gibt es anscheinend eine Begriffsverwirrung.
Die GmbH ist eine juristische Person. Sie besitzt damit eine eigene Rechtspersönlichkeit, kann also klagen oder verklagt werden. Die GmbH kann auch Eigentum erwerben.
Nichtsdestotrotz gehört die GmbH ihren Anteilseignern, sprich den Gesellschaftern. Genauso wie eine Aktiengesellschaft ihren Aktionären gehört.
Eine GmbH kann man kaufen und verkaufen. |
In der Tat gibt es eine Begriffsverwirrung. Man kann Geschäftsanteile oder Aktien erwerben, die bestimmte Teilhaberechte gewähren, aber nicht die juristische Person selbst. |
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Rembrandt
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beiträge: 2634
Wohnort: Saarbrücken
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| Verfasst am: 02.03.06, 11:36 Titel: |
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Lieber Servicer,
was halten Sie von folgendem Text (aus einem Lehrbuch):
| Zitat: | Die Eigentümer einer GmbH heißen Gesellschafter. Sie sind mit Einlagen am Stammkapital der Gesellschaft beteiligt. Das Stammkapital der GmbH beträgt mindestens 25 000 EURO. Die Haftung der Gesellschafter für die Verbindlichkeiten der GmbH ist auf die Höhe ihrer Einlagen beschränkt. Gemäß dem Gesetz wird der Gewinn nach den Geschäftsanteilen verteilt.
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Servicer
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 1255
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| Verfasst am: 02.03.06, 22:38 Titel: |
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| Rembrandt hat folgendes geschrieben:: | Lieber Servicer,
was halten Sie von folgendem Text (aus einem Lehrbuch):
| Zitat: | Die Eigentümer einer GmbH heißen Gesellschafter. Sie sind mit Einlagen am Stammkapital der Gesellschaft beteiligt. Das Stammkapital der GmbH beträgt mindestens 25 000 EURO. Die Haftung der Gesellschafter für die Verbindlichkeiten der GmbH ist auf die Höhe ihrer Einlagen beschränkt. Gemäß dem Gesetz wird der Gewinn nach den Geschäftsanteilen verteilt.
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sie glauben also alles, was irgendwo geschrieben steht anstatt selbst nachzudenken?
"Eigentum" an etwas haben und an etwas "beteiligt" sein, sind zwei verschiedene dinge. der widerspruch sollte beim lesen schon auffallen. |
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jurico
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beiträge: 6123
Wohnort: Chemnitz
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| Verfasst am: 03.03.06, 00:45 Titel: |
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Interessante Debatte. Genau genommen kennt das BGB doch nur Eigentum als das umfassende dingliche Herrschaftsrecht an (beweglichen oder unbeweglichen) Sachen.
Der GmbH-Anteil ist aber ein nicht-körperlicher Rechtsgegenstand (ein Recht), somit passt "Eigentum" hier nicht. Übertragen wird der Geschäftsanteil dann auch nicht nach den Vorschriften über Sachen, sondern durch Abtretung (§§ 413; 398 BGB; § 15 Abs. 3 GmbHG).
| Zitat: | BGB § 413 Übertragung anderer Rechte
Die Vorschriften über die Übertragung von Forderungen finden auf die Übertragung
anderer Rechte entsprechende Anwendung, soweit nicht das Gesetz ein anderes
vorschreibt.
BGB § 398 Abtretung
Eine Forderung kann von dem Gläubiger durch Vertrag mit einem anderen auf diesen
übertragen werden (Abtretung). Mit dem Abschluss des Vertrags tritt der neue
Gläubiger an die Stelle des bisherigen Gläubigers.
GmbHG § 15
...
(3) Zur Abtretung von Geschäftsanteilen durch Gesellschafter bedarf es eines in
notarieller Form geschlossenen Vertrags.
... |
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Rembrandt
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beiträge: 2634
Wohnort: Saarbrücken
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| Verfasst am: 03.03.06, 06:03 Titel: Re: GmbH in besitz des Staates |
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| splitter hat folgendes geschrieben:: |
Es stimmt doch das eine gegründete GmbH eigentlich dem Vater Staat gehört
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Bevor jetzt alle auf mir herumhacken, sollte man sich vielleicht mit der Ausgangsthese von Splitter beschäftigen. Mein Beitrag war quasi als "Klarstellung" zu dieser Position gedacht.
Lieber Servicer, woher wissen Sie, dass ich alles aus Lehrbüchern glaube und nicht selbst nachdenke? Das ist meiner Meinung nach eine etwas vorschnelle Beurteilung. Das Zitieren aus Lehrbüchern ist unter Juristen eine gängige Methode, um zu zeigen, dass auch andere diese Meinung vertreten.
Wie weit man den Eigentumsbegriff zieht, ist sicherlich diskutierbar. Meiner Meinung nach umfasst er auch das Eigentum an Rechten und Anteilen. Schon Karl Marx sprach vom "Eigentum an den Produktionsmitteln". Den Eigentumsbegriff nur auf Sachen zu beschränken, halte ich für zu eng. |
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jurico
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 03.08.2005
Beiträge: 6123
Wohnort: Chemnitz
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| Verfasst am: 03.03.06, 08:29 Titel: Re: GmbH in besitz des Staates |
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| Rembrandt hat folgendes geschrieben:: | | Bevor jetzt alle auf mir herumhacken |
Nichts liegt mir ferner, als auf Ihnen rumzuhacken.
| Rembrandt hat folgendes geschrieben:: | | Das Zitieren aus Lehrbüchern ist unter Juristen eine gängige Methode, um zu zeigen, dass auch andere diese Meinung vertreten. |
Zunächst sollte der Jurist aber ins Gesetz schauen. Und dann kommt es noch auf die Qualität des Lehrbuchs an.
| Rembrandt hat folgendes geschrieben:: | | Wie weit man den Eigentumsbegriff zieht, ist sicherlich diskutierbar. Meiner Meinung nach umfasst er auch das Eigentum an Rechten und Anteilen. Schon Karl Marx sprach vom "Eigentum an den Produktionsmitteln". Den Eigentumsbegriff nur auf Sachen zu beschränken, halte ich für zu eng. |
Darüber lässt sich ja auch diskutieren. Man sollte aber sehen, dass das nicht der (BGB-)Rechtslage entspricht. Man spricht ja auch vom "geistigen Eigentum" und meint damit das Urheberrecht u. ä. Aus meiner Sicht bildhafte, aber keine Rechtsbegriffe.
Und Karl Marx dürfte das BGB wohl nicht vorhergesehen haben. Zudem bezweifle ich, dass sich die Verfasser des BGB an Karl Marx orientiert haben. Sonst hätten sie nicht geschrieben:
| Zitat: | BGB § 903 Befugnisse des Eigentümers
Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter
entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung
ausschließen. ... |
Und ist die GmbH bzw. ein Anteil an ihr ein "Produktionsmittel"? Leuchtet mir nicht ein. |
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splitter
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 104
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| Verfasst am: 03.03.06, 15:18 Titel: Re: GmbH in besitz des Staates |
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ähmm...
Ich muss gestehen ich habe mich ziemlich falsch ausgedrückt.
Nachdem ich die antworten gelesen habe.
Meine frage war eigentlich gemeint das bspw. Ich die Gbr bin
aber ich bin nicht die GmbH (Gesellschaftmit beschränkter Haftung)
und als Gesellschafter habe ich auch nicht dafür zu verantworten.
Also für mich heisst Teilhaber weder besitzer noch Eigentümer oder sonst was
nur weil ich von ihm profitiere.Aufjedenfall sehe ich die GmbH eine 2. Person.
Die eine eigene Kasse hat.
Ausserdem kann ich ja nicht die GmbH einfach insolvenz melden.
Nur weil ich Lust habe oder doch ?.
_________________
Ich stelle nur fragen , damit andere die antwort lesen können.
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splitter
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 104
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| Verfasst am: 05.03.06, 16:10 Titel: |
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Also ist die GmbH eine juristische person !
original von schowbee :
Das Gesetz gibt für das "Ende" zwei Wege: Liquidation oder Insolvenz.
Ja aber ich denke nicht das man einfach so insolvenz melden kann.
_________________
Ich stelle nur fragen , damit andere die antwort lesen können.
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schmunzelhase
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 14.01.2006
Beiträge: 74
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| Verfasst am: 05.03.06, 18:23 Titel: Re: GmbH in besitz des Staates |
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| splitter hat folgendes geschrieben:: | Ich muss gestehen ich habe mich ziemlich falsch ausgedrückt.
Nachdem ich die antworten gelesen habe.
Meine frage war eigentlich gemeint das bspw. Ich die Gbr bin
aber ich bin nicht die GmbH (Gesellschaftmit beschränkter Haftung) |
Sie drücken sich schwer verständlich aus. Vielleicht hilft Ihnen der eine oder andere Gedanke von mir trotzdem weiter.
Ein Gesellschafter einer GbR oder einer GmbH ist weder die GbR noch die GmbH selbst.
Die GbR ist ein Zusammenschluß mehrerer Gesellschafter. Sie ist -soweit es sich dabei um eine Außengesellschaft handelt- rechtsfähig, ohne juristische Person zu sein. Die GbR hat ein eigenes Gesellschaftsvermögen, das streng von dem Privatvermögen der GbR-Gesellschafter zu unterscheiden ist. Sie muß begriffsnotwendigerweise immer mindestens aus zwei Gesellschaftern bestehen.
Die GmbH ist eine juristische Person. Auch sie besitzt ein eigenes Gesellschaftsvermögen, das streng vom Privatvermögen der Gesellschafter zu trennen ist. Die GmbH kann -im Gegensatz zur GbR- aus lediglich einem Gesellschafter bestehen.
| splitter hat folgendes geschrieben:: | Aufjedenfall sehe ich die GmbH eine 2. Person.
Die eine eigene Kasse hat. |
Das ist dem Sinn nach richtig.
| splitter hat folgendes geschrieben:: | Ausserdem kann ich ja nicht die GmbH einfach insolvenz melden.
Nur weil ich Lust habe oder doch ?. |
Die Eröffnung des Insolvenzverfahrens einer GmbH kann mit Sicherheit nicht nach Lust und Laune vom Geschäftsführer beantragt werden, sondern nur in den im Gesetz festgelegten Fällen. Dazu heißt es in § 64 Abs. 1 GmbHG: Wird die Gesellschaft zahlungsunfähig, so haben die Geschäftsführer ohne schuldhaftes Zögern, spätestens aber drei Wochen nach Eintritt der Zahlungsunfähigkeit, die Eröffnung des Insolvenzverfahrens zu beantragen. Dies gilt sinngemäß, wenn sich eine Überschuldung der Gesellschaft ergibt. |
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