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Verfasst am: 17.04.06, 09:21 Titel: Beratungsfehler: Möglichkeiten und Verjährung
Hallo,
soweit ich weiß muß ich als Kunde dem Bankberater einen Beratungsfehler nachweisen richtig?
Also nehmen wir an ich gehe als 100 Jähriger zur Bank und sage meinem Berater: Ich habe X TEUR die ich anlegen will. Nun verkauft er mir reine Aktienfonds und zwar nichtmal die besten.
Nun muß ich natürlich zuerst klären, wie das Beratungsgespräch ablief und welche Punkte die WPHG-Aufklärung beinhaltet hatte. Nehmen wir an, ich kann nachweisen, dass es hier offensichtlich eine Fehlberatung gegeben hatt die sagt: Man hätte mir keine Aktienfonds verkaufen dürfen.
Welche Möglichkeiten habe ich nun? Kann ich Schadensersatz verlagen? (Wenn ja: In welcher Höhe?=> Kann ich auch entgangener Gewinn in der Form geltent machen, dass ich sage: Wenn ich anstelle von den Aktienfonds Rentenfonds gekauft hätte, dann hätte ich jetzt XX% mehr als ich momentan habe.)
Wann verjähren diese Ansprüche (auch wie Grundsätzlich nach 3 Jahren?) Wann beginnt die Frist zu laufen? (Auch erst mit "Entdeckung" des Beratungsfehlers; Also nehmen wir an der 100 Jähre ist mein Opa und will sich nun ein Haus in der Karibk kaufen; sprich: Er braucht Geld. Nun kommt er zu mir und bittet mich um Hilfe und zeigt mir hierbei seine Ersparnisse. Dabei bemerke ich, dass er ja sein ganzes Geld in Aktienfonds hat. Beginnt mit diesem "bemerken" (und das die damit verbundene Mitteilung anmeinen Opa, damit er dies auch erkennt) die Verjährungsfrist oder hat Sie bereits mit dem Beratungsfehler selbst begonnen? (Vielleicht der Einfachheithalber: Mein Opa hat keine Ahnung in Finanzangelegenheiten; Er unterschreibt alles was ihm sein Berater vorlegt, ich will damit klar machen, dass mein Opa selbst den Beratungsfehler damals nicht erkennen konnte).
Besten Dank für eure Hilfe
mfg
Wolfgang
PS. Nur um gewissen Postings im vorfeld entgegenzuwirken. Die Geschichte ist erfunden. Ich habe keinen 100 jährigen Opa der in die Karibik ziehen will, es soll die Sache nur ein bisschen erläutern.
Verfasst am: 18.04.06, 09:58 Titel: Re: Beratungsfehler: Möglichkeiten und Verjährung
Hallo,
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
soweit ich weiß muß ich als Kunde dem Bankberater einen Beratungsfehler nachweisen richtig?
Ja, zumindest wenn er einen Schadensersatz von der Bank haben will. Hierzu gibt es ein sehr aktuelles BGH-Urteil vom 24. Januar 2006 XI ZR 320/04
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Nehmen wir an, ich kann nachweisen, dass es hier offensichtlich eine Fehlberatung gegeben hat. Kann ich Schadensersatz verlagen?
Wenn dem so ist: Ja, sofern ein Schaden entstanden ist (bei dem 100jährigen könnten die Aktien ja gestiegen sein. Folge: --> Fehlberatung, aber kein Schaden)
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Wenn ja: In welcher Höhe?
BGB §288 meint hierzu: 5 Prozentpunkte über dem Basiszinsatz.
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Kann ich auch entgangener Gewinn in der Form geltent machen, dass ich sage: Wenn ich anstelle von den Aktienfonds Rentenfonds gekauft hätte, dann hätte ich jetzt XX% mehr als ich momentan habe.)
BGB §288 (4) meint hierzu: Die Geltendmachung eines weiteren Schades ist nicht ausgeschlossen.
Aber: Der Nachweis, der gewünschten Alternativanlage dürfte im Regelfall nicht gelingen.
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Wann verjähren diese Ansprüche (auch wie Grundsätzlich nach 3 Jahren?) Wann beginnt die Frist zu laufen?
Der BGH meint: Mit der Falschberatung.
BGH, Urteil vom 8. März 2005 - XI ZR 170/04 hat folgendes geschrieben::
WpHG § 37 a
a) Der auf Verletzung einer Aufklärungs- oder Beratungspflicht eines Wertpapierdienstleistungsunternehmens beruhende Schadensersatzanspruch entsteht bereits mit dem Erwerb der pflichtwidrig empfohlenen Wertpapiere.
b) Die Verjährungsvorschrift des § 37 a WpHG gilt auch für deliktische Schadensersatzansprüche, die auf einer fahrlässig begangenen Informationspflichtverletzung beruhen. Für Ansprüche aus vorsätzlich falscher Anlageberatung verbleibt es bei der deliktischen Regelverjährung.
Das entspricht nach meinem laienhaften Verständnis auch dem Sinn der Verjährung. Würde an die Entdeckung der Falschberatung angeknüpft, könnten Ansprüche ja quasi unbegrenzt gestellt werden.
BGB §288 meint hierzu: 5 Prozentpunkte über dem Basiszinsatz.
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
lupuscorrido hat folgendes geschrieben::
Kann ich auch entgangener Gewinn in der Form geltent machen, dass ich sage: Wenn ich anstelle von den Aktienfonds Rentenfonds gekauft hätte, dann hätte ich jetzt XX% mehr als ich momentan habe.)
BGB §288 (4) meint hierzu: Die Geltendmachung eines weiteren Schades ist nicht ausgeschlossen.
Die Höhe eines möglichen Schadenersatzanspruch dürfte eher nach §§ 249 ff. zu berechnen sein. § 288 betrifft ja nur die Verzinsung.
Max77 hat recht. BGB § 288 setzt Verzug voraus, der hier nicht gegeben ist.
Hilft uns nur nicht bei der Frage von lupuscorridor nach der Höhe des Schadensersatzes. Daher hier der Gesetzestext
BGB §252 hat folgendes geschrieben::
Der zu ersetzende Schaden umfaßt auch den entgangenen Gewinn. Als entgangen gilt der Gewinn, welcher nach dem gewöhnlichen Laufe der Dinge oder nach den besonderen Umständen, insbesondere nach den getroffenen Anstalten und Vorkehrungen, mit Wahrscheinlichkeit erwartet werden konnte.
und hier ein Urteil des BGH, wie weit dies ausgelegt werden kann: II ZR 355/00
Verfasst am: 18.04.06, 14:13 Titel: Re: Beratungsfehler: Möglichkeiten und Verjährung
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Das entspricht nach meinem laienhaften Verständnis auch dem Sinn der Verjährung. Würde an die Entdeckung der Falschberatung angeknüpft, könnten Ansprüche ja quasi unbegrenzt gestellt werden.
Nein, so extrem ist das auch wieder nicht. Im allgemeinen Verjährungsrecht (§§ 194ff. BGB) knüpft der Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist (3 Jahre, § 195 BGB) ja auch an die Kenntnis bzw. grobfahrlässige Unkenntnis an.
Zitat:
BGB § 199 Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Höchstfristen
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person
des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen
müsste.
...
Damit Ansprüche nun nicht "quasi unbegrenzt" gestellt werden können (irgendwann soll einmal Rechtsfrieden herrschen), sieht § 199 BGB sogenannte Höchstfristen vor, nach deren Ablauf ein Anspruch auch dann verjährt ist, wenn man noch keine Kenntnis usw. erlangt hat.
Zitat:
BGB § 199 Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Höchstfristen
...
(3) Sonstige Schadensersatzansprüche verjähren
1. ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn
Jahren von ihrer Entstehung an und
2. ohne Rücksicht auf ihre Entstehung und die Kenntnis oder grob fahrlässige
Unkenntnis in 30 Jahren von der Begehung der Handlung, der
Pflichtverletzung oder dem sonstigen, den Schaden auslösenden Ereignis an.
Maßgeblich ist die früher endende Frist.
...
Die Frage ist, warum man gerade bei Schadensersatzansprüchen gegen Banken von den allgemeinen Verjährungsvorschriften abweicht (§ 37a WpHG). Der BGH empfand § 37a WpHG für vorsätzliche Falschberatung offenbar als unbillig. In diesem Fall bleibt es nach seiner Auffassung bei der normalen Verjährung von deliktischen Schadensersatzansprüchen: 3 Jahre, kenntnisabhängig (§§ 195; 199 BGB).
Wenn ich mich recht entsinne, gibt es auch Überlegungen, § 37a WpHG aufzuheben bzw. an die Regelverjährung anzupassen.
Bei der Schadenshöhe ist § 252 BGB die richtige Norm. Notfalls muß ein Sachverständiger ermitteln, welchen Gewinn der Anleger im Falle pflichtgemäßer Beratung erzielt hätte. Die Differenz zwischen diesem Betrag und dem tatsächlichen "Gewinn" (bzw. Verlust) ist dann der ggf. zu ersetzende Schaden.
Verfasst am: 18.04.06, 15:22 Titel: Re: Beratungsfehler: Möglichkeiten und Verjährung
Hallo jurico,
jurico hat folgendes geschrieben::
Die Frage ist, warum man gerade bei Schadensersatzansprüchen gegen Banken von den allgemeinen Verjährungsvorschriften abweicht (§ 37a WpHG).
eigentlich ist die Regelverjährung der Sonderfall. Sowohl bei bei festgestellten Ansprüchen (BGB § 201) als auch bei anderen Verjährungsfristen (BGB § 200) ist ausschliesslich der Zeitpunkt des Entstehens (bzw. Feststellens) des Anspruchs relevant. Nur bei der Regelverjährung kommt die Sonderregel der Kenntniserlangung zum tragen.
Grund wird hier sein, dass Umstände oder Schuldner (aus Gründen die der Gläubiger nicht zu verantworten hat!) unklar sein können.
Im Fall der Falschberatung ist dies grenzwertig. Die den Anspruch begründenden Umstände (die Bank als Schuldner sowieso) sind zum Zeitpunkt der Beratung alle bekannt.
Dummerweise ist der Kunde nicht in der Lage, diese Umstände richtig dahingehend zu interpretieren, dass er falsch beraten wurde. Wäre dies anders, würde aus der Fehlberatung kein Schaden entstehen (bzw. er bräuchte keine Beratung).
Da keine Umstände unbekannt sind, brauchen wir auch nicht zu warten, bis diese bekannt werden. Dies insbesondere deshalb, weil der Kunde selbst beeinflussen kann, wann er von diesen Umständen erfährt. Er könnte im Extremfall (wenn er bei der Beratung merkt, dass der Berater falsch berät) auf Risiko des Beraters spekulieren. Steigen die Aktien: gut. Fallen die Aktien, so fällt dem Kunden nach Jahren ein, wie schlecht doch die Beratung war.
Anders stellt sich für micht die Frage, ob die 3jährige Frist sachgerecht ist. Oftmals erkennt der Kunde erst anhand der tatsächlichen Wertentwicklung, wie risikobehaftet seine Geldanlage war. Insbesondere bei nicht börsennotierten Anlageformen merkt der Kunde dies oftmals erst bei Fälligkeit der Anlage.
Dann ist aber die 3-Jahresfrist verstrichen.
Die Argumentation, dass in diesem Fall erst mit Fälligkeit die "Umstände der Entstehung" des Schadensersatzes bekannt würden, halte ich für fachlich falsch. Das Maß des Risikos der Anlage war bereits vorher bekannt (nur eben nicht dem Kunden).
Von daher: Eine Sonderregelung, nicht für Banken allgemein, aber für Anlage(falsch-)beratung ist nicht so falsch. Und über die Ausgestaltung lässt sich trefflich diskutieren.
Verfasst am: 18.04.06, 15:43 Titel: Re: Beratungsfehler: Möglichkeiten und Verjährung
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
eigentlich ist die Regelverjährung der Sonderfall.
Das würde ich so nicht behaupten. Zudem wurden kürzlich alle möglichen anderen Verjährungsvorschriften in Spezialgesetzen dem Verjährungsrecht des BGB angepaßt. § 37a WpHG hat man - bewußt oder unbewußt - übersehen.
Hallo und vielen Dank für eure Antworten. Was ich noch nicht ganz verstanden habe ist die Frage der Verjährung.
Ist es richtig, dass es hier wiedersprüchliche Meinung gibt und man also nicht pauschal sagen kann "nach 3 Jahren ist es Verjährt; die Frist läuft ab dem Tag der Beratung"?
Ist es also schlussendlich Auslegungssache des Gerichtes, sollte es zu einem Prozess kommen?
§37d WPHG sagt ja aber eigentlich eindeutig, dass alles nach 3 Jahren verjährt. Mit welcher Begründung kann ich der Bank klar machen, dass es eben noch nicht verjährt ist und das obwohl schon 6 Jahre (oder so) seit der Beratung vergangen sind?
Gibt es einen Unterschied ob man nachweisen kann, dass die Beratung fahrlässig falsch war oder nicht? (§37 d WPHG schreibt darüber ja auch nichts)
Ist es richtig, dass es hier wiedersprüchliche Meinung gibt und man also nicht pauschal sagen kann "nach 3 Jahren ist es Verjährt; die Frist läuft ab dem Tag der Beratung"?
Neinnein, Entschuldigung, wenn das zu Verwirrung geführt haben sollte. § 37a WpHG ist natürlich maßgeblich. Nur bei vorsätzlichen Pflichtverletzungen der Bank gelten die allgemeinen Vorschriften über die Verjährung (§§ 195; 199 BGB), so der BGH. Das andere war Rechtspolitik.
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
§37d WPHG sagt ja aber eigentlich eindeutig, dass alles nach 3 Jahren verjährt.
Ja (§ 37a WpHG).
lupuscorridor hat folgendes geschrieben::
Mit welcher Begründung kann ich der Bank klar machen, dass es eben noch nicht verjährt ist und das obwohl schon 6 Jahre (oder so) seit der Beratung vergangen sind?
Ah, das ist mal eine klare Aussage. Vielen Dank!
Wenn ich nun annehme, ich kan nachweisen das die Bank vorsätzlich falsch beraten hatte (weil Sie z.B. mit dem Verkauften Produkt am meisten Geld verdient hatt), dann gilt also das BGB, nur wie viel Jahre sind es denn dann bis es verjährt ist?
Wenn § 195 BGB gilt wären es auch 3 Jahre. Bei 199 BGB gibt es ja noch 10 oder gar 30 Jahre. Die Frage wäre also: Wann kann ich mich z.B. auf § 199 Abs 3 berufen, sprich wann liegen "sonstige Schadensersatzansprüche vor?
§199 Abs 4 BGB schreibt ja was von "andere Ansprüche als Schadensersatz" gibt es dies in meinem Fall? Habe ich andere Ansprüche? (Eher nicht oder?)
§ 37a WpHG (3 Jahre ab Entstehung des Anspruchs). §§ 195; 199 BGB gelten nicht. Es ist egal, ob ich von meinem Anspruch usw. Kenntnis erlange oder nicht (kenntnisunabhängig).
2. Vorsätzliche Pflichtverletzung der Bank
Es gelten §§ 195; 199 Abs. 1 BGB (3 Jahre ab Schluß des Jahres, in dem Anspruch entstanden ist + ich Kenntnis bzw. grobfahrlässige Unkenntnis davon habe).
§ 199 Abs. 3 BGB gilt nur, wenn der Anspruch entstanden ist, ich davon aber nichts weiß usw. (Nr. 1) oder der Anspruch noch nicht einmal entstanden ist (Nr. 2).
Zum Verständnis sollte man § 199 BGB nochmal insgesamt lesen.
"Sonstige Schadensersatzansprüche" bezieht sich nur auf § 199 Abs. 2 BGB und meint solche, die nicht "auf der Verletzung des Lebens, des Körpers, der Gesundheit oder der Freiheit beruhen."
Wenn noch was unklar ist, immer fragen (ich bin mit meiner Erklärung auch noch nicht so recht zufrieden).
um abweichend vom eigentlich einschlägigen § WPHG 37a in den Genuss der Regelverjährung zu kommen, ist der Nachweis einer schuldhaften Falschberatung der Bank notwendig.
Das ist richtig schwierig zu erbringen.
In dem Fall, in dem der BGH entschieden hat, dass bei einer schuldhaften Falschberatung die BGB-Regelung heranzuziehen sei (BGH 8.3.2005, XI ZR 170/04) konnten die Kläger diesen Nachweis nicht erbringen.
Nachweis einer schuldhaften Falschberatung der Bank notwendig
Nochmals: "Schuldhaft" stimmt nicht ganz, weil Verschulden als Oberbegriff auch Fahrlässigkeit umfaßt. Es muß eine vorsätzliche Pflichtverletzung vorliegen.
BGH hat folgendes geschrieben::
Für Ansprüche aus vorsätzlich falscher Anlageberatung verbleibt es bei
der deliktischen Regelverjährung.
Zum Verständnis der Darlegungs- und Beweislast ein Auszug aus dieser Entscheidung:
BGH, 08.03.2005, XI ZR 170/04 hat folgendes geschrieben::
b) Demgegenüber verbleibt es für Schadensersatzansprüche aus
vorsätzlichen Beratungspflichtverletzungen bei der Regelverjährung für
deliktsrechtliche Ersatzansprüche (BT-Drucks. 13/8933 S. 97). Wie der
Prozeßbevollmächtigte des Klägers in der mündlichen Verhandlung vor
dem Senat klargestellt hat, stehen solche Ansprüche vorliegend jedoch
nicht zur Entscheidung.
Bei Ansprüchen aus Pflichtverletzung muß der Anspruchsgegner (also: die Bank) darlegen und notfalls beweisen, daß er nicht schuldhaft gehandelt hat, siehe § 280 Abs. 1 S. 2 BGB.
Zitat:
BGB § 280 Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der
Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn
der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
...
In dem oben zitierten Urteil war darüber aber nicht zu entscheiden, da "der Prozeßbevollmächtigte des Klägers ... klargestellt hat", daß er keine Ansprüche aus vorsätzlicher Pflichtverletzung geltend mache.
Zum Verständnis der Darlegungs- und Beweislast ein Auszug aus dieser Entscheidung:
BGH, 08.03.2005, XI ZR 170/04 hat folgendes geschrieben::
b) Demgegenüber verbleibt es für Schadensersatzansprüche aus
vorsätzlichen Beratungspflichtverletzungen bei der Regelverjährung für
deliktsrechtliche Ersatzansprüche (BT-Drucks. 13/8933 S. 97). Wie der
Prozeßbevollmächtigte des Klägers in der mündlichen Verhandlung vor
dem Senat klargestellt hat, stehen solche Ansprüche vorliegend jedoch
nicht zur Entscheidung.
Bei Ansprüchen aus Pflichtverletzung muß der Anspruchsgegner (also: die Bank) darlegen und notfalls beweisen, daß er nicht schuldhaft gehandelt hat, siehe § 280 Abs. 1 S. 2 BGB.
Zitat:
BGB § 280 Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der
Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn
der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
...
In dem oben zitierten Urteil war darüber aber nicht zu entscheiden, da "der Prozeßbevollmächtigte des Klägers ... klargestellt hat", daß er keine Ansprüche aus vorsätzlicher Pflichtverletzung geltend mache.
Verstehe ich das richtig: Ich kann behaupten, die Bank habe vorsätzlich falsch beraten und somit die Verjährungsfrist von 10 Jahren in Anspruch nehmen. Anschließend muß die Bank beweisen, dass Sie eben nicht vorsätzlich gehandelt hat. Das einzigste was ich beweisen muß ist die Tatsache, dass eine Falschberatung stattgefunden hat.?
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