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Handy vom Lehrer weggenommen!
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

karli hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Möglich ist, daß der Lehrer für sich in dieser Situation einen rechtfertigenden Notstand im Sinne des § 34 StGB sah

Das träfe auch für den Schüler zu und könnte Imho seinerseits eine Notwehr rechtfertigen.

Zustimmung - aber auch dafür gibt der Eingangsthread nicht sehr viel her. Winken
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Leon6
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.04.2005
Beiträge: 613

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

@Dipl.-Sozialarbeiter
Sicherlich kann sich nach Kenntnis weiterer Sachverhalte ein (völlig) anderes Bild ergeben. Das dürfte in einem Forum mit seinen beschränkten Möglichkeiten das regelmäßige Problem bei der Beurteilung der vorgetragenen Sachverhalte sein.

Insofern kann ich mit ihrem letzten ausführlichen Beitrag gut leben. Winken

lg
Leon
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Leon6 hat folgendes geschrieben::
...
Sicherlich kann sich nach Kenntnis weiterer Sachverhalte ein (völlig) anderes Bild ergeben. Das dürfte in einem Forum mit seinen beschränkten Möglichkeiten das regelmäßige Problem bei der Beurteilung der vorgetragenen Sachverhalte sein.
...

Hallo Leon6,

volle Zustimmung zum obigen Zitat. Gestern habe ich mich in diesem Thread ausführlich zur Frage der Handys an Schulen in NRW geäußert. Kinder und Jugendliche sind nicht rechtlos. Das finde ich vom Grundsatz vollkommen richtig. Aber diese Rechte sind nicht grenzenlos und findet dort eine Grenze, wo die Rechte eines anderen berührt sind.

Art. 2 (I) GG hat folgendes geschrieben::
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. ...

Aus verschiedenen Gründen halte ich das Handyverbot an Schulen für richtig und wichtig. Das Land NRW überläßt es den einzelnen Schulen, wie sie mit der Handyfrage umgehen. Schwierig sind immer Diskussionen über einen Regelverstoß nach einem vorangegangen Regelverstoß. Aber dies führt jetzt - glaub ich - zu weit. Winken

Eine Medaille hat bekanntlich zwei Seiten. Von daher versuche ich in der Diskussion im FDR auch die "andere Seite" zu sehen. Ich sitze gerne zwischen zwei Stühlen. Lachen

Liebe Grüße

Klaus
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Dux
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 356

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 19:53    Titel: Re: Handy vom Lehrer weggenommen! Antworten mit Zitat

Ich will ja - auch um die Tastatur von Dipl-Sozialarbeiter zu schonen - diesen Thread (http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=141658) nicht nochmal aufwärmen Smilie

Aber wenn ich von Lehrern solchen juristischen Sondermüll...


mitternacht hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Deshalb meine Frage, hat der Lehrer zu dem ganzen ein Recht?
Ja. Erziehungsauftrag und "rechtfertigender Notstand".



...lese, wird mir ganz anders. Obwohl ein Lehrer eine der verantwortungsvollsten Positionen gegenüber den mit ihm befassten Bürgern, nämlich den Schülern, hat, haben viele Lehrer noch nicht einmal das Schulgesetz gelesen, geschweige denn verstanden. Ist das überhaupt Bestandteil der Lehrerausbildung?

Der "Erziehungsauftrag" rechtfertigt erstmal gar nichts. Und rechtfertigender Notstand ist eine Kategorie aus dem Strafrecht, die auf staatliche Eingriffsmaßnahmen gar nicht anwendbar ist. Der Staat darf nur in den wesentlich engeren Grenzen des öffentlichen Rechts handeln.

Wenn es sich hier um eine erzieherische Einwirkung handeln sollte, so war diese in der vorliegenden Form jedenfalls unverhältnismäßig und somit rechtswidrig.

Im Übrigen darf die schulische Erziehung nicht den Pfad der politischen Neutralität verlassen. Rechtsradikal zu sein ist nicht verboten. Wenn ein Schüler ein T-Shirt mit einem roten Stern oder dem Bildnis Che Guevaras, eines Massenmörders, trägt, muss er das ja auch nicht ausziehen, obwohl der Kommunismus dem Nationalsozialismus in seiner unheilvollen Geschichte wohl in nichts nachsteht.

Man kann auch nicht sagen, dass Handys in Schulen nichts verloren hätten. Als Elternteil würde ich jedenfalls auf eine Handymitnahme meines Kindes bestehen. Wenn mal der Bus verpasst wird oder überraschend Stunden ausfallen, ist ein Handy unverzichtbar. Außerdem sind wir nicht mehr in der Steinzeit. Handys sind heute so normal wie Schuhe.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 20:25    Titel: Re: Handy vom Lehrer weggenommen! Antworten mit Zitat

Dux hat folgendes geschrieben::
... Aber wenn ich von Lehrern solchen juristischen Sondermüll... ...

Hallo Dux,

mitternacht steht unter "meinen persönlichen virtuellen Schutz". Auf den Arm nehmen

Eigentlich habe ich auch zur Fortführung der "Handy und Schüler-Debatte" nicht so wirklich Lust. Wenn es Dir ein großes Bedürfnis ist, können wir hier die Debatte gerne aufnehmen, Allerdings nur dann, wenn dies
  1. "Illegale Inhalte auf mobilen Digitalgeräten von Schülerinnen und Schülern"

  2. b) Schulrechtliche Maßnahmen in Bezug auf mobile Digitalgeräte

  3. Zusammenarbeit bei der Verhütung und Bekämpfung der Jugendkriminalität
mit einbezogen wird. Nur dann würde das Ganze einen Sinn machen. Winken

Liebe Grüße

Klaus
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Dux
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 356

BeitragVerfasst am: 19.03.08, 22:53    Titel: Re: Handy vom Lehrer weggenommen! Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Eigentlich habe ich auch zur Fortführung der "Handy und Schüler-Debatte" nicht so wirklich Lust. Wenn es Dir ein großes Bedürfnis ist, können wir hier die Debatte gerne aufnehmen



Nee, nee, dazu ist der Fall nicht geeignet. Denn das die Schule grundsätzlich Handys mit Gewaltvideos o.ä. einziehen darf, steht ja gar nicht zur Debatte. Es kommt eben auf die Dauer und die Inhalte an.

Mich störte nur mal wieder die Selbstermächtigungsrhetorik im GEW-Stil. Bei manchen Lehrerbeiträgen vermisse ich eine gewisse Ausgewogenheit und Grundrechtssensibilität.
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Redfox
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 20.03.08, 09:24    Titel: Re: Handy vom Lehrer weggenommen! Antworten mit Zitat

Dux hat folgendes geschrieben::
Denn das die Schule grundsätzlich Handys mit Gewaltvideos o.ä. einziehen darf, steht ja gar nicht zur Debatte. Es kommt eben auf die Dauer und die Inhalte an.


Frage

Siehe z.B. hier --> www.lehrer-online.de/537191.php?sid=13148157806087450620600120012890
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 20.03.08, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

häschen hat folgendes geschrieben::
.... andererseits ist rauchen ab 16 auch erlaubt---

Hallo häschen,

das Rauchen in der Öffentlichkeit ist erst ab 18 Jahre erlaubt. Das Jugendschutzgesetz wurde im letzten Jahr in diesem Punkt zum 01.09.2007 geändert (vgl. § 10 (I) JuSchG).

Liebe Grüße

Klaus Ostersmiley
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0Klaus
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beiträge: 2595

BeitragVerfasst am: 20.03.08, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der "Erziehungsauftrag" rechtfertigt erstmal gar nichts. Und rechtfertigender Notstand ist eine Kategorie aus dem Strafrecht, die auf staatliche Eingriffsmaßnahmen gar nicht anwendbar ist. Der Staat darf nur in den wesentlich engeren Grenzen des öffentlichen Rechts handeln.


Volle Zustimmung, wenn der Notstand im staatlichen Eingriffsrecht möglich wäre, könnten wir die meisten Befugnisnormen abschaffen.

Im Übrigen findet der rf Notstand keine Anwendung, weil hier die Notwehr als lex specialis vorranig anzuwenden ist. Und die Notwehr setzt einen Angriff voraus. Dieser lag hier zweifellos nicht vor.

Zitat:
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.


Zu prüfen wäre nun, ob der Lehrer durch hoheitliches Handeln gerechtfertigt ist. Voraussetzung ist eine Befugnisnorm. Die ist in § 53 II Nrw-SchulG enthalten. Die Wegnahme ist ein tatsächliches Handeln als unmittelbare Volltsreckung. Somit hat sich der Lehrer erstmal nicht wegen Nötigung strafbar gemacht, da die formelle Rechtmäßigkeit mE ausreicht.

Wenn ein Handyverbot herrscht und das Symbol tatsächlich verboten ist, wäre das Handeln mE gerechtfertigt, zumal einerseits keine Handys erlaubt sind und im konkreten Fall ein Verbreiten des verfassungsfeindlichen Symbols wahrscheinlich ist, zumal es der Lehrer ja auch gesehen hat und wahrscheinlich auch andere Schüler an dem Schüler vorbeigehen und das Symbol sehen. Der Schüler hat auch vorsätzlich gehandelt, da er damit rechnen musste, dass das Symbol gesehen wird. Weitere Daten darf der Lehrer nicht erheben, er darf Strafanzeige erstatten. Ich halte es auch für zulässig, das Handy anzulassen, damit nicht erst die PIN-Sperre eintritt und nur mit erheblichem Aufwand entsperrt werden kann. Wenn das Symbol erlaubt ist, wirds kritisch. Daher sollte erstmal geklärt werden, was mit dem Symbol ist.

Ich halte das Verbot, Multifunktionsgeräte mit in die Schule zu bringen für unsinnig. Soll man doch lieber Schüler, die andere belästigen, wegsperren (ich meine an spezielle Bildungseinrichtungen), dann könnten die "normalen" Schüler in Ruhe Unterricht machen und keinen würds stören, wenn sie ihre Handys mit in den Unterricht bringen, weil sie sich in der Regel benehmen können.
_________________
mfg
Klaus
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Anton Reiser
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.11.2006
Beiträge: 359
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 20.03.08, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Leon6 schreibt:
Zitat:
Wenn ich mir den Sachverhalt durchlese, dann kann ich Redfox nur zustimmen, ich sehe auch keine Straftat.
Ich sehe darin auch keine Handlung, die durch den RdErl. erfasst wird.

Zum ersten Teil: Das sieht möglicherweise auch der Lehrer so, aber er kann sich nicht sicher sein, dass der Schüler das möglicherweise strafwürdige Symbol nicht schon verbreitet hat oder ob das Handy mit (anderen) politischen Straftaten in Verbindung steht. Auch die weiteren Zweifel von Redfox mag er möglicherweise durchaus teilen. Zum zweiten Teil: Der Erlass sieht aber zwingend vor, eine Strafanzeige zu erstatten, wenn Anhaltspunkte für eine Straftat vorliegen können (vgl. Erlass). Eine abschließende Einschätzung kann der Lehrer schon deshalb nicht vornehmen, weil er das Handy nicht einfach durchsuchen darf. Teilt der Schulleiter die Bewertung des Lehrers, ermittelt die Polizei den Sachverhalt.

Der Erlass wird in NRW von Lehrern, Verbänden und Eltern im übrigen sehr kritisch gesehen.

Zur Handy-Problematik allgemein: Es ist bedauerlich, dass die rechtlichen Standards an einer kleinen Minderheit ausgerichtet werden (müssen), die beispielsweise in skupelloser Weise mit nachbearbeiteten Videos Mobbing-Attacken gegen Mitschüler führen, die sich kaumm noch zur Schule trauen. Spricht man mit Schülern darüber, sind selbst "harte Brocken" darüber ziemlich fassungslos. Dass man mit MP3-Playern auch Aufnahmen während des Unterrichtes machen kann, nachdem man zuvor gezielt dafür gesorgt hat, dass der Lehrer zum Kochen gebracht wird (nach dem Muster so beliebter Sendungen wie ´Boiling Point´), kommt auch nur einer kleinen Minderheit in den Sinn. Insofern schmerzt das meist einhergehende MP3-Player-Verbot an den Schulen ganz besonders. Ich kann es verstehen.

0Klaus schreibt:
Zitat:
Ich halte das Verbot, Multifunktionsgeräte mit in die Schule zu bringen für unsinnig. Soll man doch lieber Schüler, die andere belästigen, wegsperren (ich meine an spezielle Bildungseinrichtungen)


Eine sofortige Entlassung von der Schule bei "Belästigung" widerspricht dem Gebot der Verhältnismäßigkeit. In schwerwiegenden Einzelfällen wäre es denkbar, ohne jedoch grundsätzlich das Problem eines verantwortungsbewussten Umgangs mit diesen Medien zu lösen .

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser

P.S.
karli fragt:
Zitat:
Woraus lässt sich denn schliessen, daß der Schüler Minderjährig ist?

Erschließen lässt es sich aus dem Sprachduktus des Textes.
Erlesen lässt es sich aus einem weiteren Beitrag des TE in einem anderen Thread.
Ich hoffe, die Beantwortung dieser Frage hat dem TE bei seinem Problem geholfen Winken
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996

BeitragVerfasst am: 20.03.08, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Anton Reiser hat folgendes geschrieben::
...
Der Erlass wird in NRW von Lehrern, Verbänden und Eltern im übrigen sehr kritisch gesehen.
...

Ich sehe diesen Erlass (aus Sicht eines Jugendamtsmitarbeiters) ebenfalls sehr kritisch und bezüglich der Ausführungen zur Schule mit anderen Bundesgesetzen (z.B. StPO) nur schwer vereinbar und damit verfassungsrechtlich etwas bedenklich. Mit diesem Erlass wird m.E. durch die Hintertüre die Schule und die Lehrer Teil der Strafverfolgungsbehörde ohne daß dies gesetzlich klar geregelt ist. Die Ausführungen in "2.1 Jugendämter" sind aber sehr allgemein gehalten, da hier das SGB VIII nicht durch einen Erlass umgangen werden kann. Aber dies ist ein anderes Thema. Winken
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