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Diskutiert bitte die Frage warum dürfen sich Lehrkräfte hinter einem nachrangigen Landesgesetz (§2(3) VwVfG NRW) verstecken.
Die Lehrer verstecken sich nicht hinter dem Verwaltungsverfahrensgesetz, sondern sie halten sich an das Schulgesetz. Das ist in NRW anders als in Niedersachsen.
Sie haben meine volle Sympathie für Ihre Auffassung, aber: Wer an dieser (Un-)Rechtslage etwas ändern will, muss entsprechende Mehrheiten im NRW-Landtag organisieren. Das bedeutet geduldiges Bohren dicker Bretter mit ganz dünnen Bohrern.
Eine Anmerkung noch: man kann über gesetzliche Regelungen diskutieren und manche Gesetze sind sicherlich schlecht und müssen geändert werden; Kurt Knitz hat Recht, das ist in einer Demokratie dann eben ein politischer Prozess.
Aber ich würde wirklich gerne den Text der Handlungsdarreichung lesen, die die Beteiligung der Eltern ausschließt. §53(6) SchulG NRW ist doch völlig eindeutig:
Zitat:
(6) Über Ordnungsmaßnahmen nach Absatz 3 Nr. 1 bis 3 entscheidet die
Schulleiterin oder der Schulleiter nach Anhörung der Schülerin oder des
Schülers. Die Schulleiterin oder der Schulleiter kann sich von der Teilkonferenz
gemäß Absatz 7 beraten lassen oder ihr die Entscheidungsbefugnis
übertragen. Den Eltern und der Klassenlehrerin oder dem Klassenlehrer
oder der Jahrgangsstufenleiterin oder dem Jahrgangsstufenleiter ist vor
der Entscheidung Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. In dringenden
Fällen kann auf vorherige Anhörungen verzichtet werden; sie sind
dann nachzuholen.
Eine Weisung einer oberen Schulbehörde, die eine vorherige Anhörung der Eltern im Normalfall ausschließt, stellt einen Rechtsbruch dar. Ich habe deshalb so meine Zweifel, dass dies in der Handreichung tatsächlich so steht, und wenn doch, könnte man auf dem Rechtsweg dagegen angehen. Wenn es sich um eine Weisung zu erzieherische Einwirkungen handelt - soll ich als Lehrer jedesmal Eltern und deren Anwalt holen, wenn ich einen Achtklässler dabei erwische, dass er einen Mülleimer umtritt und ihn den Dreck wieder wegmachen lassen will?
Allerdings muss man sich auch darüber im klaren sein, dass auch in einem Rechtsstaat behördlicherseits über Konsequenzen aus dem Verhalten von Bürgern entschieden wird, ohne dass der Bürger oder sein Rechtsanwalt mitredet, bzw. überhaupt anwesend ist. Wenn ich mein Auto falsch parke, bekomme ich ein Ticket und es wird unter Umständen abgeschleppt. Die Rechtsstaatlichkeit ist dadurch gegeben, dass ich ein Widerspruchsrecht habe und ggf. Rechtsmittel einlegen kann. Weder werden da irgendwelche Menschenrechte verletzt noch der Rechtsstaat berührt - aber, wie gesagt, dass trifft auf Ordnungsmaßnahmen nach §53 SchulG NRW ja nicht zu.
Die Bemerkung, "Lehrer würden sich hinter dem Gesetz verstecken" finde ich übrigens unangemessen. Es ist ein fundamentales Prinzip eines Rechtsstaates, dass sich Beamte auch an die Gesetze halten, die sie persönlich nicht so gelungen finden. Wenn ich - Gott behüte! - einmal verhaftet werden sollte, würde ich gesteigerten Wert darauf legen, dass sich die Polizeibeamten haargenau auch an die Bestimmungen der Strafprozessordnung halten, die sie persönlich daneben finden...
"Rechtsstaat" heißt nicht, dass jeder das Recht hat, immer zu bekommen, was er will!
Nachdem eine Pflichtverletzung durch die Schule festgestellt wurde, wird die zuständige Konferenz einberufen Zu den Konferenzen werden der betroffene Schüler sowie die Erziehungsberechtigten eingeladen und können vor dem Gremium ihren Standpunkt darlegen. Anschließend berät die Konferenz und entscheidet über die anzuwendende Ordnungsmaßnahme. Diese ist den Erziehungsberechtigten anschließend noch schriftlich bekanntzugeben.
Gegenüber dem Beschluss der Teilkonferenz greift das übliche Widerspruchsrecht. Das Erziehungsrecht der Erziehungsberechtigten wird in keiner Weise übergangen.
Damit trifft deine ursprüngliche Aussage über das Prozedere in NRW nicht zu:
Zitat:
Einige Bzreg. In NRW haben in Ihren Handlungshilfen geschrieben, das eine Befragung ohne Eltern zu erfolgen hat und Verweist auf das VwVfG NRW.
und
Zitat:
Aber was Passiert in der Praxis: Die Lehrkraft hört Schüler an ohne das Außenstehende Anwesend sind. Sie erstellt ein Protokoll und stellt damit die Fakten fest. Der Schuleiter/in beschließt die Ordnungsmaßnahme.
Also warum jetzt die Aufregung über Menschenrechte und so?
Hallo und danke für die Antwort,
Zitat:
"Nachdem eine Pflichtverletzung durch die Schule festgestellt wurde "
Wie wurde diese Festgestellt. Und dieses ist das Hauptproblem.
Die Befragung zur Tatsachen Feststellung erfolgt ohne Eltern bzw. Anwalt.
Subjektive Auffassung, entsprechende Fragen sind nicht Auszuschließen.
Es wird bei der Tatsachenfestellung Unterstellt, dass die Lehrkraft neutral und Ergebnis offen die Befragung durchgeführt hat.
Und dies hat die Lehrkraft oftmals nicht, da sie ja auch ein Mensch ist.
Es spielen vielmehr Erfahrungen mit dem Schüler/in, allgemeine Lebenserfahrung und sonstige Faktoren bei der Befragung eine Rolle. Dies ist auch völlig Normal.
z.B.: Vier Schüler machen immer Zusammen in der Pause Streiche. Nach einem Neuen Vorfall sollen diese mit Ordnungsmaßnahmen belegt werden.
Problem: Alle Lehrkräfte gehen davon aus das dies wieder alle vier waren.
Auch wenn es an diesem Tag anders war, weil einer noch Tafeldienst hatte.
Trotzdem werden alle vier Bestraft. Ein Fall aus der Praxis, der so Ähnlich passiert ist.
Wenn ich bei der Polizei zur Sache vernommen werde, egal ob als Beklagter oder Zeuge, brauche ich dies nicht ohne Anwalt machen.
Wenn ein Schüler zur Sache gehört wird, egal ob er Beschuldigter oder Zeuge ist, darf dies nur ohne Eltern und Anwalt stattfinden
Und dass ich nicht ganz falsch liege, besagt ja auch die nicht mehr im Internet zur Verfügung stehende Handlungshilfe aus Niedersachsen aus.
Zitat
Die Festsetzung von Ordnungsmaßnahmen nach §61 Abs.2 NSchG
Verfügung der BezReg Hannover - 409a/409.6-83005 (105/00) vom 20.11.2000
"Sie bzw. er aus hat auch aufgrund allgemeiner rechtsstaatlicher Grundsätze das Recht, sich durch eine bevollmächtigte Person, so z.B. eine Rechtsanwältin/einen Rechtsanwalt, vertreten zu lassen."
Also das genaue Gegenteil von dem, was in der Handlungshilfe in NRW steht. Mein Zitat aus dem Urteil des Bundesverfassungsgericht. war ja aufgrund einer Revision aus Celle erfolgt. Mit dem Urteil wurde eine Vergleichbare Praxis zu Ordnungsmaßnahmen in den JVA gekippt. Mann konnte damals durchaus das Wort Lehrkraft mit JVA Bediensteten austauschen und Schulleiter mit Anstalltsleiter.
Gut man soll Strafgefangene nicht mit Schülern vergleichen. Aber es kann doch nicht sein das Strafgefangene mehr Rechte haben als Schüler oder … müssen die erst Klagen.
Indem Lehrer entweder sehen, was Schüler anstellen, oder schlicht und ergreifend mit dem Schüler reden. Das ist eine völlig undramatische Sache.
Zitat:
Wenn ein Schüler zur Sache gehört wird, egal ob er Beschuldigter oder Zeuge ist, darf dies nur ohne Eltern und Anwalt stattfinden
Das Eltern nicht anwesend sein DÜRFEN ist eine unbelegte Behauptung, mir liegt keine Vorschrift vor, die dergleichen festlegen würde. Die Behauptung, dass Eltern nur von einer Ordnungsmaßnahme in Kenntnis gesetzt werden, ist nachweislich falsch. Warum behauptest du andauernd solche Dinge?
Zitat:
Gut man soll Strafgefangene nicht mit Schülern vergleichen. Aber es kann doch nicht sein das Strafgefangene mehr Rechte haben als Schüler oder … müssen die erst Klagen.
Auch das ist falsch. Erstens können die Erziehungsberechtigten bei der Beschlussfassung der Ordnungsmaßnahme Stellung beziehen, zweitens steht ihnen immer noch ein Widerspruchsrecht zu. Und dann haben sie die Möglichkeit der Verwaltungsklage - alles völlig normale Vorgänge in einem Rechtsstaat.
Hier von "Menschenrechtsverletzungen" zu sprechen, ist einfach nur hahnebüchener Quatsch.
Ich denke, dir geht es, aus welchen Gründen auch immer, darum, die Schule zu einer "Menschenrechtsverletzungsmaschinerie" zu stilisieren. Aus welcher Motivation heraus, kann man nur spekulieren, aber das ganze bewegt sich anscheinend jenseits des rational zugänglichen. Mir wird das ganze jetzt jedenfalls zu albern.
Hallo
Zitat :
"Indem Lehrer entweder sehen, was Schüler anstellen, "
Ist in Ordnung
" oder schlicht und ergreifend mit dem Schüler reden. Das ist eine völlig undramatische Sache"
Das kann in Ordnung seien, wenn dies in der Absicht geschieht keine Ordnungsmaßnahmen zu ergreifen.
Ab dem Zeitpunkt, wo dies theoretisch Möglichkeit besteht, dass es zu einer Ordnungsmaßnahme kommen könnte, ist dies nicht mehr in Ordnung.
Es ist sicherlich schwierig diesen Zeitpunkt immer rechtzeitig zu erkennen.
Zitat:
"Das Eltern nicht anwesend sein DÜRFEN ist eine unbelegte Behauptung, mir liegt keine Vorschrift vor, die dergleichen festlegen würde. Die Behauptung, dass Eltern nur von einer Ordnungsmaßnahme in Kenntnis gesetzt werden, ist nachweislich falsch. Warum behauptest du andauernd solche Dinge? "
Habe ich nicht. Meine Behauptung ist das Eltern bei der Befragung die eine Grundlage der Tatsachfestellung ist, nicht Anwesend sind.
Zitat:
"Handlungshilfe zur Anwendung/Festsetzung von
erzieherischen Einwirkungen und Ordnungsmaßnahmen
nach § 53 Schulgesetz (SchulG) NRW
der Bzreg. Detmold
Verfahren bei Ordnungsmaßnahmen
1. Feststellung des Sachverhalts
2. Ermessen
3. Prüfung erzieherischer Maßnahmen
4. Anhörung
5. Entscheidung des Schulleiters/der Schulleiterin
6. Einberufung der zuständigen Konferenz
7. Konferenzablauf
8. Mitteilung an die Eltern bzw. den volljährigen Schüler/Schülerin
Zu 1. Feststellung des Sachverhalts:
Es gelten die §§ 10, 24 und 26 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) NRW. Die
spätere Entscheidung über die Verhältnismäßigkeit einer Ordnungsmaßnahme
erfordert eine sorgfältige Aufklärung des Sachverhaltes durch den Klassenlehrer/in
bzw. Schulleiter/in mit dem Ziel der Ermittlung aller entlastenden und belastenden
Sachverhaltselemente. Dabei sind mögliche Zeugen zu befragen
(Einverständniserklärung der Eltern bei minderjährigen Schülern ist nicht erforderlich,
möglichst wörtl. Protokolle). Es ist ratsam, ein Protokoll über den ermittelten
Sachverhalt anzufertigen.
Zitat ende.
s.o. Weil es in den Kommentaren dazu steht und weil es gelebte Praxis ist. Selbst Fachanwälte störrt dieses.
Ich habe nie behauptet das Eltern keine Stellungnahme abgeben dürfen.
Ich habe Behaupte, das deren Anwalt diese nicht abgeben darf.(§3(3) VwvG NRW)
Zitat:
"Auch das ist falsch. Erstens können die Erziehungsberechtigten bei der Beschlussfassung der Ordnungsmaßnahme Stellung beziehen, zweitens steht ihnen immer noch ein Widerspruchsrecht zu. Und dann haben sie die Möglichkeit der Verwaltungsklage - "
Die Eltern sollen gehört werden nach dem die Tatsachefestellung erfolgte und über die Ordnungsmaßnahme Entschieden wird. Auch bei diese Anhörung müssen Anwälte vor der Tür bleibem. Wo ist dies Rechtstaatlich?
Auch beim ersten Widerspruch kann der Anwalt nur beraten, aber nicht aktive Eingreifen.
Ist dass OK. Eltern, die nicht Juristen sind, beschäftigen sich seltenes mit den SchulG und kennen oftmals das VwVfg NRW gar nicht. Sind also im Normalfall die Schwächeren.
Mal drüber Nachdenken ob das in Ordnung ist.
Anwälte dürfen erst ab dem Widerspruchsverfahren vor dem Verwaltungsgericht dazu kommen.(siehe VwVfg NRW )
Zitat:
"alles völlig normale Vorgänge in einem Rechtsstaat. "
Deswegen hat diese Handlungsweise ja auch das Bundesverfassungsgericht für Strafgefangene gekippt.
Und deswegen hat es ja auch die entsprechende Handlungshilfe in Niedersachsen
gegeben.
Hier noch BRAO §3
(2) Sein Recht, in Rechtsangelegenheiten aller Art vor Gerichten, Schiedsgerichten oder
Behörden aufzutreten, kann nur durch ein Bundesgesetz beschränkt werden.
Und VwVfG NRW:
In § 3 Satz3 Steht : Für Schulen und Hochschulen gelten die §§ 3a-13 und...
Der § 14 wo die Zulässigkeit von Rechtsanwälten geregelt wird, ist damit außen vor.
Ist dies kein Widerspruch ?
Und wegen diesem Paragraphen dürfen in dem Verfahren zu einer Ordnungsmaßnahme von Schülern keine Anwälte Anwesend seien.
Aber ich gebe zu, das dies am besten Politisch gelöst wird und nicht hier im Forum.
Zitat:
Ich denke, dir geht es, aus welchen Gründen auch immer, darum, die Schule zu einer "Menschenrechtsverletzungsmaschinerie" zu stilisieren. Aus welcher Motivation heraus, kann man nur spekulieren, aber das ganze bewegt sich anscheinend jenseits des rational zugänglichen. Mir wird das ganze jetzt jedenfalls zu albern.
Ging es mir nie, und habe ich auch nie Behauptet.
Ich wollte mit dieser Diskussion auch nur auf die Problematik hinweisen.
Auch ist mir bekannt, das ein Anwalt die Sache verschärfen könnte, aber auch versachlichen. Deswegen sollten sich die Eltern überlegen ob ein Anwalt hinzugenommen wird.
Das Problem ist nur, das Eltern diese Wahlmöglichkeit zur Zeit nicht haben.
Ich denke damit ist zu diesem Thema alles geschrieben.
mfg
Heini
Ps. Ich möchte mich bei allen, die mir geantwortet haben bedanken. Sie haben mich auf Mögliche Gegenargumente in der Politischen Diskussion vorbereitet.
Zuletzt bearbeitet von heini12 am 22.07.08, 15:57, insgesamt 1-mal bearbeitet
1. Dein Link stimmt.
2. in dem Paragraphen sind die Paragraphen des VwVfG NRW genannt, die für die Schule zutreffend sind.
da in dem §2 der §14 nicht mit einbezogen wurde, kann dieser nicht in Verwaltungssachen der Schulen angewand werden.
Mein Vorschalg an die Poltik wäre zum beispiel:
Änderung des §2 Satz3:
"Für Schulen und Hochschulen gelten die §§ 3a-13 und... "
in
"Für Schulen und Hochschulen gelten die §§ 3a-14 und... "
mfg
heini
Zuletzt bearbeitet von heini12 am 22.07.08, 16:06, insgesamt 1-mal bearbeitet
Danke kleiner Tippfehler.
Zitat:
"Handlungshilfe zur Anwendung/Festsetzung von
erzieherischen Einwirkungen und Ordnungsmaßnahmen
nach § 53 Schulgesetz (SchulG) NRW
der Bzreg. Detmold
Die rechtsanwaltliche Vertretung bei der Anhörung anlässlich einer
Ordnungsmaßnahme ist nicht möglich, §§ 2 Absatz 3 Nr. 3, 14 VwVfG NRW lassen
dies nicht zu."
hierzu der Link:
http://www.bezreg-detmold.nrw.de/200_Aufgaben/030_Schule_fuer_Eltern_und_Schueler-innen/Ordnungsmassnahmen/index.php
So argumentiert auch die Bzreg Münster.
Hallo
Zitat :
[...]
" oder schlicht und ergreifend mit dem Schüler reden. Das ist eine völlig undramatische Sache"
Das kann in Ordnung seien, wenn dies in der Absicht geschieht keine Ordnungsmaßnahmen zu ergreifen.
Ab dem Zeitpunkt, wo dies theoretisch Möglichkeit besteht, dass es zu einer Ordnungsmaßnahme kommen könnte, ist dies nicht mehr in Ordnung.
Meine Güte, worüber reden wir denn hier? Lebenslänglich? Todesstrafe?
Darf ich Dich mal eben aufklären: In 95 % der Fälle geht es um folgendes:
Zitat:
(3) Ordnungsmaßnahmen sind
1. der schriftliche Verweis,
Wenn z. B. Schüler Heini13 zum Lehrer Hochsommer "Leck mich doch am Arsch" sagt, dann gibt es einen Verweis. Und da schreit man nach dem Anwalt? Behauptet Verletzung von Menschenrechten des Schülers, weil kein Anwalt zugegen sein darf? Ist ja wohl nicht ganz wahr ...
Zugegeben, es gibt noch die anderen 5 %:
Zitat:
2. die Ãœberweisung in eine parallele Klasse oder Lerngruppe,
3. der vorübergehende Ausschluss vom Unterricht von einem Tag bis zu
zwei Wochen und von sonstigen Schulveranstaltungen,
von denen es heißt:
Zitat:
(6) Über Ordnungsmaßnahmen nach Absatz 3 Nr. 1 bis 3 entscheidet die
Schulleiterin oder der Schulleiter nach Anhörung der Schülerin oder des
Schülers. Die Schulleiterin oder der Schulleiter kann sich von der Teilkonferenz
gemäß Absatz 7 beraten lassen oder ihr die Entscheidungsbefugnis
übertragen. Den Eltern und der Klassenlehrerin oder dem Klassenlehrer
oder der Jahrgangsstufenleiterin oder dem Jahrgangsstufenleiter ist vor
der Entscheidung Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. In dringenden
Fällen kann auf vorherige Anhörungen verzichtet werden; sie sind
dann nachzuholen.
Für dermaßen zahnlose Tiger - und das sind diese Ordnungsmaßnahmen leider - lohnt es sich nicht, einen Anwalt zu bemühen. Und das sage ich als Elternteil, nicht als Lehrer. Für die Nrn. 4 und 5 ist bereits der Disziplinarausschuss einzuberufen:
Zitat:
4. die Androhung der Entlassung von der Schule,
5. die Entlassung von der Schule,
Und nicht einmal diese Disziplinarmaßnahmen schmerzen den Schüler sonderlich: zu 4.: Solange er sich nichts Weiteres zu Schulden kommen lässt, bleibt es bei der Drohung - und wenn es dann doch 5. gewesen ist: Dann besucht er halt eine andere Schule. Bevor es dazu kommt, liegt aber zwischenmenschlich schon dermaßen viel im Argen, dass ein Anwalt da auch nichts mehr "rausreißen" kann.
Über die Ordnungsmaßnahmen 6 und 7 entscheidet ohnehin nicht die Schule:
Zitat:
6. die Androhung der Verweisung von allen öffentlichen Schulen des Landes
durch die obere Schulaufsichtsbehörde,
7. die Verweisung von allen öffentlichen Schulen des Landes durch die
obere Schulaufsichtsbehörde.
heini12 hat folgendes geschrieben::
Meine Behauptung ist das Eltern bei der Befragung die eine Grundlage der Tatsachfestellung ist, nicht Anwesend sind.
Na und? Die Eltern waren ja schließlich keine Zeugen. Was sollen sie bei der Tatsachenfeststellung bewirken - außer, dass sie ihr Kind beeinflussen oder die Zeugenaussagen stören?
heini12 hat folgendes geschrieben::
Die Eltern sollen gehört werden nach dem die Tatsachefestellung erfolgte und über die Ordnungsmaßnahme Entschieden wird.
Da fehlt an entscheidender Stelle ein entscheidendes Wort; der Satz müsste folgendermaßen lauten: Die Eltern sollen gehört werden, nachdem die Tatsachen festgestellt wurden, und bevor über die Ordnungsmaßnahme entschieden wird.
Aus der Praxis: Wenn der Disziplinarausschuss einberufen wird, handelt es sich üblicherweise bei dem zu sanktionierenden Fehlverhalten des Schülers um Straftaten. Beleidigung, Sachbeschädigung, Eigentumsdelikte, Nötigung, Erpressung, Körperverletzung, Volksverhetzung ... Häufig ist der Schüler nicht strafmündig - oder die Schule möchte ihm ein Strafverfahren ersparen. Im Fokus steht dabei die erzieherische Einwirkung auf den Schüler. Und in Sachen Pädagogik sind Anwälte noch schlechter ausgebildet, als ich (bekennender Nicht-Pädagoge). Kurz und knapp: Der Anwalt schadet hier mehr, als er nützt. Deswegen hinkt der Vergleich mit dem (volljährigen!) Strafgefangenen. _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
Hallo Mitternacht,
Du hast mit Sicherheit aus Pädagogischer Sicht vollkommen Recht.
Wie Du oben gelesen hast, habe ich ja selbst geschrieben, dass die Zuziehung eines Anwaltes nicht immer förderlich ist. Aller Dings kann ein guter Anwalt auch zwischen den Fronten vermitteln, da er ohne Emotionen an die Sache heran geht. Ich bin auch nicht dafür, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.
Und in Niedersachsen funktioniert es ja auch.
Zu deinem Beispiel:
Zitat:
"Wenn z. B. Schüler Heini13 zum Lehrer Hochsommer "Leck mich doch am Arsch" sagt, dann gibt es einen Verweis. "
Es gibt auch Lehrkräfte, die selbst vorher eine Beleidigung aussprechen und eine solche Äußerung herausfordern.
Es kommt also auf den Zusammenhang an, wie es zu dieser Beleidigung gekommen ist.
An der Schule, an die mein Sohn geht, gibt es eine Lehrkraft die ständig ihren Schülern den Mittelfinger zeigt.
Und was ist, wenn ein Schulverweis zu unrecht entstanden ist, und dies erst im Verwaltungsverfahren geklärt wurde.
Denn Lehrkräfte sind auch Menschen. ( Nobody is perfect)
Bearbeitungsdauer erster Widerspruch ca. 4 Wochen.
Bearbeitungszeit im Verwaltungsverfahren ca. 4 Monate.
Dann ist der Schüler 5 Monate nicht in der Schule gewesen und kann am besten die Klasse wiederholen.
Oder die Teilnahme an der Klassenfahrt zu unrecht untersagt wurde, die kann der Schüler ja nicht nachholen.
Es ist mit Sicherheit die Minderheit an Fällen, wo dieses Passiert, aber im Interesse der Kinder sollte man deshalb die Möglichkeit haben.
Auch wissen die meisten Eltern genau, ob eine Maßnahme notwendig wurde bei dem eigenen Kind oder nicht. Zumindest die Eltern, die den Kontakt zu den Unterichtenden Lehrkräften pflegt.
Mit freundlichen Grüßen
Und was ist, wenn ein Schulverweis zu unrecht entstanden ist, und dies erst im Verwaltungsverfahren geklärt wurde.
Ein "Verweis" (Nr. 1) ist eine Notiz in der Schülerakte, ein Brief an die Eltern, je nach Schule noch eine "pädagogische Maßnahme" - also irgendeine "tatbezogene" Aufgabe für den Schüler; um beim Beispiel zu bleiben, könnte dies ein Entschuldigungsschreiben sein.
Zitat:
Bearbeitungsdauer erster Widerspruch ca. 4 Wochen.
Bearbeitungszeit im Verwaltungsverfahren ca. 4 Monate.
Dann ist der Schüler 5 Monate nicht in der Schule gewesen und kann am besten die Klasse wiederholen.
Also war nicht "Verweis" (Nr. 1) gemeint, sondern die Entlassung von der Schule (Nr. 5). Dann ist der Schüler nicht in dieser Schule gewesen, sondern an eine andere Schule verwiesen worden - schließlich besteht ja Schulpflicht. In unserem Landkreis gibt es z. B. ca. 20 Hauptschulen; 6 Realschulen und 7 Gymnasien - und je nach Wohnort kann durchaus an eine "passende" Schule gewechselt werden. Der Schüler hat dann dieselben Probleme, wie ein Schüler, der einen Umzug (oder einen regulären Schulwechsel) innerhalb desselben Bundeslandes hinter sich hat.
Bevor so eine Ordnungsmaßnahme beschlossen wird, muss aber einiges vorgefallen sein.
Zitat:
(4) Maßnahmen nach Absatz 3 Nr. 4 und 5 sind nur zulässig, wenn die
Schülerin oder der Schüler durch schweres oder wiederholtes Fehlverhalten
die Erfüllung der Aufgaben der Schule oder die Rechte anderer ernstlich
gefährdet oder verletzt hat. Bei Schulpflichtigen bedarf die Entlassung
von der Schule der Bestätigung durch die Schulaufsichtsbehörde, die die
Schülerin oder den Schüler einer anderen Schule zuweisen kann. Die Entlassung
einer Schülerin oder eines Schülers, die oder der nicht mehr schulpflichtig
ist, kann ohne vorherige Androhung erfolgen, wenn die Schülerin
oder der Schüler innerhalb eines Zeitraumes von 30 Tagen insgesamt 20
Unterrichtsstunden unentschuldigt versäumt hat.
Bei schulpflichtigen Schülern geht demnach immer die Androhung der Entlassung voraus - wenn die Entlassung dann tatsächlich ausgesprochen werden soll, ist dies eine neue Ordnungsmaßnahme, die auch eine neue Verfehlung des Schülers voraussetzt.
Zitat:
Oder die Teilnahme an der Klassenfahrt zu unrecht untersagt wurde, die kann der Schüler ja nicht nachholen.
Es ist mit Sicherheit die Minderheit an Fällen, wo dieses Passiert, aber im Interesse der Kinder sollte man deshalb die Möglichkeit haben.
Welche "die Möglichkeit"? Anwalt? Wegen einer Klassenfahrt? Wie teuer darf's denn werden?
Nochmal der § 53:
Zitat:
( Vor der Beschlussfassung hat die Teilkonferenz der betroffenen Schülerin
oder dem betroffenen Schüler und deren Eltern Gelegenheit zu geben,
zu dem Vorwurf der Pflichtverletzung Stellung zu nehmen; zu der Anhörung
kann die Schülerin oder der Schüler eine Person des Vertrauens
aus dem Kreis der Schülerinnen und Schüler oder der Lehrerinnen und
Lehrer hinzuziehen.
(9) Ordnungsmaßnahmen werden den Eltern schriftlich bekannt gegeben
und begründet.
Hier ersetzt die (schulinterne) Vertrauensperson den Anwalt, der in der Regel Null Ahnung von den Schulinterna hat, und dementsprechend einen wesentlich schwereren Stand vor dem Disziplinarausschuss hätte.
Zitat:
Auch wissen die meisten Eltern genau, ob eine Maßnahme notwendig wurde bei dem eigenen Kind oder nicht. Zumindest die Eltern, die den Kontakt zu den Unterichtenden Lehrkräften pflegt.
Mit freundlichen Grüßen
Heini
Jaja. Bei den Schülern, die den größten Ärger machen, hat man die Eltern in der Regel noch nie gesehen - oder es sind Eltern, die die Kollegen anflehen "Machen Sie doch was, ich werd' mit dem Kind nimmer fertig!" _________________ mitternächtliche Grüße.
Gott weiß alles - Lehrer wissen alles besser.
Bin kein Jurist: Wer mir glaubt, ist selber schuld.
Meine Damen und Herren, heute Abend sinkt für Sie: das Niveau!
Hallo mitternacht,
danke für deine Antwort.
Fachanwälte scheinen also keine Ahnung zu haben. Interessant.
Zitat:
„Hier ersetzt die (schulinterne) Vertrauensperson den Anwalt, der in der Regel Null Ahnung von den Schulinterna hat, und dementsprechend einen wesentlich schwereren Stand vor dem Disziplinarausschuss hätte.“
- Kommt auf den Anwalt drauf an
- Auch wenn ich mich wiederhole, ein Anwalt kann auch Vermittelnd wirken, da er ohne Emotionen an den Fall heran geht.
- Du hast auch zurecht die hohen Kosten für einen Anwalt Angesprochen.
- Sowohl meine Schwester (Wohnhaft Landkreis Lingen Niedersachsen) als auch mein Bruder(Wohnhaft Landkreis Cloppenburg, Niedersachsen) haben noch nie erzählt, dass sie in der Schule Anwälte gesehen hätten. Beide sind in der Schulpflegschaft aktiv. Warum übernimmt man diese Praxis nicht.
Zitat: Quelle s.o.
"Sie bzw. er aus hat auch aufgrund allgemeiner rechtsstaatlicher Grundsätze das Recht, sich durch eine bevollmächtigte Person, so z.B. eine Rechtsanwältin/einen Rechtsanwalt, vertreten zu lassen."
Abgesehen mal davon, was würde denn Passieren wenn jemand mit Anwalt kommt?
Könnte einen Interessanten Prozess durch alle Instanzen bedeuten. Nachteil Schüler hat Zwischenzeitlich die Schule wegen der langen Verfahrensdauer verlassen.
Ich verweise dann noch mal auf das Urteil des Zweiten Senats vom 14. März 1972, -- 2 BvR 41/71 --)
Zitat:
Jaja. Bei den Schülern, die den größten Ärger machen, hat man die Eltern in der Regel noch nie gesehen „
Danke für den Standart Spruch. Der Hilft soviel wie Lehrer machen 13 Wochen Urlaub im Jahr. Beides ist nur die halbe Wahrheit. Denn überall gibt es schwarze Schafe. Und diese Minderheit sorgt für diesen Subjektiven Eindruck.
Zitat:
„oder es sind Eltern, die die Kollegen anflehen "Machen Sie doch was, ich werd' mit dem Kind nimmer fertig!"
Warum schicken Sie diese nicht zur Erziehungsberatung. Auch wenn diese Überlastet sind, aber diese sind Zuständig. (Bitte nicht als Standart Lösung sehen)
Nochmal der Vorschlag:
Änderung des §2 Satz3:
"Für Schulen und Hochschulen gelten die §§ 3a-13 und... "
in
"Für Schulen und Hochschulen gelten die §§ 3a-14 und... "
Und jetzt die Frage an dich als Lehrer, was spricht dagegen die Praxis aus Niedersachsen zu übernehmen?
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