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kann es sein, dass ich eben einen fast gleichlautenden Thread Ihrerseits im Sozialrecht gelesen habe und dort schon hinreichend informationen gegeben wurden?
Anmeldungsdatum: 01.02.2009 Beiträge: 20 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 02.02.09, 23:25 Titel:
@Volker
ich konnte beim Sozialrecht auch nichts entsprechendes finden, sollte dort ein hinreichender Hinweis zu finden sein, bitte ich Nennung des Titels.
kann es sein, dass ich eben einen fast gleichlautenden Thread Ihrerseits im Sozialrecht gelesen habe und dort schon hinreichend informationen gegeben wurden?
Verstehe ich das richtig, dass der Glaeuberiger G das Geld zweimal bekommen hat und zwar von K1 das dem Schuldner S gehoert und von einem anderen Konto K2?
Und jetzt will der G das Geld das von K2 kam wieder an das Konto K2 zurueckueberweisen?
Falls das zutrifft handelt der G vollkommen korrekt. Bei allem anderen wuerde er sich der Gefahr aussetzen, dass er Geld waescht, oder Geld von einem fremden Konto nicht mehr zurueckgibt.
Erhaelt man eine fehlerhafte Ueberweisung, dann muss man um nicht irgendwelchen krminellen Machenschaften vorschub zu leisten, das Geld genau an dasKonto zurueckueberweisen von dem es faelschlicherweise kam.
Anmeldungsdatum: 01.02.2009 Beiträge: 20 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 03.02.09, 00:25 Titel:
@Klaus
Weil es zweifelsfrei eine Frage des Strafrechtes ist und sich dort entsprechend fachkundige Mitglieder aufhalten und antworten!
Die dortigen Antworten zeigen auch das mein Posting dort offensichtlich auch sinnvoll war.
Auch Karsten kann dort lesen, das eine Ãœberweisung, entgegen seiner Darstellung angeblich doch eine "fremde bewegliche Sache" im Sinne des StGB ist.
LG Rechtsfrieden
@Karsten
Der vom Jobcenter bewilligte Mietzuschuß wird dem Mieter bewilligt und nicht dem Vermieter! Wem sonst könnte der Mietzuschuß, das Geld gehören, wenn nicht dem Mieter?
Die Miete wird im Auftrage des Mieters lediglich vom Jobcenter direkt an den VM überwiesen!
Das mit den "Beweglichen Sachen" scheint mir hier der qualifizierteste Hinweis zu sein.
Dann brauch ich als VM ja in solchem Falle keine Angst zu haben, behalte das zuviel erhaltene Geld einfach und kündige dem Mieter wenn er nicht vollständig seine Miete zahlt...
Es kann dem Vermieter völlig egal sein, welche Techtelmechtel der Mieter mit irgendwelchen Ämtern auszufechten hat. Es kann ihm auch völlig schnurz sein, ob der Mieter noch irgendwelche Spezeln hat, die ihm Geld schulden, oder ob das sogar für ein Amt zutrifft. Es ist zumindest nicht seine Sache, Mutmaßungen darüber anzustellen, wer da wem was schuldet.
Er hat Geld vom Amt bekommen, das war zu viel und deswegen überweist er es dahin zurück. Ersatzweise anzufragen, was es damit auf sich hat, ist auch der korrekte Weg. Korrekter jedenfalls, als dem Mieter einfach fremdes Geld zu überweisen, nur weil der wild mit den Armen fuchtelt.
Der Mieter hat seine Miete bezahlt und damit stimmt die Kasse, denn diese Miete war er schuldig.. ER hat also gar nichts zu fordern. Wenn er glaubt, das Amt sei ihm noch Geld schuldig, dann hat er sich an das Amt zu wenden. Und wenn das Amt meint, hier sei zu viel geflossen, dann kann es das vom Vermieter fordern. Für einen Anspruch des Mieters gegenüber dem Vermieter besteht nach meiner Meinung gar keine Grundlage.
Und nochmal. Selbst wenn der Vermieter dem Mieter das Geld schulden sollte: Schulden zu haben, ist keine Straftat. Und mehr als das, kann man dem Vermieter gar nicth vorwerfen.
Geld auf dem Bankkonto ist deswegen keine bewegliche Sache, weil es weder Sache, noch beweglich ist; - auch wenn es gerne verschwindet.
Aber als kleiner Lichtblick in all der Trübnis: Ja. Der Mieter kann die zuviel gezahlte Miete mit späteren Mieten verrechnen. Er läßt jetzt einfach eine Zahlung ausfallen und gut ist. _________________ Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.
Anmeldungsdatum: 01.02.2009 Beiträge: 20 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 03.02.09, 00:37 Titel:
@Richard
Das scheinst Du richtig verstanden zu haben.
@All
So wie ich Eure Antworten hier verstehe kann eine Geld-Überweiung also eine "fremde bewegliche Sache" im Sinne des StGB sein die Unterschlagen werden kann, wobei der Gläubiger sich hier dennoch richtig verhält und sich nicht entsprechend schuldig macht.
Sollte ich dies falsch verstanden haben, oder Jemand/e anderer Meinung sein bitte ich um Mitteilung.
Wenn ich ganz ehrlich bin, verstehe ich das Problem nicht. begriffe wie Gläubiger und Schuldner werden wahllos durcheinandergewürfelt.
hier hat doch jemand offensichtlich zu viel Geld erhalten. Jemand der zu viel Geld erhält, ist ungerechtfertigt bereichert. Rückt er das geld nicht wieder raus, so unterschlägt er es gemäß § 246 StGB.
Anmeldungsdatum: 01.02.2009 Beiträge: 20 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 03.02.09, 06:09 Titel:
@Volker
So einfach wie Du sehe ich das eigentlich auch, das muss einem doch das schlichte Gerechtigkeitsempfinden so sagen.
@All
Ich habe hier noch folgendes zum Thema "bewegliche Sachen" gefunden:
Gemäß § 91 BGB ist eine Sache vertretbar, wenn sie beweglich ist und im Verkehr nach Zahl, Maß oder Gewicht bestimmt wird.
Die Rechtsprechung hat das konkretisiert mit: vertretbar ist eine beweglichen Sache, die sich nach objektiver Anschauung von anderen Sachen dieser Art nicht durch ausgeprägte Individualisierungsmerkmale unterscheidet, und die ohne weiteres mit anderen Sachen dieser Art vertauschbar ist (BGH NJW 66, 3707).
Beispiele vertretbare Sachen: Heizöl, Zement, Geld, Aktien oder Waren aus Serienfertigung, wie Nägel oder Schrauben.
Beispiele nicht vertretbare Sachen: Maßanzug, gebrauchter Pkw oder ein Original-Gemälde.
Quelle: http://www.lexexakt.de/glossar/vertretbaresachen.php
Aber was zum Hänker soll denn das "Vertretbar" bedeuten???
Anfangs genannter Sachverhalt zu 1. und 2. tritt doch sicherlich häufig auf, hatt denn niemand/e von euch Fachleuten hier ein entsprechendes Urteil eines Landesgerichtes oder höher stehendes Gerichtes parat?
(Ich stelle immer wieder fest, das mein Gerechtigkeitssinn ganz schnell beantwortet was Recht ist und was nicht, aber wenn ich mir dann mit §§ argumentative Sicherheit verschaffen möchte scheitere ich all zu oft an den Gesetzestexten, und unqualifizierten Anwälten sowie Richtern die noch weniger Ahnung haben als ich, so dass ich bereits zwei mal erst im Berufungsverfahren ein, meinem schlichten Rechtsempfinden entsprechendes Rechtsurteil bekommen habe. Eigentlich will ich doch garnichts mit Rechtsangelegenheiten zu tun haben, schlicht in Ruhe gelassen werden und Rechtsfrieden haben. Die Richter am Berliner Landgericht kann ich nur loben)
Anmeldungsdatum: 01.02.2009 Beiträge: 20 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 03.02.09, 06:21 Titel:
@Karsten danke für Deine Mühe!
Ich bin ja lediglich ein schlichter Bürger, aber mein Gerechtigkeitssinn zweifelt noch immer ob eine Geldüberweisung per Bank nicht doch eine "beweglichen Sache" ist.
Ich würde mich freuen wenn Du dich im Forum Strafrecht, unter "Ist eine Überweisung eine fremde bewegliche Sache" argumentativ beteiligen würdest.
@Volker13:
Du verstehst das korrekt, jemand hat zuviel Geld erhalten und hat das zuviel erhaltene Geld genau an das Konto zurueckueberwiesen, von dem es kam. Niemand hat hier sich ungerechtfertigt bereichert.
Dipl-Soz. hat schon darauf hingewiesen, dass wir es hier eigentlich nicht gerne sehen, wenn zwei Baustellen gleichzeitig aufgemacht werden.
Aber ich kann hier eine Frage von da beantworten: 'vertretbar' ist eine Sache, wenn sie durch eine andere, gleichartige ersetzt werden kann. Wenn ich mit einen Pingpong 999 kaufe, dann schuldet mir der Händler ein Auto von diesem Typ, aber kein bestimmtes Fahrzeug. Du kriegst einfach den, der als nächstes vom Band läuft. Wenn ich aber deine Rostlaube kaufe, dann schuldest du mir genau dieses Auto und nicht irgendein gebrauchtes. Das ist nicht 'vertretbar'.
Wenn ich dir 10 Euro schulde, dann geht es um eine Summe in dieser Höhe, nicht aber um einen bestimmten Geldschein. Das ist vertretbar. Aber eigentlich ist das ja egal, denn bei der Unterschlagung ist zunächst zu prüfen, ob es überhaupt um eine Sache geht. Das ist aber nicht der Fall.
Es kommen aber noch ein paar Merkmale hinzu, die hier auch nicht erfüllt sind: Der 'Täter' muss die Sache schon für sich (!) behalten wollen und zwar mit dem Wissen (!), dass sie nicht ihm gehört. Die Herausgabe von irgendwas an irgendjemanden zu verweigern, der einfach mal behauptet, das gehöre ihm, stellt keine Unterschlagung dar. Im Streit hat nämlich erstmal ein Richter zu entscheiden, ob diese Forderung überhaupt berechtigt ist. Erzählen kann man ja viel, wenn der Tag lang ist. _________________ Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.
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