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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 06.06.08, 10:38 Titel:
Zitat:
Wenn man eine solch menschenverachtende Einstellung hat frage ich mich, wer ist hier eigentlich die größere Belastung für die Solidargemeinschaft?
An welcher Stelle bin ich den wohl eine Belastung? Weil ich "weniger helfe" als ich könnte. Das mag vielleicht eine nicht unebdingt soziale Einstellung sein aber Fakt ist, das nicht in meine Richtung umverteilt wird sondern von mir weg. Insofern sehe ich nicht warum ich eine Belastung für die Solidargemeinschaft sein sollte. Ich bin eher eine der Stützen die versucht sich an jedem Ende und Ecke davor zu drücken hohe Lasten zu tragen was mich aber (leider) nicht davon befreit trotzdem was schultern zu müssen. Das dreht sich natürlich sofot um wenn ich "in Rente" gehe, arbeitsunfähig werde oder ähnliches. Dann würde ich auf Kosten anderer leben. Aber aktuell bin ich ob es hier nun einigen passt oder nicht eine Stütze der Solidargemeinschaft, weil solidargemeinschaft nun einmal am Ende immer heisst, dass einige von anderen finanziert/unterstützt werden...
Zitat:
Du meinst also, dass Forderungen nach medizinischer Versorgung imme mit einer Wirtschaftlichkeitsrechung belegt werden müssen? Ist das wirklich deine Meinung?
Nein das habe ich so nie gesagt.
Zitat:
So, nun bist du dran. Jetzt hätte ich gerne den Beleg für deine Behauptung, dass IVF Kinder die Solidargemeinschaft später mehr belasten als normal gezeugte Kinder.
Was dieses Thema betrifft ticke ich eher so wie John Robie
Zitat:
Dazu kann ich nur sagen, Gott sei Dank. Und ich hoffe es bleibt so. Im Sinne unserer Gesellschaft. Aber vor allem im Sinne der Kinder!
Lustiger Weise wird hierbei genau das unterstellt was mir vorgeworfen wird. Von meiner Einstellung und Verhalten das einigen nicht passt wird geschlussfolgert das liegt an meinen Genen und daher sollte ich besser keine Kinder bekommen. War wohl nen Schuss ins eigene Knie _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Es heisst aber nicht (so sehe ich das jedenfalls und da liegt ja einer der Hauptstreitpunkte), dass man den X darin unterstüzt noch mehr von sich zu produzieren um die Solidargemeinschaft weiter zu belasten...
Windalf, du hast mir vorgeworfen, ich würde rein emotional arguementieren. Versuche ich nun, mit dir auf der geforderten rein "sachlich-objektiver" Ebene zu reden, windest du dich raus.
Obiges Zitat stammt doch von dir?
Dort behauptest du doch eindeutig, dass derart gezeugte Kinder später die Solidargemeinschaft belasten.
Für diese Behauptung wollte ich gerne einen Beleg. Ich habe dir sogar den geforderten Beleg gebracht, mit dir eine "Wirtschaftlichkeit vorgerechnet" hat.
Zitat:
Nein das habe ich so nie gesagt.
Du hast aber gesagt:
Zitat:
Also in meiner Welt ist das so, dass jemand der nen Invest bezahlt sehen will demjenigen der das bezahlen soll die Wirtschaftlichkeit vorrechnet und nicht umgekehrt...
Vielleicht hättest du die Freundlichkeit, uns zu erklären, WIE du das sonst gemeint hast.
Welche Patienten müssen, bevor sie einen Anspruch auf medizinische Leistungen erhalten, eine "Wirtschaftlichkeit vorrechnen" und welche nicht? _________________ Liebe Grüße
Mary-Anne
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 06.06.08, 12:39 Titel:
Zitat:
Dort behauptest du doch eindeutig, dass derart gezeugte Kinder später die Solidargemeinschaft belasten.
Nein das weiß ich schlicht nicht. Ich vermute es. Auch vermute ich nicht, dass "derart gezeugte Kinder" später die Solidargemeinschaft belasten, sondern "derart gezeugte Kinder" von peronen die das nicht selbst finanzieren können, die Solidargemeinschaft belasten.
Oder anders formuliert. Wie gezeugt spielt hinsichtlich dieses Argumentes keine Rolle. Ich habe jetzt keine Studie zu hand aber nicht umsonst führt der Gesetzgeber sowas wie Elterngeld und ähnliches ein. Es ist gewohlt, dass "ich nenne es mal die Elite" mehr Kinder bekommt und die unteren sozialen Schichten eher nicht. Was natürlich nicht heisst das jemand der von weiter unten kommt nicht auch einen Beitrag für die Solidargemeinschaft leisten kann. Es ist aber unwahrscheinlicher... Kurz gesagt ich befürworte es, wenn "die richtigen die Kinder bekommen".
Ein Selktionshebel ist hier automatisch wer sich die künstliche Befruchtung nicht leisten kann gehört nicht "zu den richtigen"...
Mein anderes Argument ist, dass es langfristig für den Genpool aus meiner Sicht nicht gut sein kann, wenn in dieser Art und Weise in die "Vermehrung eingegriffen wird". Befürworten würde ich das allerdings, wenn man denn soweit ist, das man konkret nach nem Baukasten vorgehen kann. Dann ist es vermutlich deutlich besser immer nur den zufall ständig spielen zu lassen. Aktueller Stand der Technik sind wir aber noch weit entfernt davon...
Zitat:
Für diese Behauptung wollte ich gerne einen Beleg. Ich habe dir sogar den geforderten Beleg gebracht, mit dir eine "Wirtschaftlichkeit vorgerechnet" hat.
Das von dir verlinkte Seite zeigt keine Verteilung darüber (Differenziert ja nicht zwischen künstlich und natürlich gezeugt, sondern ist nur irgend ein Durchschnitt). Auch in keinster Weise ein Ansatz mit welchen Annahmen da wie wo was berechnet wurde. Überzeugt mich so gar nicht das Argument...
Zitat:
Vielleicht hättest du die Freundlichkeit, uns zu erklären, WIE du das sonst gemeint hast.
Welche Patienten müssen, bevor sie einen Anspruch auf medizinische Leistungen erhalten, eine "Wirtschaftlichkeit vorrechnen" und welche nicht?
Es geht nicht um wen (also welche Patienten) sondern um was (also welche Leistungen). Als notwendige Leistungen definiere ich das lebensnotwendige und die Vermehrung ist aus Gesamtnicht notwendig aber nicht für den einzelnen...) _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Mal abgesehen davon windalf, dass deine Meinungsäusserung unter aller Kajüte ist. Vererbungslehre gehört nicht zu deinen Stärken, oder?
Man kann davon ausgehen, wenn unser Bildungssystem in der jetzigen Form bestehen bleibt, dass Kinder aus bildungsfernen Familien VIELLEICHT die Sozialkassen belasten werden. Relativ sicher sein können wir uns, dass Kinder der "Eliten" wie Max Strauss, Klein Ackermännchen und Konsorten unser Wirtschaftsystem extrem belasten...
So, und nun komme ich wieder zu dem eigentlichen Thema, dem Werbespot. Kinder brauchen ein ganzes Land! Das brauchen sie vor allem, wenn ihre Eltern sie nicht mit Wissen, Erziehung und dem entsprechenden Equipment ausstatten können.
Intelligenz hat ja nichts mit dem wirschaftlichen Stand der Eltern zu tun, ein gewisses Grundintelligenzlevel ist angeboren. Welcher Volkswirtschaftliche Schaden entsteht durch Nichtnutzung dieses Kapitals?
Marry-Anne, ich habe mich nicht bewusst gegen ein Kind entschieden, es ist nur nicht passiert. Auch ich habe manchmal ein wenig Sehnsucht aber bisher hatte ich das Glück mein Schicksal immer annehmen zu können und mich damit zu versöhnen.
Kurz gesagt ich befürworte es, wenn "die richtigen die Kinder bekommen".
Du willst damit sagen, dass du die klassisch "Asozialen", die ihre Kinder im Suff zeugen würden, sofern sie nicht zufällig infertil sind und die das Kindergeld in Bier und Zigartten investieren, von der Behandlung ausschließen möchtest?
Glaubst du wirklich, dass dieser Personenkreis prädestiniert ist, sich einer Kinderwunschbehandlung zu unterziehen? Du glaubst wirklich, dass solche Menschen die Disziplin aufbringen, die eine solche Behandlung von den Patienten fordert?
Weite Anfahrten zur Kinderwunschklinik, zahllose Voruntersuchungen, die ganzen Hormonspritzen die man sich selber setzen muss, die Narkose der man sich für die Eizellentnahme aussetzen muss und dann dieses qäulende Warten bis zum Schwangerschaftstest?
Dazu die ganzen Anforderungen: Du darfst kein starkes Ãœber- oder Untergewicht haben, nicht rauchen, keine schweren Erkrankungen haben usw usw
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Heerscharen von Asozialen in die Kinderwunschkliniken pilgern werden, falls die Zuzahlungen wieder auf ein erträgliches Maß runtergehen würden.
Noch eine weitere Frage:
Glaubst du wirklich, dass die Masse der Normal-bis Geringverdiener für die Kindererziehung weniger geeignet ist als die Besserverdiener?
Natürlich ist es wichtig, sein Kind versorgen zu können. Aber das ist längst nicht alles, was ein Kind braucht und daher finde ich es völlig daneben von dir, vom Vermögen der Leute auf deren Fähigkeit zur Kindererziehung zu schließen!
Zitat:
wer sich die künstliche Befruchtung nicht leisten kann gehört nicht "zu den richtigen"...
Wenn du die Logik konsequent weiterverfolgt, dann könntest du auch zB Krebsmedikamente mit einer hohen Zuzahlung belegen.
Das hätte einen klasse Selektionseffekt, den du ja so befürwortest: Die "richtigen", die sich die Mittel leisten können würden überleben, und die "falschen" würden abkratzen!
Zitat:
Mein anderes Argument ist, dass es langfristig für den Genpool aus meiner Sicht nicht gut sein kann, wenn in dieser Art und Weise in die "Vermehrung eingegriffen wird".
Bei dieser Behauptung unterstellst du aber, dass die Gründe für die Unfruchtbarkeit genetisch bedingt sind. Kannst du das belegen?
Falls das wirklich genetisch bedingt ist: Wie erklärst du es dir dann, dass die Spermienqualität in den Industireländern in den letzten 40 Jahren dramatisch gesunken ist? Glaubst du wirklich, dass diese gesundheitlichen Einschränkungen genetisch bedingt sind?
Weiter: Wie ist es denn mit den zahllosen Gründen für Unfruchtbarkeit, die sich nicht auf die Nachkommen vererben? Beispielsweise der klassische Fall, nach dem die Eileiter nach einer Infektion der Frau verklebt sind?
Zitat:
Dann ist es vermutlich deutlich besser immer nur den zufall ständig spielen zu lassen.
Es gibt ja schon die Möglichkeit, beipielsweise für die Paare mit einer Veranlagung für schwere Erbkrankheiten, mittels PID diejenigen Embryoenen auszusuchen, die diese Gene nicht geerbt haben. Aber das ist ja in Deutschland verboten. Diese Paare dürfen zwar den Embryo nicht untersuchen, aber sie dürfen dann später eine Fruchtwasseruntersuchung machen und den Embroy dann abtreiben. Ja ja, wir Deutschen haben wirklich hohe ethische Ansprüche
Zitat:
Das von dir verlinkte Seite zeigt keine Verteilung darüber (Differenziert ja nicht zwischen künstlich und natürlich gezeugt, sondern ist nur irgend ein Durchschnitt).
Ist doch ganz einfach: Jedes heute Neugeborene Kind bringt dem Staat einen Gewinn von 80.000 Euro ein. Angenommen, der Staat wendet für die Zeugung eines Kindes durchschnittlich 10.000 Euro auf, dann macht er immer noch einen "Gewinn" von 70.000 Euro...
Zitat:
Auch in keinster Weise ein Ansatz mit welchen Annahmen da wie wo was berechnet wurde.
Diese Studie wurde vom seriösen IFO Institut für Wirtschaftsforschung durchgeführt. Ich gehe mal davon aus, dass da Experten am Werk sind. Ich glaube nicht, dass du oder ich deren Berechnungen nachvollziehen könntest.
So, für heute habe ich keine Zeit für weitere Diskussionen. Ich gehe gleich mal mit den Kindern an die Elbe. Ihr dürft mich beneiden _________________ Liebe Grüße
Mary-Anne
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 06.06.08, 15:27 Titel:
Zitat:
Glaubst du wirklich, dass die Masse der Normal-bis Geringverdiener für die Kindererziehung weniger geeignet ist als die Besserverdiener?
Dazu müsste man erstmal definieren was man unter gut oder schlecht für Kindererziehung geeignet versteht. In meinen Augen kommt es nur darauf an, mit welcher Erziehung das Kind welchen Bildungsabschluss erreicht. Das es auch möglich ist nen Studium abzuschließen wenn man Eltern ohne Hauptschulabschluss hat, dass weiß ich. Habs ja selbst geschaft. Bin aber von meinen Brüdern abgesehen (und bei denen hab ich schon mit dafür gesorgt das die gut durchkommen) in unser großen "asozialen" Famile der einzige. Die Kinder der Geschwister meiner Eltern haben es alles zu nichts gebracht (und mit nichts gebracht meine ich nicht die haben nicht studiert sondern die machen einfach den ganzen Tag nichts auf Kosten der Allgemeinheit) Das sind übrigens große Familien. Meine Mutter hat sich mit "nur 4 Kindern" ordentlich zurückgehalten.
Liebe und fürsorgliche Eltern sind meine Onkels und Tanten aber trotzdem bis heute gewesen. Hat nur keinem geholfen...
Die Chancen sind einfach schlechter wenn man schlechter startet. Ich hab mich einfach an nen Kumpel gehangen dessen Eltern beide Ing waren. Hat mir geholfen ohne Ende. Wenn die Eltern niedriger sozialer Schichten den Kindern einen echten Gefallen tun wollen und die wirklich lieben dann zeugen die die am besten gar nicht erst...
Zitat:
Wenn du die Logik konsequent weiterverfolgt, dann könntest du auch zB Krebsmedikamente mit einer hohen Zuzahlung belegen.
Das hätte einen klasse Selektionseffekt, den du ja so befürwortest: Die "richtigen", die sich die Mittel leisten können würden überleben, und die "falschen" würden abkratzen!
Es wird nicht richtiger wenn du mir das zum xten Mal vorwirfst. Ich sage es ist nicht gut auf Kosten der Allgemeinheit zu finanzieren, dass sich die falschen vermehren. Das ist etwas vollständig anderes als irgend jemanden "abkratzen" zu lassen...
Zitat:
Bei dieser Behauptung unterstellst du aber, dass die Gründe für die Unfruchtbarkeit genetisch bedingt sind. Kannst du das belegen?
Auch wenn eine Krankheit dran schuld ist dann hätte man sich bei besseren Genen die Krankheit wohl nicht eingefangen. Natürliche Selektion heisst ja nicht, dass immer der stärkste überlebt, sondern nur das die Wahrscheinlichkeit das der Stärkste überlebt höher ist.
Zitat:
Falls das wirklich genetisch bedingt ist: Wie erklärst du es dir dann, dass die Spermienqualität in den Industireländern in den letzten 40 Jahren dramatisch gesunken ist? Glaubst du wirklich, dass diese gesundheitlichen Einschränkungen genetisch bedingt sind?
Warum sollte ich mir das erklären wollen? Der Zusammenhang leuchtet mir jetzt nicht so sehr ein. Welche absolute Qualität der Genpool aktuell hat oder hatte habe ich doch gar nicht diskutiert. Vielleicht ist der Mensch ja einfach "überzüchtet" und zum Aussterben verdammt...
Zitat:
Aber das ist ja in Deutschland verboten.
Und weil das verboten ist halten sich natürlich auch alle dran. Wird im Nachhinein festgestellt das Kind hätte gar nicht existieren dürfen wird es aus ethischen Gründen natürlich in den Ofen geworfen. Das Verbot ist lächerlich. Wenn man denn eingreift, sollte man es auch bestmöglich tun...
Zitat:
Ist doch ganz einfach: Jedes heute Neugeborene Kind bringt dem Staat einen Gewinn von 80.000 Euro ein. Angenommen, der Staat wendet für die Zeugung eines Kindes durchschnittlich 10.000 Euro auf, dann macht er immer noch einen "Gewinn" von 70.000 Euro...
Ich glaube du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe zu diesem Thema. Mich würde mal eine Differenzierung nach "sozialer Herkunft" interessieren und ob dann auch noch überall ne schwarze Null vorm Komma steht..
Zitat:
Ihr dürft mich beneiden
Worum? Die Elbe fließt nicht nur bei dir und auch gibt es andere Flüsse und Freibäder _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Vielleicht ist der Mensch ja einfach "überzüchtet" und zum Aussterben verdammt...
Der Mensch?
In etlichen arabischen Ländern - und gewiss nicht nur dort - fangen die Leute unter vier Kindern gar nicht erst an, ihre Nachkommenschaft zu zählen - und das gilt ganz und gar nicht nur für die in jeder Gesellschaft vorhandene Unterschicht.
Im übrigen mache ich darauf aufmerksam, dass Vermehrung durchaus ein Grundbedürfnis ist, nämlich ein biologisches. Jedes Lebewesen ist von Natur aus daraufhin angelegt, sich vermehren zu WOLLEN, es sei denn, die Bedingungen für das eigene Überleben und damit auch das des Nachwuchses sind zu schlecht.
Zoos wissen schon lange, dass Viecher, die nicht artgerecht gehalten werden, sich auch nicht vermehren, und je höher entwickelt sie sind, desto schwieriger ist die Zuchthaltung.
Und Bauers Ferkelboxen halten die in der kleinen Stallbox gehaltene Muttersau durch starke Stäbe zurück, ihre Jungen aufzufressen. _________________ Grüße,
Abrazo
Intelligenz hat ja nichts mit dem wirschaftlichen Stand der Eltern zu tun, ein gewisses Grundintelligenzlevel ist angeboren. Welcher Volkswirtschaftliche Schaden entsteht durch Nichtnutzung dieses Kapitals?
Mit einer schwer zu begreifenden Beharrlichkeit wird in diesem Thread die Ökonomisierung des Menschen auf die Spitze getrieben.
Es ist doch aberwitzig, nun auch noch "IQ-Punkte" in "Beitrag zum BIP" umrechnen zu wollen. Magnus Gäfgen und Mario Mederake werden beide als überdurchschnittlich intelligent bezeichnet; addierte 257 IQ-Punkte.
Trotzdem wäre der "volkswirtschaftliche Schaden" eher gering gewesen, wären beide Herren einer Vakuumaspiration zum Opfer gefallen.
Zitat:
Relativ sicher sein können wir uns, dass Kinder der "Eliten" wie Max Strauss, Klein Ackermännchen und Konsorten unser Wirtschaftsystem extrem belasten...
"Unter aller Kajüte". Um in Ihren Jargon zu verfallen ...
Was dieses Thema betrifft ticke ich eher so wie John Robie
Hmm ... bist Du sicher?
Ich betone erneut, dass ich die bedingungslose Ökonomisierung des Menschen ablehne. Wenn aber für/gegen Kinder mit okonomischen Argumenten gearbeitet wird, dann sollte dies konsequent geschehen.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 12.06.08, 09:11 Titel:
Zitat:
Dann kannst Du von Glück sagen, dass Deine Meinung nicht von der Mehrheit vertreten wird, sonst wärst Du ja heute garnicht hier!
Ja genau das wäre wohl so aber es würde mich auch nicht stören können, denn wenn ich nicht existiere dann kann mich auch nicht stören dass ich nicht existiere. Ein Problem gibt es doch erst, wenn jemand existiert ohne sich selbst "durchfüttern" zu können. Dann müssen das andere tun.
Also würde ich doch nicht bei denen fördern, bei denen ich die Wahrscheinlichkeit höher ist das jemand bei herauskommt, der seinen Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten kann... Die Personen die deshalb nicht existieren kann dann ja nicht stören, dass die nicht existieren... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Fakt ist, dass hier jegliche sachliche Diskussion zum Erliegen kommt, weil sich Windalfs "asoziales" Gechreibsel niemand lange antun kann.
Schade, dabei hatten wir doch hier schon so gute Ansätze. Ich hatte zB einige Vorschläge, wie man die Kosten in dem Bereich effektiv senken könnte und damit die Belastung der Betroffenen wieder in einen zumutbaren Bereich bringen könnte.
Andere wollten über das Maß diskutieren, nach dem die Gemeinschaft diese Maßnahmen mittragen sollte.
windalf hat folgendes geschrieben::
Also würde ich doch nicht bei denen fördern, bei denen ich die Wahrscheinlichkeit höher ist das jemand bei herauskommt, der seinen Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten kann...
Du hast gerade erst kürzlich zugegeben, dass du keinen Beleg dafür hast, dass IVF Kinder mit einer "höheren Wahrscheinlichkeit" ihren Lebensunterhalt nicht selber bestreiten könnten.
Also bitte hör auf, diese Unwahrheit hier immer wieder zu behaupten. Oder bringe endlich einen Beweis dafür.
Über alles weitere werde ich mit dir nicht mehr reden, weil wir nicht das Mindestmaß an ethischem Konsens gemeinsam haben. Da hat es einfach keinen Sinn.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
In etlichen arabischen Ländern - und gewiss nicht nur dort - fangen die Leute unter vier Kindern gar nicht erst an, ihre Nachkommenschaft zu zählen - und das gilt ganz und gar nicht nur für die in jeder Gesellschaft vorhandene Unterschicht.
Das ist ja das, was ich immer wieder versuche zu sagen. In anderen Kulturen gilt es als "normal", wenn man Kinderwunsch hat.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Im übrigen mache ich darauf aufmerksam, dass Vermehrung durchaus ein Grundbedürfnis ist, nämlich ein biologisches. Jedes Lebewesen ist von Natur aus daraufhin angelegt, sich vermehren zu WOLLEN, es sei denn, die Bedingungen für das eigene Überleben und damit auch das des Nachwuchses sind zu schlecht.
Zoos wissen schon lange, dass Viecher, die nicht artgerecht gehalten werden, sich auch nicht vermehren, und je höher entwickelt sie sind, desto schwieriger ist die Zuchthaltung.
Und Bauers Ferkelboxen halten die in der kleinen Stallbox gehaltene Muttersau durch starke Stäbe zurück, ihre Jungen aufzufressen.
Oha, wenn ICH das gesagt hätte
Ich habe immer wieder gesagt, dass ich es nicht weiss, warum hierzulande viele von sich erzählen, keinen Kinderwunsch zu verspüren und daher in Erklärugsnot bin, Kinderwunsch als Grundbedürfnis zu deklarieren.
Ich wundere mich, dass hier kein gewollt Kinderloser angegriffen fühlt, er sei angeblich verhaltensgestört. _________________ Liebe Grüße
Mary-Anne
Du wirst keinen Biologen finden, der zustimmt wenn einer sagt, Vermehrung sei kein biologisches (!) Grundbedürfnis. Essen ist auch ein biologisches Grundbedürfnis, dennoch ist Mensch in der Lage, aus freier Entscheidung nicht zu essen (Fasten, Hungerstreik). Daraus folgt nicht, dass es per se eine moralische Qualität hätte, ob man isst oder nicht. Ebenso hat es keine moralische Qualität, wenn ein Mensch sich entscheidet, sich nicht zu vermehren. Wenn wir jedoch anerkennen, dass die Entscheidung zu fasten, für sich noch keine moralische Qualität hat (eine solche kann es nur durch andere Begründungen geben), aber möglich ist, so rechtfertigt dies nicht, Essen nicht als biologisches Grundbedürfnis zu betrachten - etwa zu sagen: interessiert uns nicht, wenn einer hungert, er kann ja fasten. Denn die biologischen Tatsachen bestehen unabhängig von unseren Entscheidungen.
Für interessanter halte ich die Frage, inwiefern die niedrige Geburtenrate bei uns möglicherweise mit 'nicht artgerechter Haltung' des Menschen zu tun hat. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 13.06.08, 11:12 Titel:
Zitat:
Du hast gerade erst kürzlich zugegeben, dass du keinen Beleg dafür hast, dass IVF Kinder mit einer "höheren Wahrscheinlichkeit" ihren Lebensunterhalt nicht selber bestreiten könnten.
Ich dachte wir waren schon mal soweit, dass derjenige der meint es würde sich rechnen und dafür Geld haben will den Beleg bringt. Der von dir gepostete Link bringt den Beleg nicht. Wenn du tatsächlich auflegen kannst, dass sich das rechnet bin ich sofort dafür...
Zitat:
Also bitte hör auf, diese Unwahrheit hier immer wieder zu behaupten. Oder bringe endlich einen Beweis dafür.
Ich habe keine "Unwahrheit" behauptet, sondern sage wenn jemand "Gelder anderer verbrennen will", dann soll diese jemand plausibel darlegen warum es sich rechnet. Das habe ich noch nicht gesehen und daher bleibe ich auch so lange bei meiner Meinung das mir mein "Bauchgefühl" sagt es ist anders...
Zitat:
Du wirst keinen Biologen finden, der zustimmt wenn einer sagt, Vermehrung sei kein biologisches (!) Grundbedürfnis.
Sehe ich prinzipiell auch so. Aber man hier doch vermutlich zwischen Trieb und dem Grundbedürfnis sich zu vermehren unterscheiden kann. Das eine ist angeboren und die Folgen daraus führen dann zur Vermehrung. Die Vermehrung selbst ist allerdings nicht unbedingt ein Grundbedürfnis. Darüber ist der Mensch mittlerweile hinaus. Andernfalls könnte es ja gar nicht so viele Leute geben die sich freiwillig gegen Kinder entscheiden (ohne dabei auf das Grundbedürfnis zu verzichten "es wild zu treiben")
Zitat:
Für interessanter halte ich die Frage, inwiefern die niedrige Geburtenrate bei uns möglicherweise mit 'nicht artgerechter Haltung' des Menschen zu tun hat.
Ein netter Ansatz
Zitat:
Also mir ist das jetzt zu doof, weiter auf solch einen menschenverachtenden Blödsinn einzugehen.
Da mir hier ständig "menschenverachtend" vorgeworfen wird wäre ich ja mal über eine Defintion der alle zustimmen dankbar. Es würde mich doch stark wundern, wenn dabei herauskommt es ist Menschenverachtend jemanden der nicht existiert/ nie existiert hat nichts geben zu wollen...
Zitat:
Wofür habe ich eigentlich Dein Studium mitfinanziert???
Hättest Du das nicht selbst übernehmen können? Oder Deine Eltern? Warum soll ich dafür zahlen?
Ich dachte hier wir diskutieren was man für gut oder schlecht findet und nicht warum der Gesetzgber irgend was beschlossen hat. Du stellst die Frage dem falschen. Warum hätte ich es kreditfinanzieren sollen, wenn es mir jemand anders schenkt. Wobei ich jetzt auch noch nach meinen Studium fairer weise gegen Studiengebühren bin und dafür gerne Steuern zahle... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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@Windalf
Eine weitere Diskussion ist tatsächlich zwecklos. Du bist der Meinung, dass bei der IVF kleine Monster entstehen, die später der Solidargemeinschaft belasten. Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen. Ich habe einfach keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren.
@Volker13
Eigentlich hatte ich hier keine Diskussion über Kinderwunschbehandlungen beginnen wollten. Ich hatte nur nachgefragt, ob es zulässig sei, in der Werbung etwas zu behaupten, was nicht stimmt. (Für ein paar Millionen Paare ist die Anschaffung eben NICHT kostenlos).
Man hat mich dann (irgendwo auf den ersten Seiten) dann darüber aufgeklärt, dass das zulässig sei. Man dürfe ja auch andere Dinge behaupten, die nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen (zB Shampoo XY macht die Haare schöner....).
Also ist der "rechtliche" Aspekt der ursprünglichen Anfrage inzwischen erledigt.
Das Thema an sich scheint aber die Gemüter zu erhitzen. Meine Aufgabe habe ich dann während der laufenden Diskussion darin gesehen, auf die Situation ungewollt Kinderloser hinzuweisen. _________________ Liebe Grüße
Mary-Anne
Ich dachte wir waren schon mal soweit, dass derjenige der meint es würde sich rechnen und dafür Geld haben will den Beleg bringt.
Vielleicht bringt erst einmal derjenige, der bestreitet, dass es sich rechnet, einen Beleg dafür, dass sich Ausgaben im sozialen Bereich "rechnen" müssen?
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