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@ carn - "Denken ist gut - nachdenken ist besser."
Die Diskussion mit dir ist schwierig - du schreibst z.B.
Zitat:
... Ich dachte genau das waere die Lehre aus dem Holocaust - man muss es verhindern und nicht nachher ahnden.
Man muss also die Regierung stuerzen, bevor sie den Massenmord beginnt.
Und Regierungen die bereit sind Massenmorde zu begehen stuertzt man nicht mit Demos, da wird die Demo dann einfach zusammen geschossen - wer zum Massenmord bereit ist, wird da nicht zoegern.
Also gibt es nur die 3 Optionen Krieg fuehren oder Putsch unterstuetzen und hoffen das dabei zivilisiertere an die Macht kommen oder Daeumchen drehen und zuschauen. ...
Frage: Worüber möchtest du wirklich diskutieren? - Ich zumindest kann der augenblicklichen Diskussion nicht mehr so ganz folgen.
Diese Fragen sind wichtig:
Zitat:
Kriegsverbrechen
Was ist Recht oder Unrecht in den Wirren des Krieges? Wer amnestiert oder verurteilt die Täter?
Frage: Worüber möchtest du wirklich diskutieren? - Ich zumindest kann der augenblicklichen Diskussion nicht mehr so ganz folgen.
Letztlich ueber den Widerspruch zwischen "Nie wieder Krieg" und "Nie wieder Holocaust" und inwieweit dieser Widerspruch im Voelkerrecht noch besteht oder aufgeloest wurde.
(Welcher Idiot hat daraus "Nie wieder Faschismus" gemacht? Als wenn andere Ideologie nicht auch das Potantial zum millionenfachen Mord haetten.)
Aber zwischen "Nie wieder Krieg" und "Nie wieder Faschismus" besteht genauso ein Widerspruch - sobald irgendwo Faschisten an der Macht sind muss man gegen einen von beiden Grundsaetze verstossen(sofern "Nie wieder Krieg" bedeutet, dass man auch nicht mit Krieg drohen darf), da sich Faschisten selten friedlich beseitigen lassen.
Frage: Worüber möchtest du wirklich diskutieren? ...
Letztlich ueber den Widerspruch zwischen "Nie wieder Krieg" und "Nie wieder Holocaust" und inwieweit dieser Widerspruch im Voelkerrecht noch besteht oder aufgeloest wurde.
(Welcher Idiot hat daraus "Nie wieder Faschismus" gemacht? Als wenn andere Ideologie nicht auch das Potantial zum millionenfachen Mord haetten.) ...
"Nie wieder Krieg" und "Nie wieder Holocaust (Völkermord)" stehen sich nicht gegenüber, denn dann wäre es ein Widerspruch. Dies sind zwei unterschiedliche und gleichrangige Ziele.
Zu "Nie wieder Krieg": Hier werden die Fragen von Kriegsverbrechen berührt.
Zu "Nie wieder Holocaust (Völkermord)": Hier werden Fragen von Verbrechen gegen die Menschlichkeit berührt.
In der Diskussion sollte dies sauber getrennt werden. Beides sind Verbrechen. Werden sie gleichzeitig begannen, dann handelt es sich um ein 'Verbrechen im Verbrechen'.
carn hat folgendes geschrieben::
... Aber zwischen "Nie wieder Krieg" und "Nie wieder Faschismus" besteht genauso ein Widerspruch - sobald irgendwo Faschisten an der Macht sind muss man gegen einen von beiden Grundsaetze verstossen(sofern "Nie wieder Krieg" bedeutet, dass man auch nicht mit Krieg drohen darf), da sich Faschisten selten friedlich beseitigen lassen.
Auch dies ist kein Widerspruch. Nie wieder Faschismus ist vorrangig eine Selbstverpflichtung Deutschlands. Dies drückt sich in dem Widerstandsrecht der Deutschen gegen jeden aus, der unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung beseitigen will (vgl. Art. 20 GG).
Die Diskussion kann m.E. nur sinnvoll geführt werden, wenn verschiedene Sachverhalte getrennt bleiben.
Frage: Worüber möchtest du wirklich diskutieren? ...
Letztlich ueber den Widerspruch zwischen "Nie wieder Krieg" und "Nie wieder Holocaust" und inwieweit dieser Widerspruch im Voelkerrecht noch besteht oder aufgeloest wurde.
(Welcher Idiot hat daraus "Nie wieder Faschismus" gemacht? Als wenn andere Ideologie nicht auch das Potantial zum millionenfachen Mord haetten.) ...
"Nie wieder Krieg" und "Nie wieder Holocaust (Völkermord)" stehen sich nicht gegenüber, denn dann wäre es ein Widerspruch. Dies sind zwei unterschiedliche und gleichrangige Ziele.
Zu "Nie wieder Krieg": Hier werden die Fragen von Kriegsverbrechen berührt.
Zu "Nie wieder Holocaust (Völkermord)": Hier werden Fragen von Verbrechen gegen die Menschlichkeit berührt.
In der Diskussion sollte dies sauber getrennt werden. Beides sind Verbrechen. Werden sie gleichzeitig begannen, dann handelt es sich um 'Verbrechen im Verbrechen'.
Die Diskussion kann m.E. nur sinnvoll geführt werden, wenn verschiedene Sachverhalte getrennt bleiben.
Sie uebersehen, dass es eine Verbindung dann gibt, wenn jemand einen Voelkermord beenden will.
Der Voelkermord in Ruanda haette nur frueher beendet werden koennen, wenn die UNO oder jemand anderes mit Truppen eingegriffen haette, also einen Krieg angefangen bzw. sich am bestehenden Buergerkrieg beteiligt haette.
Die Diskussion bei Darfur dreht sich auch um einen Einsatz von Truppen, also wieder um einen Krieg/Kriegsbeteiligung.
Die Partei also, die, wenn denn alle praeventiv Massnahmen versagt haben, eingreifen will um einen Voelkermord zu stoppen("Nie wieder Holocaust"), laeuft Gefahr Kriegsverbrechen zu begehen(und verstoesst damit gegen den Hintergedanken von "Nie wieder Krieg"), abhaengig davon in welchem Umfang und was fuer Waffen eingesetzt werden.
Gleichzeitig entscheiden aber auch Umfang und Art der Waffen ueber den Erfolg den Voelkermord zu beenden - gewinnt man nicht, kann man auch nichts verhindern.
Schraenkt das Voelkerrecht die zulaessigen Handlungen im Krieg zu sehr ein, kann daran die Beendigung eines Voelkermordes scheitern. Schraenkt sie es zu wenig ein, ist der Versuch das Verbrechen zu beenden auf jeden Fall genauso schlimm wie das Verbrechen, wenn alle auf dem Papier zulaessigen Moeglichkeiten ausgenutzt werden.
Deswegen muss man, wenn man beides will ("Nie wieder Krieg" aka keine zu schlimmen Kriegsauswirkungen und "Nie wieder Holocaust"), die Vermeidung von unnoetiger Grausamkeit im Krieg sorgfaeltig abwaegen gegen die Faehigkeit erfolgreich Krieg gegen entsprechend verbrecherische Staaten zu fuehren.
...
Sie uebersehen, dass es eine Verbindung dann gibt, wenn jemand einen Voelkermord beenden will.
Der Voelkermord in Ruanda haette nur frueher beendet werden koennen, wenn die UNO oder jemand anderes mit Truppen eingegriffen haette, also einen Krieg angefangen bzw. sich am bestehenden Buergerkrieg beteiligt haette.
Die Diskussion bei Darfur dreht sich auch um einen Einsatz von Truppen, also wieder um einen Krieg/Kriegsbeteiligung.
Die Partei also, die, wenn denn alle praeventiv Massnahmen versagt haben, eingreifen will um einen Voelkermord zu stoppen("Nie wieder Holocaust"), laeuft Gefahr Kriegsverbrechen zu begehen(und verstoesst damit gegen den Hintergedanken von "Nie wieder Krieg"), abhaengig davon in welchem Umfang und was fuer Waffen eingesetzt werden.
Gleichzeitig entscheiden aber auch Umfang und Art der Waffen ueber den Erfolg den Voelkermord zu beenden - gewinnt man nicht, kann man auch nichts verhindern.
...
Vier Anmerkungen von mir:
Es gibt Situationen, da können Menschen "schuldlos schuldig" werden. Dies ist häufig dann der Fall, wenn "Unrecht mit Unrecht" begegnet wird, oder nur begegnet werden kann.
Das Wort hätte:
carn hat folgendes geschrieben::
... Der Voelkermord in Ruanda haette nur frueher beendet werden koennen, wenn die UNO oder jemand anderes mit Truppen eingegriffen haette, also einen Krieg angefangen bzw. sich am bestehenden Buergerkrieg beteiligt haette. ...
Das Wort 'hätte' scheint von Ihnen sehr gerne benutzt zu werden. Dazu habe ich aber an anderer Stelle schon etwas geschrieben. Woher nehmen Sie aber die Annahme, daß dies so eingetroffen wäre?
Ein reales und vergangenes Geschehen läßt sich nicht nachträglich verändern. Auf nicht beweisbare Annahmen kann sich m.E. nur schwer eine interessante Diskussion führen.
Folgt man Ihrer Argumention und überlegt sich die mögliche Kosequenz, dann darf beginnendes und laufendes Unrecht nicht mehr beendet werden. Wenn dem so ist, dann sollten wir auf die Polizei und das Millitär verzichten. Wir überlassen dann dem Stärken das Recht.
...
Sie uebersehen, dass es eine Verbindung dann gibt, wenn jemand einen Voelkermord beenden will.
Der Voelkermord in Ruanda haette nur frueher beendet werden koennen, wenn die UNO oder jemand anderes mit Truppen eingegriffen haette, also einen Krieg angefangen bzw. sich am bestehenden Buergerkrieg beteiligt haette.
Die Diskussion bei Darfur dreht sich auch um einen Einsatz von Truppen, also wieder um einen Krieg/Kriegsbeteiligung.
Die Partei also, die, wenn denn alle praeventiv Massnahmen versagt haben, eingreifen will um einen Voelkermord zu stoppen("Nie wieder Holocaust"), laeuft Gefahr Kriegsverbrechen zu begehen(und verstoesst damit gegen den Hintergedanken von "Nie wieder Krieg"), abhaengig davon in welchem Umfang und was fuer Waffen eingesetzt werden.
Gleichzeitig entscheiden aber auch Umfang und Art der Waffen ueber den Erfolg den Voelkermord zu beenden - gewinnt man nicht, kann man auch nichts verhindern.
...
Vier Anmerkungen von mir:
Es gibt Situationen, da können Menschen "schuldlos schuldig" werden. Dies ist häufig dann der Fall, wenn "Unrecht mit Unrecht" begegnet wird, oder nur begegnet werden kann.
Ich dachte Kriegsverbrechen zu begehen, um einen Voelkermord zu verhindern sei eine im Sinne des Voelkerrechts unter keinen Umstaenden akzeptable Handlungsweise. falls es doch im Sinne der Wahl des geringeren Uebels im Voelkerrecht akzeptable ist, wird der Widerspruch, den ich vermute, so aufgeloest.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Das Wort hätte:
carn hat folgendes geschrieben::
... Der Voelkermord in Ruanda haette nur frueher beendet werden koennen, wenn die UNO oder jemand anderes mit Truppen eingegriffen haette, also einen Krieg angefangen bzw. sich am bestehenden Buergerkrieg beteiligt haette. ...
Das Wort 'hätte' scheint von Ihnen sehr gerne benutzt zu werden. Dazu habe ich aber an anderer Stelle schon etwas geschrieben. Woher nehmen Sie aber die Annahme, daß dies so eingetroffen wäre?
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda :
"Beendet wurde das Töten letztendlich durch die militärischen Erfolge der RPF."(on den Tutsi unterstützte Ruandische Patriotische Front)
Wenn da Fakt ist(uynd wikipedia hat ja immer recht ) , kann man eigentlich ohne "haette" sagen, der Voelkermord in Ruanda waere bei asureichender militaerischer Unterstuetzung der RPF fruher beendet worden.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Ein reales und vergangenes Geschehen läßt sich nicht nachträglich verändern. Auf nicht beweisbare Annahmen kann sich m.E. nur schwer eine interessante Diskussion führen.
Man kann aber ueber Annahmen diskutieren, die allgemein als wahrscheinlich gelten, aus obigen Link:
"Auf internationaler Ebene wird insbesondere das Nichteingreifen der damals vor Ort stationierten UNO-Schutztruppe United Nations Assistance Mission for Rwanda (UNAMIR) und das Schweigen des damals für Ruanda verantwortlichen UN-Generalsekretärs Boutros Boutros-Ghali hinterfragt. "
"Der zur Zeit des Völkermordes amtierende US-Präsident Bill Clinton äußerte sich 2005 rückblickend zu seiner Amtszeit: „Was habe ich falsch gemacht? Dass wir nicht in Ruanda einmarschiert sind. Das ist damals innerhalb von 90 Tagen geschehen, dieser Völkermord. Ich weiß, dass ich nur ganz schwer die Zustimmung des Kongresses erhalten hätte. Aber ich hätte es versuchen sollen. Ich hätte Leben retten können. Das war ganz sicher das schwerste Versäumnis meines Lebens. Ich muss damit leben.“"
Bei Sudan, einverstanden, dass ist Annahme das man vielleicht was machen kann, aber bei Ruanda ist es kaum noch Annahme.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Folgt man Ihrer Argumention und überlegt sich die mögliche Kosequenz, dann darf beginnendes und laufendes Unrecht nicht mehr beendet werden. Wenn dem so ist, dann sollten wir auf die Polizei und das Millitär verzichten. Wir überlassen dann dem Stärken das Recht.
Das Problem sehe ich darin, dass man doch gewisse Verbrechen nicht begehen darf, um andere zu verhindern, z.b. man darf nicht foltern um millionenfachen Mord zu verhindern. Ist das im Voelkerrecht irgendwie anders?
...
Das Problem sehe ich darin, dass man doch gewisse Verbrechen nicht begehen darf, um andere zu verhindern, z.b. man darf nicht foltern um millionenfachen Mord zu verhindern. Ist das im Voelkerrecht irgendwie anders?
Dieses Problem wird immer dann bleiben, so lange Menschen
nicht aus der Vergangenheit lernen,
in der Gegenwart entsprechend handeln,
damit in Zukunft genau dieses Problem nicht mehr entsteht.
Die Partei also, die, wenn denn alle praeventiv Massnahmen versagt haben, eingreifen will um einen Voelkermord zu stoppen("Nie wieder Holocaust"), laeuft Gefahr Kriegsverbrechen zu begehen(und verstoesst damit gegen den Hintergedanken von "Nie wieder Krieg"), abhaengig davon in welchem Umfang und was fuer Waffen eingesetzt werden.
Dem kann ich so nicht zustimmen.
Die Partei, die eingreift, läuft nicht automatisch Gefahr Kriegsverbrechen zu begehen. Kriegsverbrechen werden nicht kollektiv beim Ausbruch eines Krieges begangen. Man kann auch nicht dem gesamten deutschen Volk unterstellen, sich an Kriegsverbrechen beteiligt zu haben. Ebenso gab es Angehörige der Wehrmacht, die mit Kriegsverbrechen nicht in Verbindung gebracht werden können.
2 Beispiele:
Die Kapitulation von Westerplatte
Zitat:
Am 7. September erfolgte der dritte Angriff, diesmal nur zur gewaltsamen Erkundung. Erst nachdem die Verteidiger diesen Vorstoß zum Stehen gebracht hatten, kapitulierten sie. Vor den abziehenden polnischen Soldaten salutierten deutsche Offiziere, dem Kommandanten wurde der Säbel zurückgegeben „mit dem Recht, ihn während der Gefangenschaft zu tragen“.
Verhaftung polnischer Bevölkerung in Danzig (also einige km weiter) am 1. September 1939
Zitat:
Sie wurden als Angehörige der polnischen Nationalität nach dem schon lange ausgearbeiteten Plan von den Nazis aus dem Haus getrieben und in die Victoria-Schule gebracht. Dort mussten sie unter üblen Beschimpfungen und Tritten durch ein Spalier von SA/SS-Schergen laufen und ihnen wurden alle Wertsachen abgenommen. Da er zu den ersten Häftlingen zählte, wurde er bereits am nächsten Tag in das KZ Stutthof gebracht. Das Auto blieb auf dem schlammigen Weg (die Straße zum entlegenen KZ war noch nicht fertig) stecken und sie mussten den Rest des Weges zu Fuß zurücklegen. Auch hier wurden sie durch ein Spalier von Unmenschen getrieben und mit "Schweine" und "Himmelhunde" begrüßt. Sie mussten aus Schikane die ganze erste Nacht draußen stehen, da angeblich nicht alle Revolver abgegeben wurden, was aber nur als Vorwand diente.
Ein Eingriff kann also so (Beispiel 1) oder aber so (Beispiel 2) erfolgen.
Während die Offiziere den Befehl zur Kriegsführung hatten, wurden für das verbrecherische Vorhaben von Hitler, den Untermenschen im Osten zu beseitigen um Lebensraum für die Deutschen zu schaffen, speziell hierfür ausgebildete Einheiten eingesetzt.
Der „Hintergedanke“ – „Nie wieder Krieg“ - hat meiner Meinung nach mehr mit dem Wunsch nach Frieden zu tun. Denn jeder Krieg bringt Leid und Elend mit sich.
Es bedeutet nicht „Nie wieder Krieg“, egal was passiert, sonst machen wir uns strafbar.
Der Krieg als letzte Möglichkeit einer Verhinderung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder gegen einen anderen Staat, wird nicht von der UNO verboten.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
carn hat folgendes geschrieben::
...
Das Problem sehe ich darin, dass man doch gewisse Verbrechen nicht begehen darf, um andere zu verhindern, z.b. man darf nicht foltern um millionenfachen Mord zu verhindern. Ist das im Voelkerrecht irgendwie anders?
Dieses Problem wird immer dann bleiben, so lange Menschen
nicht aus der Vergangenheit lernen,
in der Gegenwart entsprechend handeln,
damit in Zukunft genau dieses Problem nicht mehr entsteht.
Dieses Problem wird es immer geben, solange es Menschen gibt. Dies hat das Experiment, das 1971 an der Stanford University durchgeführt und später auch verfilmt wurde, gezeigt.
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Die Partei also, die, wenn denn alle praeventiv Massnahmen versagt haben, eingreifen will um einen Voelkermord zu stoppen("Nie wieder Holocaust"), laeuft Gefahr Kriegsverbrechen zu begehen(und verstoesst damit gegen den Hintergedanken von "Nie wieder Krieg"), abhaengig davon in welchem Umfang und was fuer Waffen eingesetzt werden.
Dem kann ich so nicht zustimmen.
Die Partei, die eingreift, läuft nicht automatisch Gefahr Kriegsverbrechen zu begehen. Kriegsverbrechen werden nicht kollektiv beim Ausbruch eines Krieges begangen. Man kann auch nicht dem gesamten deutschen Volk unterstellen, sich an Kriegsverbrechen beteiligt zu haben. Ebenso gab es Angehörige der Wehrmacht, die mit Kriegsverbrechen nicht in Verbindung gebracht werden können.
Gruß
syn
Sie uebersehen den Knackpunkt:
Kann man einen Krieg gegen einen vergleichbar starken Feind, der selber alle Mittel skruppelos einsetzt, gewinnen, ohne Kriegsverbrechen zu begehen?
Sicher beantworten kann man die Frage nicht, aber wenn die Antwort nein waere, hiesse dass, dass die Nationen, die eher nicht zu voelkermord neigen, sich so schwer wie moeglich bewaffnen sollten, damit sie im Falle dass jemand anderes Volekermord begeht, sie ueberlegen genug sind, etwas dagegen tun zu koennen, ohne gleich alle Genfer Konventionen wegwerfen zu muessen.
Sie uebersehen den Knackpunkt:
Kann man einen Krieg gegen einen vergleichbar starken Feind, der selber alle Mittel skruppelos einsetzt, gewinnen, ohne Kriegsverbrechen zu begehen?
Was sind in Ihren Augen Kriegsverbrechen? _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Sie uebersehen den Knackpunkt:
Kann man einen Krieg gegen einen vergleichbar starken Feind, der selber alle Mittel skruppelos einsetzt, gewinnen, ohne Kriegsverbrechen zu begehen?
Bei einem etwa gleich starken Gegner kann man keinen Krieg gewinnen. Egal ob skrupellos oder nicht.
carn hat folgendes geschrieben::
Sicher beantworten kann man die Frage nicht, aber wenn die Antwort nein waere, hiesse dass, dass die Nationen, die eher nicht zu voelkermord neigen, sich so schwer wie moeglich bewaffnen sollten, damit sie im Falle dass jemand anderes Volekermord begeht, sie ueberlegen genug sind, etwas dagegen tun zu koennen, ohne gleich alle Genfer Konventionen wegwerfen zu muessen.
Das löst alle Probleme, da es nach so einem Krieg keine Menschen mehr geben wird.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 07.06.07, 16:16 Titel:
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Bei einem etwa gleich starken Gegner kann man keinen Krieg gewinnen. Egal ob skrupellos oder nicht.
Wenn zwei gleichstarke Gegner gegeneinander die Waffen schlagen, siegt der, den Mitleid bewegt. (Laotse, Tao-Te-King) _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Sie uebersehen den Knackpunkt:
Kann man einen Krieg gegen einen vergleichbar starken Feind, der selber alle Mittel skruppelos einsetzt, gewinnen, ohne Kriegsverbrechen zu begehen?
Was sind in Ihren Augen Kriegsverbrechen?
Z.b. zivile Ziele angreifen, weil man die militaerischen gerade nicht direkt treffen kann und hofft den Feind durch das toeten seiner Zivilisten zu schwaechen.
Chemische, atomare oder biologische Waffen gegen zivile Ziele einsetzen(womit der Einsatz gegen militaerische Ziele ebenfalls meistens ein Verbrechen waere, aufgrund der grossflaechigen Wirkung)
Natuerlich auch das foltern, vergewaltigen, pluedern und wahllos erschiessen, aber das ist nicht so relevant fuer meine obige Frage, da es kurzfristig keinen militaerischen Vorteil verschaffen kann.
Im Voelkerrecht sind soweit ich weis noch viele andere Dinge verboten bzw. sollen verboten werden wenn es nach einigen Regierungen geht, z.b. anti-personen-minen, verschiedene Geschosstypen, Entlaubungsmittel, Napalm, Phosphor, Uranmunition, Streubomben, grossflaechig wirkenden Aerosolbomben.
Wenn in einem Krieg, die eine Seite alle diese Mittel einsetzen wuerde, die andere Seite keines davon, dann koennte das der einen Seite Vorteile verschaffen(vor allem das feindliche Zivilisten toeten).
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) , kann man eigentlich ohne "haette" sagen, der Voelkermord in Ruanda waere bei asureichender militaerischer Unterstuetzung der RPF fruher beendet worden.
