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[Rechtsfrieden]

@Richard
Ich muss Ihnen hier leider widersprechen, auch wenn alles nur fiktive ist...

1. Es wurde bisher kein Geld zurück übverwiesen, erstattet oder verrechnet! Woher nehmen Sie eigentlich diese Behauptung und was bezwecken Sie mit dieser?
2. Hier bereichert sich Jemand zumindest an den Zinsen, da er das ihm nicht zustehende Geld seit einigen Monaten ungemeldet einfach in Besitz behält! Auch wenn dies nicht strafbar sein sollte.
(3. Insbesondere nachdem der Gläubiger von dem zweiten Kontoinhaber das schriftliche OK hat, das er das zuviel erhaltene Geld auf das Konto des anderen zurück überweisen kann macht er sich meines erachtens erst recht der Unterschlagung strafbar, weil er das im nicht zustehende Geld noch immer nicht erstattet hat.)

Richard, in meinen Augen machen Sie sich hier unnötig unglaubwürdig.
MfG

[Richard Gecko]

Ich habe das so verstanden, dass das Geld schon zurueckueberwiesen wurde. Bezwecken tue ich hier gar nichts.

[Versicherungsmensch]

Wenn ich den § 246 StGB richtig gelesen und die bisherigen Beiträge richtig verstanden habe, hat sich der Gläubiger das Geld doch nicht in dem Sinne zugeeignet und ist doch wohl auch gewillt das Geld zurückzuüberweisen, nur halt nicht auf das Konto, dass der Schuldner gerne hätte.

Die Dauer der Überweisung stört dabei allerdings ein wenig.
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Ich kann länger nicht rauchen als ein Nichtraucher rauchen. Ich bin somit der mental Stärkere. (Horst Evers)

[Rechtsfrieden]

@Karsten,
danke für Deine Erklärung zur Vertretbarkeit die ich nun wesentlcih besser verstehe.

Mal dahin gestellt das Du tatsächlich recht hast bezüglich was eine "Sache" im Sinne des StGB ist, wie ist die Rechtslage bei folgendem Sachverhalt?
1. Der Vermieter hat ja -wie bereits beschrieben- vom Jobcenter das schriftliche OK bekommen die zu viel überwiesenen Gelder -wie vom Mieter gefordert- auf das konto des Mieters zurück zu überweisen
2. Der Vermieter hat also die Gewissheit, das das Geld nicht ihm gehört und er es ruhigen gewissens und ohne Rechtsfolgen an den Mieter zurück überweisen darf.
3. Der Vermieter überweist, erstattet das im nicht zustehende Geld aber dennoch nicht zurück, sondern will das Geld vorerst für sich behalten, mit dem Wissen das es nicht ihm gehört
4. Der Vermieter kann sich -nach Deinen Ausführungen- nicht der Unterschlagung strafbar machen weil eine Geldüberweisung keine "Sache" ist
5. Der Mieter kann auch nicht eigenmächtig mit weiteren Mietzahlungen komplett verrechnen weil er aus der Mietwohnung auszieht und ist damit genötigt Zahlungsklage einzureichen

Wie ist die Rechtlage?
Könnte der Vermieter das -ihm nicht zustehende- Geld nun bis zu einer Gerichtsentscheidung aufgrund der Zahlungsklage behalten ohne sich irgendwie anders strafbar zu machen?

[Volker13]

@Rechtsfrieden,

ich habe mir das Ganze jetzt noch einmal ganz in Ruhe durchgelesen.

Klar ist, dass der VM ungerechtfertigt bereichert ist. (§812 BGB). Die Frage wäre jetzt nur, wer den Herausgabeanspruch geltend machen kann. Insoweit wird zu prüfen sein, wer ansonsten die Miete regelmäßig gezahlt hat und warum das Jobcenter jetzt auch überwiesen hat.



Hinsichtlich der Strafbarkeit hatte ich mich jedoch geirrt. Denn der Vermieter hat sich das Geld nicht rechtswidrig zugeeignet, es wurde ihm lediglich versehentlich überwiesen, so dass Unterschlagung nicht vorliegen kann, weil es an der rechtswidrigen Zueignung mangelt.

Selbst wenn er das Geld abheben würde, würde er nicht unterschlagen. (MDR/D 75,22).

[Dipl.-Sozialarbeiter]

[Karsten]

[SpecialAgentCooper]

Da die Diskussion m. E. im Kern keine rechtliche ist, sondern eher eine des Rechthabens, nur kurz am Rande: Geld, das auf einem Konto gebucht ist, stellt sich rechtlich als (Darlehens-)Forderung des Kontoinhabers gegen die Bank dar.
Eine Forderung ist keine bewegliche Sache im Rechtssinne.
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„Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)

[Dipl.-Sozialarbeiter]

[Volker13]

@Karsten,

die vorgeschlagene Vorgehensweise mag ja richtig sein. Aber in diesem Fall scheint eine Fristsetzung nicht mehr nötig, weil der VM vehement die Rückzahlung verweigert.

Im Übrigen würde ich gerne wissen, warum bei der Ungerechtfertigten Bereicherung überhaupt eine Frist gesetzt werden soll? (Bitte um Nennung der Rechtsgrundlage für den TE).

[Karsten]

[Volker13]

Wann hat er die Rückzahlung verweigert. Er hat schlimmstenfalls bisher nicht gezahlt.

@Karsten,

der TE redet von Nichts anderem.

Mal abgesehen davon, dass hier der Eindruck erzeugt wird, "ungerechtfertigter Bereicherung" - ein Begriff aus dem Zivilrecht - habe irgendwas mit einem rechtswidrigen Verhalten des 'Bereicherten' zu tun und sei somit irgendwie 'verwerflich', was es nicht ist, was hat die RechtsGrundlage eines Herausgabeanspruchs mit den Modalitäten seiner Durchsetzung zu tun?

Wie sie selbst mitbekommen haben, befinden wir uns im Zivilrecht, weil die Beiträge zusammengeführt wurden.
In diesem Zusammenhang ist von einem rechtswidrigen Verhalten des VM gar nicht mehr die Rede. Dies braucht es auch gar nicht, weil § 812 BGB eine Rechtswidrigkeit gar nicht vorsieht. Tatbestand ist der nicht rechtliche Grund.

Und ich möchte gerne von Ihnen wissen, warum in diesem Zusammenhang überhaupt eine Frist genannt werden soll und warum bei Unterlassung einer Fristsetzung eine klageweise Beitreibung der Forderung nicht möglich ist.

Wo bitte steht geschrieben, dass der Herausgabeanspruch bei ungerechtfertigter Bereicherung nur mit einer vorherigen Fristsetzung gerichtlich durchgesetzt werden kann?

Und wo bitte steht geschrieben, dass überhaupt eine Frist gesetzt werden muss?

[Karsten]

Ich bin nicht vom Strafrecht hierher gekommen, ich war schon immer hier.

Der Rechtsgrund der Forderung ist für die Frage völlig unerheblich. Ob hier also aus "unerlaubter Bereicherung" oder aus irgendwas Anderem (Vertrag, Schadenersatz... ) ein Anspruch abgeleitet wird, ändert an der Sache gar nichts.

Richtig ist aber, dass habe ich tatsächlich übersehen, dass der Mahnung 'die Erhebung der Klage auf die Leistung sowie die Zustellung eines Mahnbescheids' (§ 286 BGB) gleichsteht. Ich hab' mich da vom Betonen des "ungerechtfertigten" an der Bereicherung - und wegen der Finte mit der 'Verweigerung' - auf das falsche Gleis ziehen lassen.
Fassen wir das also - um des 'Rechtsfriedens' willen, nochmal zusammen: Sofern eine Forderung überhaupt fällig ist, kann sie, auch ohne vorherige Mahnung, auf dem Klageweg eingefordert werden. Das begründet sich aber nicht daraus, dass es sich hier um eine "ungerechtfertigte Bereicherung" handelt, sondern weil das immer so ist.

Stellt sich also nur noch die Frage: Wann ist diese Forderung eigentlich fällig, und hat der Mieter überhaupt einen Anspruch darauf?
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Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.

[Rechtsfrieden]

@Dipl.-Sozialarbeiter
Jetzt hatte ich ewig und ausfühlich geschrieben und konnte den Text dann nicht mehr absenden, vermutlich wegen der Zusammen führung!? Egal...

Jetzt brauch ich erst mal ne Pause, aber in aller Kürze:
@Volker
Danke vielmals für Deinen Hinweis zum § 812 BGB!
Dieser bringt mich weiter und dies ist ein Betraig wie ich ihn hier nach gesetzlichen argumenten suchend erwartet habe.
Da das Jobcenter mit seiner Mitteilung an den Vermieter -offensichtlich- auf jeden Herausgabeanspruch verzichtete kann dem Mieter nun agumentativ mitgeteilt werden das dieser einen Herausgabeanspruch nach § 812 BGB hat.
Danke Volker
Das der VM sich das Geld zunächst nicht rechtswidrig zugeeignet hatte sehe ich auch so, weil ihm das Geld ja freiwillig überwiesen wurde.

@Karsten
Dank auch für Deine Hinweise!
In fiktivem Fall wurde dem VM mit dem ersten Schreiben, mit der ersten Forderung des Mieters eine "Frist von zwei Wochen, bis zum xx.xx.xxxx" gestellt.

@Dipl.-Sozialarbeiter
Sorry, ich hatte ausfürlich zum Gerechtigkeitsempfinden geantwortet, habe aber nach lediglich 3 Stunden Schlaf jetzt nicht den Elan dies nochmals auszuführen, nachdem ich es beim ersten mal nicht absenden konnte.

@Volker & Karsten
Der VM hatte zunächst die Rücküberweisung an den Mieter verweigert, nach Meldung an das Jobcenter von diesem einen schriftlichen -offensichtlichen- Verzicht auf den Harausgabeanspruch bekommen, woraufhin der VM dem Mieter nun bekundet diesem das Geld wie gefordert zurück überweisen zu wollen, tut es aber tatsächlich nicht.

@Karsten
Danke sehr für Deinen Hinweis auf § 286 BGB und auch für die Zusammenfassung!

@All
So wie ich es zusammenfassend verstanden habe ist:
1. nach der bereits erfolgte Zahlungsaufforderung -mit genannter Frist- keine weitere Mahnung notwendig (siehe §286 BGB)
2. die Forderung zumindest bis zur genannten -abgelaufenen- Frist fällig,
3. die bereits erfolgte Zahlungsklage des Mieters damit richtig, weil der Mieter spätestens nach dem schriftlichen Verzicht des Herausgabeanspruches des Jobcenters hier selbstverständlich der einzig mögliche ist, der einen Herausgabeanspruch nach § 812 BGB hat.
4. die Anzeige des Mieters wegen Unterschlagung gegen den VM falsch, weil eine Überweisung nach den §§ 90/91 BGB unter anderem keine "Sache" ist. Darüber muss ich mir ausgeschlafen noch eimal klar werden.
Bitte korregiert mich wenn ich hier etwas falsch sehe.
Danke sehr für all eure Beiträge und Bemühungen!!

[Volker13]

Stellt sich also nur noch die Frage: Wann ist diese Forderung eigentlich fällig, und hat der Mieter überhaupt einen Anspruch darauf?
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@Karsten,

Hatten Sie nicht behauptet, dass zunächst eine Frist zu setzen sei? Warum jetzt diese Frage?

So wie ich das dem Sachverhalt entnehme, hat der Mieter einen Anspruch drauf, weil die Leistungen seitens des Jobcenters im Bezug auf die Mietzahlungen gekürzt wurden und das Jobcenter dem VM sogar mitgeteilt hat, dass die Rückzahlung rechtsfolgefrei an den Mieter ergehen kann.