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Hätte der RA nach der Gebührenordnung aber 5000,-€ verlangen können, hätte er das Mandat angenommen, ohne dem MD auch nur ein Wort von den 5000,-€ zu sagen.
Dann müsste es um ungefähr 170.000 Euro gehen. Die übrigens der Mandant vom Anwalt bekommt, wenn der Anwalt bei der gerichtlichen Geltendmachung einen Fehler macht und deswegen der Prozess verloren geht.
Zitat:
PS
Zitat:
Die außergerichtliche Geltendmachung des Anspruchs gegenüber dem Gegner kostet übrigens eine Geschäftsgebühr, die sich aus dem Forderungsbetrag errechnet. Hinzu kommen eine Telefonkostenpauschale und die Umsatzsteuer. Ob dann der Anwalt einen oder zwanzig Briefe verschickt, ist unerheblich. Der Mandant kommt also nicht in die Situation, sagen zu müssen: "hm... zwei Schreiben und drei Anrufe investiere ich, mehr aber nicht."
Genau das ist es. Welcher MD weiß das denn? Welcher MD weiß denn, welche weitere Aktion, die der RA unternehmen will, wieder eine neue Geschäftsgebühr kostet.
Die nächste Aktion, die etwas kostet, ist eine Klageerhebung, auf deren Kosten dann aber die Hälfte der Geschäftsgebühr angerechnet wird. Der Mandant ist ja vielleicht ganz froh, wenn er nicht weiß, dass er nicht jedes Telefonat extra bezahlen muss. Dann ist er vielleicht am Ende ganz angenehm überascht?
Es ist doch recht interessant, was ich immer wieder im Forum Anwaltsrecht lesen kann, wenn es um die Rechnung eines Anwalts geht. In keinem anderen Forum gibt es solche Unstimmigkeiten und so viel Nichtverstehenwollen nicht.
Während man auf der einen Seite empört ist, dass es Annahmen gibt, der Anwalt verdiene sich eine goldene Nase, ist auf der anderen Seite die Rede von einem Pipifax-Prozess von 250,-- €. Der Pipifax-Betrag von ca. 250,-- € ist für manches Kind in Deutschland die Monats-Grundlage seines Überlebens. In Anbetracht dessen, wäre hier noch nicht einmal ein Betrag von 100,00 € ein Pipifax.
Es war am Anfang die Rede davon, dass ein Auftrag nicht erteilt wurde und trotzdem ausgeführt. Derjenige hat sie scheinbar angenommen und somit ist die Sache klar, er muss das bezahlen.
Der BGB äußert sich bei unbestellter Lieferung auch so. Sobald man die Sache nicht zurückschickt, gilt es als angenommen und man muss zahlen. Klar.
Wie schicke ich eine Dienstleistung zurück? Ich nehme an, indem ich dem Anwalt nach seinem ersten Schreiben mitteile, natürlich per Einschreiben/Rückschein, diese Leistung wollte ich nicht.
Jetzt kommt der Anwalt mit seiner Aktennotiz, die besagt, dass ich es doch wollte.
Wie beweise ich es, dass es nicht so ist? Schließlich war ich beweisbar bei ihm. Das geschah ja nicht grundlos. Ich habe was gewollt. Jetzt ist die Frage, was?
Angenommen ich habe auch eine Gesprächsnotiz angefertigt. Diese gilt dann auch. Also es steht Aussage gegen Aussage.
Der Anwalt versucht nun mit der Einschüchterung. Schickt ein Schreiben, in dem von vielen §§ die Rede ist und dass auf mich bei einer Klage Mehrkosten zukommen.
Mich lässt es kalt, da ich die Rechtslage kenne und antworte nicht mehr darauf. Ich warte jetzt einfach ab, was auf mich zukommt.
Wäre das ein mündiges Verhalten? Oder habe ich hier auch noch was übersehen und Fehler gemacht?
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Während man auf der einen Seite empört ist, dass es Annahmen gibt, der Anwalt verdiene sich eine goldene Nase, ist auf der anderen Seite die Rede von einem Pipifax-Prozess von 250,-- €. Der Pipifax-Betrag von ca. 250,-- € ist für manches Kind in Deutschland die Monats-Grundlage seines Überlebens. In Anbetracht dessen, wäre hier noch nicht einmal ein Betrag von 100,00 € ein Pipifax.
Ich verstehe gut, was Sie sagen wollen. Wenn man täglich mit anderer Leute Forderungen zu tun hat, die solche Beträge bei weitem übersteigen, dann kommt es einem halt als "Pipifaxbetrag" vor. Andererseits sind für fast alle Menschen 250 € viel Geld, in der Regel auch für den Anwalt als Privatperson. Beruflich hat der Anwalt aber das Problem, dass er pro Stunde in der Regel ziemlich viel Geld erwirtschaften muss, um die laufenden Kosten seines Kanzleibetriebs zu decken. Wenn er eine Forderung von weniger als 300 Euro gerichtlich geltend macht, dann bekommt er knapp 90 Euro einschließlich Umsatzsteuer. Wenn die Klage dann auch noch rechtlich kompliziert ist und er sich lange damit beschäftigen muss, zahlt er drauf. Aber, das machen die meisten Anwälte gerne ( ), weil sie sich sagen, dass sie es bei anderen Angelegenheiten mit hohen Streitwerten wieder hereinholen.
Eine Gebührenvereinbarung ist in so einem Fall auch keine Alternative. Denn aus der Sicht des Mandanten sind ja eigentlich schon die 90 Euro keine wirtschaftlich sinnvolle Investition bei einem Forderungswert von 300 Euro.
Zitat:
Der BGB äußert sich bei unbestellter Lieferung auch so. Sobald man die Sache nicht zurückschickt, gilt es als angenommen und man muss zahlen. Klar.
Jetzt kommt der Anwalt mit seiner Aktennotiz, die besagt, dass ich es doch wollte.
Die er aber selber geschrieben hat. Von daher ist es alles andere als zwingend, dass ein Gericht dies als Beweis gelten lässt. Ich kann mir ja auch eine Aktennotiz schreiben, wonach syn bei mir gewesen sei und mich beauftragt habe, ein paar ihrer Nachbarn kostenpflichtig abzumahnen.
Der Richter entscheidet dann ganz frei und aus eigener Überzeugung, wem er mehr glaubt. "Aussage gegen Aussage" ist kein Automatismus. Im vorliegenden Fall würde der Richter sich wahrscheinlich fragen, ob der Anwalt tatsächlich so gierig ist, dass er der Gebühren seine Zulassung aufs Spiel setzt und einen Prozessbetrug begeht, indem er einfach frech wahrheitswidrig behauptet, der Mandant habe ihm einen Auftrag zur Forderungsdurchsetzung und nicht nur zur Erstberatung erteilt.
Die letzten Beiträge lasse ich mal unkommentiert, aber:
Ich muß dem RA bei der Mandatserweiterung im von mir oben beschriebenen fiktiven Telefonat ja gar nicht mal Vorsatz vorwerfen. Aber egal wie die Mandatserweiterung entstanden ist. Genau mit dieser
Zitat:
Im vorliegenden Fall würde der Richter sich wahrscheinlich fragen, ob der Anwalt tatsächlich so gierig ist, dass er der Gebühren seine Zulassung aufs Spiel setzt und einen Prozessbetrug begeht, indem er einfach frech wahrheitswidrig behauptet, der Mandant habe ihm einen Auftrag zur Forderungsdurchsetzung und nicht nur zur Erstberatung erteilt
Begründung wird er immer Recht bekommen. Egal ob der MD nicht doch nur die Erstberatung wollte.
Wenn Rechtsanwalt und Mandant das von Ihnen geschilderte, fiktive Telefonat übereinstimmend so vortragen, also nicht etwa darüber streiten, ob es wirklich genau so mit genau diesen Worten stattgefunden hat, dann wird der Richter es Wort für Wort analysieren und entscheiden, ob der Anwalt dies für eine Mandatserweiterung halten durfte oder nicht. Und zwar aus der Sicht eines fiktive unbeteiligten, nüchternen, langweiligen Dritten, der das Gespräch mitbekommt. Wenn so jemand sagen würde: "Jawoll, der wollte dass der Anwalt weiter tätig wird, "man sollte anrufen" bedeutet, der Anwalt sollte anrufen", dann gewinnt der Anwalt. Sagt er aber: "Nein, der wollte dem Anwalt nur beipflichten, dass "man", sprich "der Mandant" anrufen sollte, dann verliert der Anwalt. Überflüssig zu sagen, dass diese Entscheidung so oder so ausfallen kann.
Zitat:
Begründung wird er immer Recht bekommen. Egal ob der MD nicht doch nur die Erstberatung wollte.
Nö, wieso? Vielleicht ist dem Richter sowas ähnliches schon mal mit einem Kfz-Mechaniker passiert, an den der Anwalt ihn stark erinnert? Vielleicht projeziert der Richter seine ganze Abneigung gegen KfZ-Mechaniker in dieEntscheidung? Nein, ernsthaft: Auch das kann man pauschal nicht sagen. Sicherlich wird der Richter auch auf die sonstigen Umstände des Falls abstellen und den klagenden Mandanten beispielsweise fragen, wieso er denn dem Anwalt die Kontaktdaten seines Gegners gegeben hat, wenn doch der Anwalt nur eine unverbindliche Rechtsmeinung abgeben und keine weiteren Schritte unternehmen sollte.
Als erstes würde ich bei dem fiktiven Telefonat eindeutig sagen, dass der MD eindeutig kein Mandat erteilt hat. Und als zweites würde ich zu einem Gespräch mit dem RA Kopien von den Unterlagen mitnehmen. Damit hat der RA alles was er braucht in Händen. Auch die Kontaktdaten. Was aber nichts beweißt.
UInd ganz viele Richter wird es wohl nicht geben, die wegen
Zitat:
Zulassung aufs Spiel setzt
nicht davon ausgehen, dass der RA dies wegen "ein paar" Gebühren machen würde.
Aber wie schon mehrfach gesagt, geht es mir auch nicht darum. Und ich möchte nicht schon wieder versuchen darzulegen, worum es mir geht. Es kann oder will nicht verstanden werden.
Als erstes würde ich bei dem fiktiven Telefonat eindeutig sagen, dass der MD eindeutig kein Mandat erteilt hat.
Naja, Sie vielleicht schon, aber wenn ich mir die nachfolgenden Beiträge so anschaue, dann gibt es offenbar Leute, die das anders sehen. Wirklich zwingend kann das Ergebnis also nicht sein.
Aber egal. Nehmen wir mal an, auf der Basis dieses Telefonats mit diesem Wortlaut kommt völlig eindeutig kein Auftrag zustande: dann ändert sich das auch dann nicht, wenn der Anwalt hinterher "Vermerk: Mandant hat mich beauftragt, weiter tätig zu werden" in sein Diktiergerät hustet. Dann müsste er schon wahrheitswidrig behaupten, der Inhalt des Telefonats sei ein anderer gewesen.
Naja, Sie vielleicht schon, aber wenn ich mir die nachfolgenden Beiträge so anschaue, dann gibt es offenbar Leute, die das anders sehen. Wirklich zwingend kann das Ergebnis also nicht sein
So ist es, daher habe ich da Gespräch ja auch so geschrieben. Ohne Aktennotiz sähe die Sache für den MD ja noch 50/50 aus, aber mit hat er kaum eine Chance.
Vielleicht kann mir ja mal einer ganz genau erklären, was an dem Gespräch (ohne Worte aus dem Zusammenhang zu reißen) eine Auftragserteilung war?
Zitat:
Dann müsste er schon wahrheitswidrig behaupten, der Inhalt des Telefonats sei ein anderer gewesen.
Auch dazu habe ich bereits gesagt, dass er das ja nicht vorsätzlich gemacht haben muß. Das ändert für den MD aber leider auch nichts, er muß zahlen.
Wenn das besprochene alles nicht hilft, müßten wir die Gegenseite mal anschreiben, um eine Stellungnahme einzufordern.
Der RA macht also den Vorschlag, die Gegenseite anzuschreiben. Mit "wir" kann ja er sich ja nur zumindest auch selbst gemeint haben, sonst hätte er "sie" gesagt. Und ein gemeinsames Schreiben von REchtsanwalt und Mandant wäre lebensfremd.
MD hat folgendes geschrieben::
dann bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als die Gegenseite zu fragen.
Wenn er "mir" gesagt hätte, wäre die Lage eindeutig. Wenn er mit "uns" genauso gut sich und seine Familie gemeint haben kann, dann ist es halt wiederum so eine Sache, das kann dann der Richter so oder so sehen. Liegt der Fall aber so, dass er damit nur den Anwalt gemeint haben kann, dann sollte der wohl an dem Schreiben für die Gegenseite zumindest in irgendeiner Weise mitwirken
Die Chancen stehen also, wie Sie sagen, 50/50
Zitat:
macht der RA eine Aktennotiz:
"Habe mit MD besprochen, dass ich Gegenseite um eine Stellungnahme anschreibe."
So, und was ist jetzt passiert?
Nichts. Genau das wollte ich in meinem vorherigen Beitrag erklären. Es steht immer noch 50/50.
Zuletzt bearbeitet von Cicero am 11.08.07, 21:40, insgesamt 1-mal bearbeitet
Auch dazu habe ich bereits gesagt, dass er das ja nicht vorsätzlich gemacht haben muß.
Doch, wenn der Mandant sagt: "ich habe am Telefon gesagt, dass uns nichts anderes übrig bleibt," dann muss der Anwalt, will er seinen Vergütungsanspruch untermauern, genau vortragen, was der Mandant stattdessen gesagt haben soll. Wenn er nur sagt, er könne sich nicht erinnern, genügt das nicht. Er müsste also lügen.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 12.08.07, 02:33 Titel:
norbertk hat folgendes geschrieben::
UInd ganz viele Richter wird es wohl nicht geben, die wegen
Zitat:
Zulassung aufs Spiel setzt
nicht davon ausgehen, dass der RA dies wegen "ein paar" Gebühren machen würde.
Unter der Prämisse, daß das 'nicht' nach dem Zitat dort nicht stehen sollte: das könnte ganz entscheidend daran liegen, daß es wohl nicht viele RAe geben wird, die ihre Zulassung wegen ein paar Gebühren aufs Spiel setzen würden.
Im übrigen habe ich gestern die Kopie der Abrechnung meines Anwaltes (übrigens manchmal auch hier im Forum aktiv und dadurch auf ihn aufmerksam geworden) in einer gewonnenen Mahnbescheidsangelegenheit erhalten. Ich fand die Gesamtsumme ziemlich beeindruckend: der kriegt doch bei einem Streitwert von 1.400,- € tatsächlich knapp 500,- €! Und darin sind auch noch Fahrtkosten von 0,30 € pro Kilometer und 20,- € für vier Stunden enthalten! Aber jetzt ist mir auch klar, warum es bei ihm vor der Tür so aussah... _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Wenn er eine Forderung von weniger als 300 Euro gerichtlich geltend macht, dann bekommt er knapp 90 Euro einschließlich Umsatzsteuer.
Bei einer Erstberatung könnte der RA aber das doppelte verlangen. Richtig?
Mehr! Aber ich bin mir nicht sicher, dass der RA bei jeder Erstberatung gleich 226,1€ verlangen darf . _________________ Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann
"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
Mehr! Aber ich bin mir nicht sicher, dass der RA bei jeder Erstberatung gleich 226,1€ verlangen darf .
Nein, darf er nicht.
Habe die Antwort im Internet gefunden. Die Erstberatungsgebühr richtet sich auch nach dem Streitwert und es darf keine Auslagenpauschale berechnet werden. Allerdings gibt es hier eine „Kappungsgrenze“, wonach die Erstberatung höchstens 190,00 zzgl. MWST. betragen darf. Kommt es zur Mandatserteilung, die zur Verhandlung mit der Gegenseite führt, erhöht sich die Rechnung um 2.0/10 – 4,5/10 zzgl. Auslagenpauschale und MWSt.
In diesem Fall kommt es fast zur Verdopplung des Rechnungsbetrages bei einem Streitwert bis ca. 4000,00 €.
Ab ca. 4000,00 € sieht es natürlich ganz anders aus.
Darüber hinaus habe ich mir noch den § 34 RVG durchgelesen. In diesem steht es, dass der RA auf eine Gebührenvereinbarung hinwirken soll. (Ich nehme an, dies soll den späteren Streitigkeiten um die Gebühr entgegenwirken, die vermehrt auftreten.)
Nach meinem Verständnis, soll also der RA die Kostenfrage gleich am Anfang erörtern und eine Vereinbarung über die Gebührenhöhe treffen. Bei dieser Gelegenheit würde der MD aufgeklärt werden und hätte nicht die irrige Annahme, das weitere Tätigkeiten seitens des RAs auch in dieser Gebühr enthalten sind.
Warum also die ablehnende Aufregung hier auf diesen Vorschlag von norbertk, wenn es sogar der Gesetzgeber empfiehlt?
Ich finde die Argumentation von norbertk durchaus angebracht und schließe mich dem an. Es gäbe dann bestimmt weniger Streitigkeiten um die Gebühren, die sicherlich auch für die RAe nervtötend und zeitraubend sind.
Für mich ergibt sich kein Unterschied, ob ich die Rechnung vorher oder nachher mache.
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Mehr! Aber ich bin mir nicht sicher, dass der RA bei jeder Erstberatung gleich 226,1€ verlangen darf .
Nein, darf er nicht.
Habe die Antwort im Internet gefunden. Die Erstberatungsgebühr richtet sich auch nach dem Streitwert und es darf keine Auslagenpauschale berechnet werden. Allerdings gibt es hier eine „Kappungsgrenze“, wonach die Erstberatung höchstens 190,00 zzgl. MWST. betragen darf. Kommt es zur Mandatserteilung, die zur Verhandlung mit der Gegenseite führt, erhöht sich die Rechnung um 2.0/10 – 4,5/10 zzgl. Auslagenpauschale und MWSt.
In diesem Fall kommt es fast zur Verdopplung des Rechnungsbetrages bei einem Streitwert bis ca. 4000,00 €.
Ab ca. 4000,00 € sieht es natürlich ganz anders aus.
Darüber hinaus habe ich mir noch den § 34 RVG durchgelesen. In diesem steht es, dass der RA auf eine Gebührenvereinbarung hinwirken soll. (Ich nehme an, dies soll den späteren Streitigkeiten um die Gebühr entgegenwirken, die vermehrt auftreten.)
Nach meinem Verständnis, soll also der RA die Kostenfrage gleich am Anfang erörtern und eine Vereinbarung über die Gebührenhöhe treffen. Bei dieser Gelegenheit würde der MD aufgeklärt werden und hätte nicht die irrige Annahme, das weitere Tätigkeiten seitens des RAs auch in dieser Gebühr enthalten sind.
Warum also die ablehnende Aufregung hier auf diesen Vorschlag von norbertk, wenn es sogar der Gesetzgeber empfiehlt?
Ich finde die Argumentation von norbertk durchaus angebracht und schließe mich dem an. Es gäbe dann bestimmt weniger Streitigkeiten um die Gebühren, die sicherlich auch für die RAe nervtötend und zeitraubend sind.
Für mich ergibt sich kein Unterschied, ob ich die Rechnung vorher oder nachher mache.
Gruß
syn
Na endlich
Damit hat sich die Sache hier für mich erledigt. Vielen Dank syn (auch wenn hier jetzt sicher eine Diskussion um die Auslegung besagten § los geht)
Eine Anmerkung zu Cicero habe ich aber noch.
Zitat:
Zitat:
RA hat folgendes geschrieben::
Wenn das besprochene alles nicht hilft, müßten wir die Gegenseite mal anschreiben, um eine Stellungnahme einzufordern.
Der RA macht also den Vorschlag, die Gegenseite anzuschreiben. Mit "wir" kann ja er sich ja nur zumindest auch selbst gemeint haben, sonst hätte er "sie" gesagt. Und ein gemeinsames Schreiben von REchtsanwalt und Mandant wäre lebensfremd
Lebensfremd ist hier nur die Interpretation des Satzes.
Zitat:
Wenn das besprochene alles nicht hilft, müßten wir die Gegenseite mal anschreiben, um eine Stellungnahme einzufordern.
heißt doch: Abwarten ob es hilft, erst dann (wenn diese Enscheidung getroffen wird) die Gegenseite Anschreiben. Ich sehe hier Bestenfalls eine Option für den RA, später mal eine Mandatserweiterung zu erhalten. Erteilt worden ist sie hier nicht und schon gar nicht bestünde für den RA hier ein Grund, um schon jetzt weiter Tätig zu werden.
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