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Die Erstberatungsgebühr richtet sich auch nach dem Streitwert
Nach der Neufassung von § 34 RVG nicht mehr. Für die Erstberatung gibt es keine gesetzlichen Gebühren mehr, hier gelten jetzt die gleichen Regeln wie bei Kfz-Werkstätten:
§ 34 RVG hat folgendes geschrieben::
...Wenn keine Vereinbarung getroffen worden ist, erhält der Rechtsanwalt Gebühren nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts. ...
Und das heißt, § 612 Abs. 2 BGB:
Zitat:
Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen
Allerdings gibt es zugunsten von Mandanten, die Verbraucher sind, eine Einschränkung:
§ 34 RVG hat folgendes geschrieben::
Ist im Fall des Satzes 2 der Auftraggeber Verbraucher, beträgt die Gebühr für die Beratung oder für die Ausarbeitung eines schriftlichen Gutachtens jeweils höchstens 250 Euro; § 14 Abs. 1 gilt entsprechend; für ein erstes Beratungsgespräch beträgt die Gebühr jedoch höchstens 190 Euro.
Zitat:
Darüber hinaus habe ich mir noch den § 34 RVG durchgelesen. In diesem steht es, dass der RA auf eine Gebührenvereinbarung hinwirken soll.
Das bezieht sich aber nur auf folgende Fälle:
§ 34 RVG hat folgendes geschrieben::
Für einen mündlichen oder schriftlichen Rat oder eine Auskunft (Beratung), die nicht mit einer anderen gebührenpflichtigen Tätigkeit zusammenhängen, für die Ausarbeitung eines schriftlichen Gutachtens und für die Tätigkeit als Mediator soll der Rechtsanwalt auf eine Gebührenvereinbarung hinwirken, soweit in Teil 2 Abschnitt 1 des Vergütungsverzeichnisses keine Gebühren bestimmt sind.
Also nur auf den Fall, dass der Anwalt die Ansprüche des Mandanten nicht nach außen hin geltend machen soll. Sobald er das tut, rechnet er die Geschäftsgebühr ab. Aber die kommt dann nicht "oben drauf," sondern:
§ 34 Abs. 2 RVG hat folgendes geschrieben::
Wenn nichts anderes vereinbart ist, ist die Gebühr für die Beratung auf eine Gebühr für eine sonstige Tätigkeit, die mit der Beratung zusammenhängt, anzurechnen.
Was habe ich gesagt
Es wird Fachwissen ausgenutzt und auf §§ rumgeritten und der MD ist am Ende eh der Dumme
Aber zum Glück gibt es auch bei RA Ausnahmen und die Bekehren ihre Kollegen vielleicht auch irgendwann
Hab ich Ihnen persönlich eine überhöhte Rechnung gestellt? Ich will nicht auf irgendwelchen Paragrafen herumreiten, sondern versuche, die Hintergründe zu erläutern. Schönen Tag noch.
Das RVG wurde geändert und ich finde es reichlich daneben, wenn ich solche Reaktionen dafür ernte, dass ich darauf hinweise.
Das RVG wurde geändert und ich finde es reichlich daneben, wenn ich solche Reaktionen dafür ernte, dass ich darauf hinweise.
Für einen Hinweis darauf an geeigneter Stelle hätte Sie sicher Lob verdient, aber nicht in diesem Thread. Syn hat sich anscheinend viel Mühe gegeben, um für mich (uns) Laien Licht in den Gebührendschungel zu bringen und hat anscheinend auch daneben gegriffen. Aber anstatt daraus zu folgern, dass es einem MD anscheinend wohl wirklich kaum möglich ist, die Kosten abzuschätzen bzw. zu ermitteln, wird wieder die §-Kanone rausgeholt. Ich habe Ihren Betrag nicht als Versuch "die Hintergründe zu erläutern" gewertet, sondern wieder mal als Versuch, uns klar zu machen, das die "übliche Vorgehensweise" der RA rechtens ist. Ich habe hier schon einmal geschrieben, nicht alles gesetzlich ist, ist auch gerecht.
Um Fragen wie
Zitat:
Hab ich Ihnen persönlich eine überhöhte Rechnung gestellt
(also um überhöhte Rechnungen) geht's hier doch letzten Endes nicht, nur darum, ob der MD vorher wissen kann/konnte, was auf der Rechnung drauf steht.
es gibt vieles, was ich nicht weiß und wenn ich hier in einem Thread etwas unzutreffendes schreibe, dann bin ich für eine Richtigstellung sehr dankbar. Umgekehrt versuche ich, Irrtümer anderer User richtig zu stellen.
Der Reaktion meines Vorredners entnehme ich aber, dass man dies auch als bösartigen persönlchen Angriff mit der Paragrafenkanone (oder so ähnlich) betrachten kann. Ich möchte Ihnen deshalb versichern, dass es so keinesfalls gemeint war.
@Cicero
Ich glaube weder syn noch meine Wenigkeit haben das als perönlichen Angriff, schon gar nicht bösartiger Natur gewertet. Und ich möchte Sie bitten, meinen letzten Beitrag auch nicht so zu bewerten. Syn und ich scheinen uns aber weitestgehend darüber einig zu sein, das man bei RA und MD wohl andere (ethische) Maßstäbe anlegen sollte, als bei anderen Auftragnehmer-Auftraggeber Verhältnissen. Dem haben Sie aber (meiner Meinung nach zumindest) mit jedem Ihrer Beiträge widersprochen. So auch in Ihrem letzten Beitrag.
Daher habe ich auch die §-Kanone verwendet, weil dem Inhalt dieses Threads nicht mit §§ beizukommen ist (nicht alles was gestzlich ist, ist auch gerecht). Es ist eher eine emotionale als eine sachliche Diskussion. Verstehen Sie das? (nein, ich halte Sie nicht für zu dumm, das zu verstehen, aber ich (wir) scheinen nicht deutlich genug ausdrücken zu können, was ich (wir) meinen).
Zitat:
es gibt vieles, was ich nicht weiß und wenn ich hier in einem Thread etwas unzutreffendes schreibe, dann bin ich für eine Richtigstellung sehr dankbar. Umgekehrt versuche ich, Irrtümer anderer User richtig zu stellen.
Ich bitte Sie, dies auch weiterhin zu beherzigen. Aber manchmal muß man auch die §§ beiseite lassen können und eher subjektiv als objektiv urteilen.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 13.08.07, 11:24 Titel:
norbertk hat folgendes geschrieben::
rechtens
gesetzlich
gerecht
Die Worte sollte man vielleicht mal auseinanderklamüsern, anstatt sie durcheinander zu werfen ("gesetzlich != gerecht" ist rübergekommen, aber was ist für Sie "rechtens"?).
Im übrigen paßt die Diskussion darüber, was "gerecht" ist, besser ins Rechtsphilosophie-Forum als ins Anwaltsrecht, wo es nur um das gehen kann, was gesetzlich ist. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Syn und ich scheinen uns aber weitestgehend darüber einig zu sein, das man bei RA und MD wohl andere (ethische) Maßstäbe anlegen sollte, als bei anderen Auftragnehmer-Auftraggeber Verhältnissen.
Ja klar, das ist ja auch ein honoriger Standpunkt.
Wenn aber ich die §-Keule auspacke, dann will ich einerseits darstellen, dass das geltende Recht durchaus nicht so einseitig ist wie hier dargestellt wird (es genügt eben nicht, wenn ich mir einen Aktenvermerk schreibe, wonach ich von Angela Merkel beauftragt worden sei.) und zum anderen darum, auf Irrtümer hinzuweisen. Letzteres zum beispiel dann, wenn jemand schreibt, das man unbestellte Waren bezahlen muss, wenn man sie in Gebrauch nimmt. Das war vielleicht früher mal so, ist heute aber nicht mehr so. Oder wenn jemand etwas von Zehntelgebühren schreibt. Die gibt es nämlich nicht mehr. Und wenn sich jemand über den undurchsichtigen Paragrafendschungel beklagt, in dem man als Laie gerade dann keine Chance habe, wenn der eigene Anwalt der Gegner ist, dann versuche ich halt, diesen Dschungel zumindest für die hier beteiligten ein wenig zu lichten. Und wenn dann als Antwort kommt: "Haha, siehst du, der ist auch nicht besser als die anderen", tja, dann empfinde ich das halt als unerfreulich.
Aber zum Glück gibt es auch bei RA Ausnahmen und die Bekehren ihre Kollegen vielleicht auch irgendwann
Allerdings denke ich, dass gerade Cicero diese Ausnahme bildet und sich zurecht wehrt, denn seine Beiträge waren, im Gegensatz zu manch anderen in diesem Thread, sachlich und ohne Aggressivität.
Ich denke, dass man sich auch bei solch einem Thema durchaus sachlich auseinandersetzen kann, ohne den anderen gleich persönlich anzugreifen. Es würde sicher eher zu Klärung mancher Missverständnisse führen.
Der Hinweis, dass der RVG geändert wurde, war richtig. Dies geschah letztes Jahr. Ich habe zwar die neue Version des § 34 RVG gefunden, doch da mir einiges als Laie unklar war, habe ich nach einer Interpretation gesucht und leider eine alte erwischt.
Dies hat Cicero einfach richtig gestellt und zwar anders als mancher seiner Kollegen, die sich schadenfroh sofort auf einen Fehler stürzen und sich auch noch darüber lustig machen.
Es geschah in einer ruhigen, freundlichen Art.
Zwar habe auch ich sehr viel Negativerfahrung mit Juristen gemacht, doch dass berechtigt mich nicht, dies zu verallgemeinern und ich bin froh, wenn ich einem begegne, der mir hilft, keine Vorurteile zu entwickeln.
Im einem anderen Thread hat z. B. Dr. Jaeckel, der ein Mediziner ist, bedauert, dass es leider in seinem Berufstand auch schwarze Schafe gibt. Solch einer Aussage zolle ich Respekt und es würde mir nicht einfallen, Dr. Jaeckel in einen Topf mit den schwarzen Schafen zu werden.
So zolle ich auch Cicero Respekt, dass er mancher falschen Interpretation von mir nicht gleich mit Arroganz begegnet ist.
Gruß
syn _________________ "Wenn die Gerechtigkeit untergeht, so hat es keinen Wert mehr, daß Menschen leben auf Erden."
Kant
"Ich weiß, dass ich nichts weiß" sokrates
geht mir auch so
Ok ok, wenn ich mich hier wirklich im Ton vergriffen haben sollte oder es so rüber gekommen ist: Asche auf mein Haupt. Denn so war es nicht gemeint, was mein letzter Beitrag hoffentlich verdeutlicht hat.
Eigentlich ging es hier doch nur darum, ob und wie der MD in die Lage versetzt wird/werden kann, die Kosten einen Mandats zu beurteilen. Und genau das kann kein Laie.
In diesem Punkt möchte ich Ihnen ausdrücklich zustimmen. Tatsächlich ist es sogar für Anwälte nicht immer ganz einfach, die Kosten eines Mandats zu beurteilen. Und zwar nicht nur, weil die Regelungen des RVG tatsächlich nicht immer ganz einfach zu durchschauen sind.Schließlich gibt es nicht umsonst dicke Wälzer, in denen die Vorschriften des RVG erläutert und kommentiert werden.
Es kommt aber noch etwas ganz anderes hinzu: Die Kosten einer Zivilsache hängen regelmäßig vom Streitwert ab. Häufig kann man am Anfang eines Mandats allerdings überhaupt noch nicht abschätzen, wie sich der Streitwert im Laufe der Zeit entwickeln wird, denn dieser bleibt keineswegs immer gleich und liegt auch nicht immer allein in der Hand des Mandanten. Auch die gegnerische Partei hat z.B. darauf Einfluss.
Ich will das hier nicht vertiefen, sondern damit nur deutlich machen, dass es selbst für den Anwalt zu Beginn eines Mandats oft gar nicht abzusehen ist, welche Kosten letztlich entstehen werden. Zwar kann man meistens gleich sagen, dass diese oder jene Gebühr für diese oder jene Tätigkeit anfallen wird. Nur nützt dem Mandanten das noch nicht viel, wenn er nicht weiß, aus welchem Streitwert die Gebühr berechnet wird. 1,3 Gebühren aus einem Streitwert von 1.000,- € sind eben was ganz anderes, als 1,3 Gebühren aus 10.000,- €.
Aber:
In meinen Augen ist es trotzdem absolut selbstverständlich, dass der Mandant immer so gut es geht über die Kosten aufgeklärt wird. Und zwar natürlich auch ungefragt!
Und zwar nicht nur wegen eventuell bestehenden gesetzlichen oder sonstigen Verpflichtungen. Sondern durchaus auch aus Eigeninteresse. In der heutigen Zeit ist es eben nicht mehr so, dass man einfach nur sein Schild an die Tür hängt und dann schon mal das Bestellformular für die 20m-Yacht ausfüllen kann. Heutzutage ist man als Anwalt vielmehr darauf angewiesen, dass einen möglichst viele zufriedene Mandanten weiter empfehlen. Und dazu gehört ein guter Service und der besteht nicht nur darin, das zu tun, wozu ein Anwalt sowieso gesetzlich verpflichtet ist.
Zitat:
Wenn ein MD die Kosten eher und besser beurteilen könnte, würde er sich nicht über den Tisch gezogen fühlen und viele Streitereien und hier gepostete Threads würde es gar nicht geben. So, und damit geht es auch überhaupt nicht darum, dass der RA dewegen einen Mega-Schreibkram veranstalten soll/muß, um ggf. etwas beweisen zu können. Der RA soll seinen MD einfach nur offen und fair behandeln und ihn in die Lage versetzen, die Sache selber beurteilen zu können. Und ich verstehe nicht, warum man nicht wahrhaben will, dass nur der RA den MD durch aktives Handeln in diese Lage versetzen kann.
Dazu muss man aber fairerweise auch anmerken, dass so eine umfassende und ausführliche Aufklärung über das Kostenrisiko für einen Anwalt - gerade auch wegen der oben beschriebenen Unwägbarkeiten - nicht immer ganz unproblematisch ist. Die meisten Mandanten bevorzugen nämlich Anwälte, die ihnen klipp und klar und in wenigen und vor allem möglichst einfachen Worten sagen, was Sache ist. Sie wollen schnelle Lösungen und Ergebnisse, keine langen Erklärungen.
So kann man über das Kostenrisiko aber eben leider oftmals nicht aufklären. Zumindest nicht bei Zivilsachen, die nach RVG abgerechnet werden sollen.
Auch durch umfassende Aufklärung kann man also tatsächlich riskieren, dass der Mandant nicht wirklich zufrieden ist.
Es ist deshalb letztlich immer eine Frage des Fingerspitzengefühls und der Abwägung. Man muss immer versuchen, möglichst schnell herauszufinden, wieviel Aufklärung der individuelle Mandant wirklich möchte und braucht. _________________ www.kanzlei-volkersen.de
da haben Sie sich für Ihren ersten Beitrag aber nicht den kürzesten (und sicher auch nicht unproblematischten) Thread ausgesucht. Gerade deshalb gratulieren ich Ihnen zu dem sehr sachlichen Statement. Finde ich klasse.
Zitat:
In meinen Augen ist es trotzdem absolut selbstverständlich, dass der Mandant immer so gut es geht über die Kosten aufgeklärt wird. Und zwar natürlich auch ungefragt!
Das ist alles, was ich sagen wollte.
Zitat:
Ich will das hier nicht vertiefen, sondern damit nur deutlich machen, dass es selbst für den Anwalt zu Beginn eines Mandats oft gar nicht abzusehen ist, welche Kosten letztlich entstehen werden. Zwar kann man meistens gleich sagen, dass diese oder jene Gebühr für diese oder jene Tätigkeit anfallen wird. Nur nützt dem Mandanten das noch nicht viel, wenn er nicht weiß, aus welchem Streitwert die Gebühr berechnet wird. 1,3 Gebühren aus einem Streitwert von 1.000,- € sind eben was ganz anderes, als 1,3 Gebühren aus 10.000,- €.
Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Aber jeder RA sollte den Streitwert annähernd abschätzen können und damit weiß der MD worauf er sich einstellen muß. Wenn sich dann im Verlauf ein anderer Streitwert abzeichnet, sagt der RA dem MD das halt und bespricht die neue Situation. Keiner verlangt hellseherische Fähigkeiten vom RA, nur vernünftige Aufklärung.
Zitat:
Die meisten Mandanten bevorzugen nämlich Anwälte, die ihnen klipp und klar und in wenigen und vor allem möglichst einfachen Worten sagen, was Sache ist. Sie wollen schnelle Lösungen und Ergebnisse, keine langen Erklärungen
Wobei sich wohl kaum ein MD über eine objektive Kostenschätzung des RA beschweren wird. Ich möchte vom RA keine Zitate aus
Zitat:
Wälzer, in denen die Vorschriften des RVG erläutert und kommentiert werden
sondern eine vernüftige Kostenschätzung.
Daher hoffe ich, das sich Ihr Unternehmermotto
Zitat:
Heutzutage ist man als Anwalt vielmehr darauf angewiesen, dass einen möglichst viele zufriedene Mandanten weiter empfehlen. Und dazu gehört ein guter Service und der besteht nicht nur darin, das zu tun, wozu ein Anwalt sowieso gesetzlich verpflichtet ist.
da haben Sie sich für Ihren ersten Beitrag aber nicht den kürzesten (und sicher auch nicht unproblematischten) Thread ausgesucht. Gerade deshalb gratulieren ich Ihnen zu dem sehr sachlichen Statement. Finde ich klasse.
Herzlichen Dank!
Zitat:
Zitat:
Ich will das hier nicht vertiefen, sondern damit nur deutlich machen, dass es selbst für den Anwalt zu Beginn eines Mandats oft gar nicht abzusehen ist, welche Kosten letztlich entstehen werden. Zwar kann man meistens gleich sagen, dass diese oder jene Gebühr für diese oder jene Tätigkeit anfallen wird. Nur nützt dem Mandanten das noch nicht viel, wenn er nicht weiß, aus welchem Streitwert die Gebühr berechnet wird. 1,3 Gebühren aus einem Streitwert von 1.000,- € sind eben was ganz anderes, als 1,3 Gebühren aus 10.000,- €.
Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Aber jeder RA sollte den Streitwert annähernd abschätzen können und damit weiß der MD worauf er sich einstellen muß. Wenn sich dann im Verlauf ein anderer Streitwert abzeichnet, sagt der RA dem MD das halt und bespricht die neue Situation. Keiner verlangt hellseherische Fähigkeiten vom RA, nur vernünftige Aufklärung.
Da genau liegt aber - in einigen Fällen - das Problem: Manchmal lässt sich die Entwicklung, die ein Streitwert nehmen wird, tatsächlich überhaupt nicht abschätzen. Eben auch deshalb, weil es nicht allein in der Hand des Mandanten liegt, sondern auch in der des Gegners.
Zitat:
Zitat:
Die meisten Mandanten bevorzugen nämlich Anwälte, die ihnen klipp und klar und in wenigen und vor allem möglichst einfachen Worten sagen, was Sache ist. Sie wollen schnelle Lösungen und Ergebnisse, keine langen Erklärungen
Wobei sich wohl kaum ein MD über eine objektive Kostenschätzung des RA beschweren wird. Ich möchte vom RA keine Zitate aus
Zitat:
Wälzer, in denen die Vorschriften des RVG erläutert und kommentiert werden
sondern eine vernüftige Kostenschätzung.
Hmm, na ja... Der Mandant ist zufrieden, wenn man ihm sagt, dass ihn die Lösung seines Problems den Betrag X kosten wird.
Gerade im Zivilrecht ist das so klar aber nur selten möglich. Man kann meistens nur sagen: Wenn der Streitwert Betrag X bleibt, was nicht allein in unserer Hand liegt, dann wird es den Betrag Y kosten, wenn dieses und jenes getan wird.
Letztlich ist das leider ziemlich unbefriedigend. Und zwar auch für den Anwalt. Aus dem Grund halte ich auch unser Gebührenrecht wirklich nicht für den letzten Schluss der Weisheit. _________________ www.kanzlei-volkersen.de
Man kann meistens nur sagen: Wenn der Streitwert Betrag X bleibt, was nicht allein in unserer Hand liegt, dann wird es den Betrag Y kosten, wenn dieses und jenes getan wird.
Was kann ein MD mehr verlangeb??? Der RA hat dann sein Bestes gegeben und der MD fühlt sicher (nicht nur rechtlich) gut beraten.
Zitat:
Letztlich ist das leider ziemlich unbefriedigend. Und zwar auch für den Anwalt. Aus dem Grund halte ich auch unser Gebührenrecht wirklich nicht für den letzten Schluss der Weisheit.
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