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Paedophile - sollte man umdenken?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 12.06.07, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Warum wird immer nur ber die "armen, kranken" Tter diskutiert? ...

Hallo Ivanhoe

Zumindest in diesem Thread reden wir nicht ber 'die "armen, kranken" Tter', sondern ber Menschen wie wir sie berall antreffen knnen.

Allein die Ergebnisse dieser Google suche bringt zumindest meinen Atem ins stocken.

Ich bin genauso erschttert, wenn ich einen Menschen treffe, dessen Vater gleichzeitig der Grovater, und die Mutter gleichzeitig die eigene Halbschwester ist .

Wenn du den Thread genau durch liest, dann wirst du etwas ber die Rechte der Kinder lesen.

Einige Links fhren zu weiteren Informationen.

carn hat folgendes geschrieben::
Bei den Taetern hingegen gibt es viel zu diskutieren, erstmal wie man sie besser erwischen kann - hier koennten unregelemaessige Pflichtuntersuchungen fuer Kinder und eine DNA Datenbank diskutierbar sein - ,was man dann mit ihnen macht, wenn man sie dann mal erwischt hat - hier kann man die ganze Palette durchdiskutieren von offener Therapie und Bewaehrungsstrafe ueber Knast und Sicherheitsverwahrung bis zum Therapieerfolg bis hin zu chemischer Kastration oder gleich was abschneiden - und was man macht, wenn sie ihre Strafe verbuesst haben - hier kann man ueber besondere Datenbanken, sowohl oeffentliche als auch nicht oeffentliche, und ueber Langzeitkontrollen und -ueberwachung diskutieren.

Hallo carn,

sorry, dies sehe ich anders. Winken

Im Gegenteil, wir mssen ber die Tter reden. ber den Lehrer, den Richter, den Trainer, aber auch ber den Erzieher oder den Sozialarbeiter. Pdophile Tter sind in allen gesellschaftlichen Schichten anzutreffen. Es sind nicht die 'brutalen' Tter, sondern sie kennen sich mit Kindern aus. Was schreibt mitternacht?

mitternacht hat folgendes geschrieben::
.... Und hufig genug ist das keine geeignete Schutzmanahme, weil der Tter aus der engeren Familie kommt.

Leider sind die Tter u.a. in der eigenen Familie eines Kindes anzutreffen.

Damit aus Opfern keine Tter werden, mssen wir mit den Opfern sprechen. Aber eben auch ber die Tter.

Die Gesprche mit den Opfern werden im Stillen gefhrt. Daher erfhrt die ffentlichkeit nicht so viel ber die Opfer. Im brigen htten die Medien relativ wenig Interesse daran.

Die Frauenbewegung hat dieses Problem Mitte der achtziger Jahre ins ffentliche Bewutsein gerckt. Unter anderm war es Ursula Enders und ihre Mitstreiterinnen von Zartbitter. Hilfe gibt es ferner von Wildwasser. Die rtlichen Beratungsstellen bieten genauso Hilfen an, wie die Jugendmter.

Kinder- und Jugendtherapeuten stellen sie genau dem Problem, wie Sozialpdoginnen und Sozialarbeiter/innen.

Es wird 'ber' die Tter diskutiert, aber mit den Opfern gesprochen.

Der Threadersteller meinte, da das Schutzalter von 14 Jahren herunter gesetzt werden sollte. Er sprach von der Liebe zu Kindern. Aber er meinte den 'straffreien sexuellen Mibrauch' an Kindern. Meine Untersttzung hat er jedenfalls nicht.

ber das Internet knnen Kinder und Jugendliche in Hilfe einer Onlineberatungsstelle finden.

Sie sind nicht mehr allein.

Liebe Gre

Klaus
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J_Denver
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 12.06.07, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

ich empfehle mal dieses buch

Hrt ihr die Kinder weinen. Eine psychogenetische Geschichte der Kindheit. (Taschenbuch)
von Lloyd DeMause (Autor)
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

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Deathworks
Interessierter


Anmeldungsdatum: 14.11.2007
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 14.11.07, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich wollte nur kurz meine laienhafte Meinung beisteuern (auch wenn dies ein wenig spaet kommt):

Der Unterschied zwischen Paedophil und Kinderschaender ist sehr wichtig, da diese beiden Gruppen nicht identisch sind, sondern sich nur ueberschneiden. Eine Gleichsetzung haette dementsprechend die Folge, dass man auf der einen oder der anderen Seite das Potenzial fuer Straftaten uebersieht bzw. es unmoeglich macht eine Straftat zu verhindern.

Paedophile sind alle Personen, welche eine sexuelle Neigung in Richtung von Kindern haben. Dabei spielt es keine Rollen, ob sie diese Neigung ausleben, oder nicht.

Kinderschaender sind Personen, welche sexuelle Praktiken an Kindern durchfuehren. Hierbei werden allgemein drei Typen unterschieden:
1) Paedophile - Personen, welche Kinder aus einer eindeutig paedo-sexuellen Neigung heraus missbrauchen.
2) Gelegenheitstaeter - Personen, welche normalerweise erwachsene Sexualpartner suchen, aber aus welchen Gruenden auch immer diese nicht finden und schliesslich das Kind als einen Ersatz fuer den fehlenden erwachsenen Sexualpartner benutzen.
3) Sadisten(?) - Personen, welche Kinder sexuell missbrauchen, um sich ein Gefuehl der Ueberlegenheit zu verschaffen. Bei dieser Taetergruppe liegt keine Fixierung auf Kinder vor, sondern jede Person, welche dem Taeter eindeutig unterlegen ist, waere ein akzeptables Ziel der Gewalt.

Ich denke, dass, sofern man diese Definitionen und Aussagen als korrekt ansieht, es offensichtlich sein sollte, dass Pauschalaussagen nicht weiterhelfen.

Insbesondere im Bereich der Paedophilen mache ich mir Sorgen ob der aktuellen Diskussion/Stimmung: Ein Paedophiler muss seine Neigung nicht ausleben, und so lange dies der Fall ist, wird er auch nicht zum Kinderschaender, und es gibt dann auch kein Opfer. Natuerlich gibt es skrupellose, unverbesserliche Personen, die andere einfach ausnutzen. Aber es gibt auch jene, welche verstehen, dass das Ausleben ihrer Neigung unter keinen Umstaenden rechtfertigbar ist. Waehrend vielleicht einige alleine die Kraft haetten, mit den ausgelebten Neigungen zu leben, gibt es sicher welche, die dazu fachmaennische Hilfe, sprich Betreuung brauchen. Ich rede von Personen, die niemanden Leid zugefuegt haben, dies aber wohl frueher oder spaeter tun wuerden, wenn man sie nicht jetzt therapiert.

Diese besondere Gruppe ist aber nicht einfach ausfilterbar. Man sieht es ihnen nicht an. Somit kann man nur hoffen, dass sie selber erkennen, dass sie ein Problem haben, und dass es nicht soweit kommen darf, dass ein Kind Missbrauch erfaehrt. Doch in der jetzigen Stimmung ist doch das Zugestaendnis paedophil zu sein praktisch sozialer Selbstmord. Man muss damit rechnen, von Freunden und Verwandten abgelehnt und von allen die davon Wind bekommen, als Monster behandelt zu werden. Ist es da nicht einfacher fuer die Leute zu hoffen, dass nichts passiert, und ihre Neigung geheimzuhalten - so lange bis die Katastrophe dann geschehen ist?

In diesem Zusammenhang sehe ich auch die virtuelle Kinderpornographiefrage. Dass reale Kinderpornographie aus vielen Gruenden (Privatssphaere, Anstiftung zu einer Straftat) nicht zu billigen ist, ist einsichtig. Dass aber nichtreale Darstellungen verfolgt werden, scheint mir wenig sinnvoll: Es werden keine Opfer dadurch geschuetzt. Der These "Monkey see monkey do" steht mit gleichem Recht die These gegenueber, dass das Abbauen von sexuellen Druck einen unkontrollierten Ausbruch verhindern, und somit die Wahrscheinlichkeit einer tatsaechlichen Missbrauchshandlung senken koennte. Beide Thesen sind unbewiesen, aber mir erscheint die letztere These in Bezug auf ansonsten vollkommen gesunde Erwachsene Personen wesentlich nachvollziehbar.

Auf jeden scheint mir eine uebertriebene Kriminalisierung von nicht-realen Darstellung eher den Druck auf Paedophile zu erhoehen - was letzten Endes nur zu noch mehr grausigen Taten fuehrt.

Nun, das ist, wie ich die Sache sehe.

Hochachtungsvoll,

Deathworks
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Andreas Httig
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 899

BeitragVerfasst am: 15.11.07, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

"Monkey see, monkey do" ist mMn alleine durch die Straftaten die man so im Fernsehen verfolgen kann wiederlegt. Ich bin trotz Verbrechensfernsehen und Killerspielen kein wandelnder Serienstraftter.
Und das der Konsum von (selbst virtueller) Pornographie "Druck abbaut" kann ich auch aus eigener Erfahrung besttigen.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.11.07, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Deathworks hat folgendes geschrieben::
Hallo!

Ich wollte nur kurz meine laienhafte Meinung beisteuern (auch wenn dies ein wenig spaet kommt):

Der Unterschied zwischen Paedophil und Kinderschaender ist sehr wichtig, da diese beiden Gruppen nicht identisch sind, sondern sich nur ueberschneiden. Eine Gleichsetzung haette dementsprechend die Folge, dass man auf der einen oder der anderen Seite das Potenzial fuer Straftaten uebersieht bzw. es unmoeglich macht eine Straftat zu verhindern.
...

Hallo Deathworks,

von mir jetzt mal keine laienhafte, sondern eine fachliche Meinung. Nach mehr als 20 Jahren in der Arbeit mit Opfern von sexueller Gewalt ist eine Unterscheidung zwischen Pdophilen und Kinderschndern nicht angebracht. Vielmehr bestehen nur Pdophile auf diese Unterscheidung und sind in Wahrheit "Wlfe im Schafspelz".

Mir kommt regelmig das Kotzen, wenn Pdophile z.B. nach Tailand oder sonst wohin fliegen und dort ihren Neigungen nachgehen. Auch wenn sich die angeblich 'lieben' Pdophilen 'nur' mit Fotos usw. zufrieden geben, vergessen sie nur zu schnell, da diesen Bildaufnahmen meist ein realer Mibrauch voraus ging.

Ein Pdophiler ist eine tickende Zeitbombe. Es ist meist nur eine Frage der Zeit, wann er sich an ein Kind vergreift.

Gru

Klaus
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Deathworks
Interessierter


Anmeldungsdatum: 14.11.2007
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 16.11.07, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

von mir jetzt mal keine laienhafte, sondern eine fachliche Meinung. Nach mehr als 20 Jahren in der Arbeit mit Opfern von sexueller Gewalt ist eine Unterscheidung zwischen Pdophilen und Kinderschndern nicht angebracht. Vielmehr bestehen nur Pdophile auf diese Unterscheidung und sind in Wahrheit "Wlfe im Schafspelz".

Mir kommt regelmig das Kotzen, wenn Pdophile z.B. nach Tailand oder sonst wohin fliegen und dort ihren Neigungen nachgehen. Auch wenn sich die angeblich 'lieben' Pdophilen 'nur' mit Fotos usw. zufrieden geben, vergessen sie nur zu schnell, da diesen Bildaufnahmen meist ein realer Mibrauch voraus ging.

Ein Pdophiler ist eine tickende Zeitbombe. Es ist meist nur eine Frage der Zeit, wann er sich an ein Kind vergreift.


Bitte gestatte mir einige Punkte klar zu machen (Links verweisen auf Seiten, welche weitere, fuer die Argumentation relevante Informationen enthalten. Sie sind keine Form von Werbung, und ich denke, dass sie der Qualitaet der Argumentation foerderlich sind.).

1. In meiner Nachricht verwies ich darauf, dass es neben Paedophilen auch andere Personen gibt, welche Kinder sexuell missbrauchen. Bei einer vollstaendigen Identifizierung zwischen Paedophilen und Kinderschaendern als vollkommen identisch besteht die Gefahr, dass ein potentieller nicht-paedophiler Kinderschaender nicht rechtzeitig erkannt oder gestoppt wird.

Die Unterscheidungen, welche ich genannt habe, habe ich in der Fachliteratur gefunden (Quelle muss ich noch einmal heraussuchen). Zu der Notwendigkeit der Unterscheidung, moechte ich aber zum Beispiel auf die folgende Erlaeuterung der Association for the Treatment of Sexual Abusers (ATSA) verweisen, welches eine Organisation vornehmlich amerikanischer Psychiater ist, welche sich mit dem Thema Sexualkriminalistik beschaeftigen:

http://www.atsa.com/ppPedophiles.html


2. Es waere freundlich, wenn Du Dich mit der Natur meiner Unterscheidung etwas auseinandergesetzt haettest. Sofern ich keinerlei Fehler in meiner Formulierung hatte, habe ich niemals gesagt, dass Kinderschaendung durch Paedophile besser waere als Kinderschaendung durch nicht-paedophile. Ich habe nie behauptet, dass die beiden Kategorien einander ausschliessen, sondern eindeutig gesagt, dass Paedophile, welche ihre Neigungen ausleben, sowohl Paedophile als auch Kinderschaender sind.

Von dem potentiellen Vorwurf, ich wolle Sextouristen legitimieren, moechte ich mich distanzieren.

3. Auch habe ich nie die Absicht gehabt, Photos von realen Kindern als legitim zu erachten, da, wie Du richtig sagst, diese Photos in ihrer Entstehung einen Missbrauch eines Kindes voraussetzen. Selbst wenn, technisch gesehen, vielleicht kein direkter Missbrauch vorlaege, verletzen solche Photos eindeutig Ehre und Privatssphaere und sind somit nicht zu dulden. Und schliesslich ist dann da die vollkommen korrekte Befuerchtung, dass die Nachfrage die Produktion foerdert. Wenn es Leute gibt, welche Photos vom Missbrauch realer Kinder sehen wollen, dann wird es Leute geben, welche sie ihnen verschaffen. Und da letzteres wie oben beschrieben von einer zivilisierten Gesellschaft nicht geduldet werden kann, muss auch der Umgang mit entsprechenden Photos vom Staat unterbunden werden.

4.Deine These von tickenden Zeitbomben ist auch problematisch aufgrund zweierlei Aspekten:

a) In den USA wurden in Tests mit, so weit ich mich entsinne, 15 Jahren Laufzeit im Laengsten Fall, eine ungefaehre Rueckfallquote von unter 20% fuer Sexualstraftaeter oder Paedophile (entschuldige, das Material, welches ich hatte war stark gemischt, so dass immer wieder entweder das weitere Spektrum oder praeziser allein Paedophile betrachtet wurden). Auch wenn die Statistik sich moeglicherweise auf Sexualstraftaeter allgemein bezog, wurde nirgendwo ein Hinweis in der Literatur gegeben, dass die Rate bei Paedophilen wesentlich hoeher laege. 20% Rueckfallquote bedeutet aber, dass 80% nach Gefaengnis (und oft, aber nicht immer Therapie) sich keiner entsprechenden Straftaten mehr schuldig gemacht haben.

b) Wenn Du sagst, dass Paedophile eine tickende Zeitbombe sind, dann bestaetigst Du gerade meine Argumentation, dass bestimmte positive Signale in ihre Richtung wichtig waeren: Eine tickende Zeitbombe ist noch nicht explodiert. Es gibt noch kein Opfer, es ist noch kein Schaden entstanden. Aber eine tickende Zeitbombe muss entschaerft werden, und dafuer ist professionelle Hilfe meist notwendig (Studien in den USA belegen, dass insbesondere Behaviorale Vorgehensweisen die Rueckfallquote nochmals stark senken koennen). In der momentanen Situation der blindwuetigen Verteufelung sehe ich aber nicht, wieso ein Paedophiler, welcher noch nichts problematisches getan hat, sich an jemanden wenden sollte, um die entsprechende Hilfe zu erhalten: Die Gesellschaft sagt ihm, dass er unerwuenscht ist, dass er nicht in die Gesellschaft gehoert. Weshalb soll er dann ueberhaupt Anstrengungen unternehmen, sich den Normen der Gesellschaft anzupassen? Tatsaechlich liegt ein aehnliches Problem im Moment in den USA vor, wie ein Bericht der Human Rights Watch bestaetigt, welcher die katastrophalen Auswirkungen der amerikanischen Handhabung von Sexualstraftaetern dokumentiert:

http://hrw.org/reports/2007/us0907/


Ich moechte diese Gelegenheit nutzen, um einige weitere Punkte meiner Haltung zu erlaeutern, insbesondere, da ich scheinbar bereits auf emotionale Weise bereits missverstanden worden bin:

Bezueglich der These des Threadstarters, sowie solcher Organisationen wie die Krumme 13 (von der ich allerdings lediglich aus der Zeitung Kenntnis habe), dass es irgendwelche Formen zulaessigen sexuellen Kontaktes zwischen Erwachsenen und Kindern gaebe, moechte ich folgendes sagen:

Diese These halte ich fuer grundsaetzlich falsch:

1. Kinder haben noch kein wirkliches Wissen ueber Sexualitaet und die weitreichende Bedeutung und Komplexitaet des Themas. Deswegen koennen sie kein informiertes Einverstaendnis zu sexuellen Handlungen geben. Ohne Einverstaendnis handelt es sich aber um Vergewaltigung, und Vergewaltigung ist neben Mord eines der Verbrechen, welches eine freiheitlich-demokratische Gesellschaft auf keinen Fall dulden darf.

2. Die scheinbare Zustimmung von Kindern ist - neben obgenannten Problems - auch deswegen als nichtig zu betrachten, da es ein emotionales Machtgefaelle zwischen Kindern und Erwachsenen gibt. Das Kind wird bewusst oder unbewusst sein Verhalten und seine Aussagen den Wuenschen des Erwachsenen anpassen, entweder aus Angst oder aus Vertrauen. Von daher sind solche Zustimmung zusaetzlich bedeutungslos.

3. Die weitreichenden Konsequenzen und die Schaeden fuer die Entwicklung des Kindes sind aus Sicht des Kindes vor der Handlung nicht absehbar. Ausserdem kann Scham und Angst verhindern, dass das Kind sich etwas anmerken laesst, selbst wenn ihm die Situation Probleme bereitet. Von daher ist das Fehlen von Indikatoren fuer Schaeden bedeutungslos, da diese Schaeden nicht sofort offensichtlich sind, bzw. ihr Ausdruck durch das Kind unterdrueckt wird, was zusaetzliche Probleme bereitet.


Allerdings lehne ich auch die weitlaeufige Meinung, dass eine Betrachtung der Taeter den Opferschutz oder die Fuersorge fuer die Opfer einschraenkt oder schaedigt, vollkommen ab. Auch wenn man, wie ich es fuer korrekt halte, jegliche sexuelle Handlungen an realen Kindern ablehnt und fuer strafwuerdig und zu unterbinden erachtet, kann man die Taeter als menschliche Wesen betrachten, und die Entstehung ihrer Verhaltensweisen untersuchen. Dies sollte natuerlich nicht zum Zwecke der Legitimation des Inakzeptablen dienen, sondern eine Verhinderung weiterer Straftaten dienen und ausserdem die Reaktion des Staates auf vollzogene Straftaten optimieren. Alle potentiell gefaehrlichen Verbrecher lebenslang wegzusperren nimmt nicht nur permanent ihre potentielle Arbeitskraft aus dem Staat sondern belastet auch zusaetzlich den Justizvollzug, was die Wahrscheinlichkeit fuer Fehler erhoeht. Eine brauchbare Analyse der Taeter und wie man weiteren Schaden durch sie am besten verhindert erscheint mir wesentlich nuetzlicher.

Dass man anerkennt, dass es sich bei Kinderschaendern auch um Menschen handelt, stellt in keiner Weise die Schrecklichkeit der Tat oder das Leid der Opfer in Frage.

Das ist auch die Haltung, im uebrigen, welche Opferschutzverbaende, wie zum Beispiel Stop It Now!, vertreten.

http://www.stopitnow.com/

Stop It Now!, ist ueber einen Link von ATSA erreichbar, ihr Untertitel ist "Together We Can Prevent the Sexual Abuse of Children".

Ich moechte auch noch auf ein weiteres Problem der allgemeinen Diskussion hinweisen. Durch die starke Reaktion der Oeffentlichkeit ist der Druck auf Paedophile, ihre Neigung geheim zu halten, aeusserst gross. Wuerdest Du freiwillig jemanden sagen, dass Du Gedanken hast, fuer die Dich Dein Umfeld, Familie und Freunde inbegriffen, vollkommen ablehnen und verteufeln wuerden? Die Gesellschaft wendet sich von den Paedophilen so radikal ab, dass das Eingestaendnis der Paedophilie keinen Platz hat. Damit ist es dann nicht verwunderlich, dass man ausschliesslich von jenen Paedophilen weiss, welche die Grenze ueberschritten, und eine tatsaechliche Tat der Kinderschaendung unternommen haben. Sie werden, so wir Glueck haben, von der Polizei ermittelt und dem Rechtssystem zugefuehrt und somit fuer die Oeffentlichkeit sichtbar. Doch diejenigen, welche keine Verbrechen begehen, bleiben unsichtbar, da niemand von ihnen weiss, und sie, wie ich oben zu erklaeren suche, eine unheimliche Angst vor Entdeckung haben.

Es duerfte auch diese Angst vor Entdeckung sein, welche verhindern, dass sich Gegenmeinungen zu den Organisationen aeussern, welche sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern rechtfertigen wollen. Ausserdem koennte ich mir vorstellen, dass diese oeffentliche Meinung diese Organisationen tatsaechlich staerkt, da sie aus Sicht der Paedophilen die einzigen sind, welche sie nicht kategorisch ablehnen. Dass die ultimative Forderung dieser Vereine mehr als nur zweifelhaft ist, koennte angesichts der universellen Ablehnung dann ignoriert werden. Dies ist natuerlich fatal, da dass Ziel solche Kontakte legal zu machen, meiner Meinung nach, nicht erreicht werden duerfte.

Bezueglich Deiner professionellen Meinung moechte ich auch darauf hinweisen, dass sie sich ebenfalls auf das Umfeld des tatsaechlichen Missbrauchs bezieht: Wo es keine Tat an realen Personen gibt, gibt es auch keine Opfer. Also sehe ich nicht, wie Du Informationen ueber Paedophile haben kannst, welche nicht in Kindesmissbrauch direkt oder indirekt (durch Photos realer Kinder zum Beispiel) verwickelt sind.

Meine Zielsetzung besteht prinzipiell aus zwei Aspekten:

1. Die Entmenschlichung der Paedophilen in der Gesellschaft einzudaemmen, da diese Entmenschlichung nur dazu fuehrt, dass Straftaten, die haetten verhindert werden koennen, stattfinden. Vergleiche dazu Stop It Now! und den Bericht von Human Rights Watch.

2. Eine realistische Einschaetzung der Situation, um Paedophilen, wie vom Grundgesetz zugesichert, eine freie Entfaltung ihrer Persoenlichkeit im Rahmen des Grundgesetzes und unter Wahrung der Rechte anderer zu ermoeglichen. Diese Entfaltung der Persoenlichkeit ist wichtig, da ohne sie kein Anreiz zur Integration in die Gesellschaft besteht. Mit freier Persoenlichkeitsentfaltung meine ich ausschliesslich fiktive/virtuelle Formen der Selbstaeusserung, welche in keiner Weise reale Personen involvieren. Meine Argumentation ist, dass in solchen Materialien die Rechte anderer nicht geschaedigt werden, und somit es keinen realen Grund gibt, dieses Grundrecht zu verweigern.


Schliesslich moechte ich anmerken, dass ich zwar weder einen Abschluss in Psychologie oder Jura besitze, aber ich trotzdem behaupten kann, dass ich zumindest ein bisschen etwas von diesem Problem weiss.

Hochachtungsvoll,

Deathworks

Edit: Ich hoffe, es geht in Ordnung, wenn ich Duze. Ich muss gestehen, dass ich vornehmlich englische und japanische Foren gewohnt bin, und mit deutschen Foren praktisch keine Erfahrung habe. Sollte ich mich dahingehend geirrt haben, bitte ich um Entschulding.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.11.07, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Deathworks,

ich halte eine klare und eindeutige Haltung in Bezug der sexualisierten Gewalt an Kindern fr wichtig. Zu dieser Haltung gehrt, da der Mibrauch an Kindern tabu ist und der Mibrauch eines Kindes mit einem "Seelenmord" gleichzusetzen ist.

Sicher mag der Versuch der Erklrung zur Problematik der Pdophilie interessant sein, aber diese Diskussion ist in einem Forum nur schwer mglich.
Deathworks hat folgendes geschrieben::
...
Meine Zielsetzung besteht prinzipiell aus zwei Aspekten:

1. Die Entmenschlichung der Paedophilen in der Gesellschaft einzudaemmen, da diese Entmenschlichung nur dazu fuehrt, dass Straftaten, die haetten verhindert werden koennen, stattfinden. Vergleiche dazu Stop It Now! und den Bericht von Human Rights Watch.

2. Eine realistische Einschaetzung der Situation, um Paedophilen, wie vom Grundgesetz zugesichert, eine freie Entfaltung ihrer Persoenlichkeit im Rahmen des Grundgesetzes und unter Wahrung der Rechte anderer zu ermoeglichen. Diese Entfaltung der Persoenlichkeit ist wichtig, da ohne sie kein Anreiz zur Integration in die Gesellschaft besteht. Mit freier Persoenlichkeitsentfaltung meine ich ausschliesslich fiktive/virtuelle Formen der Selbstaeusserung, welche in keiner Weise reale Personen involvieren. Meine Argumentation ist, dass in solchen Materialien die Rechte anderer nicht geschaedigt werden, und somit es keinen realen Grund gibt, dieses Grundrecht zu verweigern. ...

Der "Entmenschlichung der Paedophilen in der Gesellschaft" steht der "mgliche "sexuelle Mibrauch eines Kindes" gegenber. Es drfte aus diesem Thread und meinen anderen Beitrgen hier im Forum deutlich geworden sein, auf welcher Seite ich persnlich stehe.

Pdophile Mnner wissen um ihre Neigung und sie kennen die Haltung der Gesellschaft. Es liegt daher in ihrer Verantwortung sich gesellschaftskonform zu Verhalten und sich von Kindern fern zu halten. Sie haben ferner die Mglichkeit, sich professionelle Hilfe zu holen. Sie werden aber nie mit dem Verstndnis der Gesellschaft fr ihre 'Neigungen' rechnen knnen. Das Grundgesetz sichert Pdophilen kein Sonderrecht zu. Die freie Entfaltung der Persnlichkeit findet dort ihre Grenzen, wo die Rechte anderer verletzt werden. Daher hat zunchst ein Kind das Recht darauf, nicht von einem Erwachsenen mibraucht zu werden.

Gru

Klaus
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brger
Gast





BeitragVerfasst am: 17.11.07, 00:20    Titel: berkochende Emotionen Antworten mit Zitat

Ich schreibe so gut wie nie, aber hier muss ich einfach ein ernstes Wort einbringen.

Dass dieses Thema sehr schwierig zu diskutieren sein wrde, war mir (als Mitleser und sonst Nichtsschreiber) von Anfang an klar, aber trotzdem bitte ich zu bedenken, dass es sich um ein Rechtsforum handelt, nicht um ein Forum, in dem moralische Fragen diskutiert werden. (Wobei dieses Thema natrlich beide Bereiche berhren muss)
Darauf wurde auch schon mehrfach hingewiesen.

Die ursprngliche Frage bat erkennbar um eine mglichst objektive Auseinandersetzung mit der Sache, auch wenn sie selbst eine deutliche eigene Meinung beinhaltete (die in einem ffentlichen Forum auszusprechen ich fr sehr mutig halte)

Insbesondere reierische Meinungsmache mit fragwrdigen Methoden, wie ich sie in einigen Beitrgen erkenne, sind m.E eines Rechtsforums nicht wrdig.

Was soll uns z.B. das Ergebnis einer Google Suche sagen, deren Treffer mit Sicherheit nicht alle vom Poster gelesen wurden? Dass allein die Trefferzahl zeigt, wie weit verbreitet das Phnomen ist?

Das kann ich auch:
Anhand dieser Google Suche:

www.google.de/search?hl=de&q=%2211.+September%22+%22Terroranschlag%22&btnG=Suche&meta=cr%3DcountryDE

(man beachte die Trefferzahl) kann man klar erkennen, wie blich es ist, dass Flugzeuge zu Terrorzwecken in Hochhuser fliegen.

Weiter missfllt mir sehr, dass hier ohne weiteres Pauschalisierungen vorgenommen werden, wie etwa gesetzestreuer Pdophiler = Kinderschnder .
Ich bin kein Jurist, aber kommt so etwas nicht einer Vorverurteilung geich?
Ist eine solche nicht illegal?
Wie auch immer: Was haben, bitte schn, derartige Entgleisungen in einem Rechtsforum zu suchen?

Hast Du, Dipl.-Sozialarbeiter, denn Belege fr Deine Behauptungen, es wre nur eine Frage der Zeit, bis ein pdophil veranlagter Mensch sich an Kindern vergreift?
Auf keinen Fall kannst Du das haben, denn es ist berhaupt nicht bekannt, wie viele Menschen in Deutschland pdophil sind. Somit kann niemand - auch nach 20 Jahren Arbeit mit Opfern - im Geringsten Aussagen ber die Wahrscheinlichkeit machen, mit denen ein Pdophiler "aktiv" wird. Also unterlasse bitte derartige Behauptungen ber eine groe Zahl freier und gesetzestreuer Mitmenschen.

Eine solche Haltung ist - so verstndlich sie aus beruflichen Grnden auch sein mag - in diesem Zusammenhang nicht hilfreich, denn sie unterbindet von vorne herein jegliche konstruktive Auseinandersetzung zu diesem heiklen Thema.

Die weit verbreitete Grundhaltung "Alle Pdophilen gehren wie Verbrecher behandelt - egal, ob sie sich etwas zuschulden kommen haben lassen, da es ohnehin nur eine Frage der Zeit ist, bis sie das tun" ist - wie gesagt, ich bin kein Jurist, man kann mich also eines Besseren belehren - meines Wissens nicht im Geringsten mit den demokratischen Werten der Bundesrepublik Deutschland vereinbar.
Deshalb erschttert es mich um so mehr, solche Ansichten von einem Moderator(!) dieses Forums zu lesen.

Du schreibst richtigerweise, dass das GG Pdophilen keine Sonderrechte einrumt. Es rumt ihnen aber sehr wohl die gleichen Rechte ein, wie allen anderen Brgern dieses Staates und dazu gehrt sehr wohl das Recht, nicht "entmenschlicht" zu werden.

Meine persnliche Meinung zu diesem Thema:

Ein Pdophiler X, der sich seiner Neigung bewusst ist und sein Leben lang erfolgreich dagegen ankmpft, ist m.E. ein stiller Held, dem groer Respekt entgegen zu bringen ist.

Ich knnte mir vorstellen, dass solche Menschen auf der Suche nach Mglichkeiten, das Problem der Pdophilie zu entschrfen und unsere Kinder wirksam zu schtzen, sehr hilfreich sein knnten, indem sie ihr sicher nicht unerhebliches Wissen ber diese sexuelle Abnormitt risikolos in die allgemeine Diskussion einbringen.
Knnen sie aber nicht, da sie - zu Recht, wie man sieht - damit rechnen mssen, schon nach ihrem ersten Halbsatz ausgepfiffen und auf dem Scheiterhaufen der Moral geopfert zu werden.

Es geht nicht um eine Legalisierung des Missbrauchs von Kindern, warum sollte dazu auch nur im Entferntesten eine Diskussion gefhrt werden? Es geht auch nicht darum, wie mit Kinderschndern verfahren werden soll. Es geht aber sehr wohl darum, wie diese Gesellschaft - und mit ihr der Gesetzgeber - Pdophilen an sich gegenbersteht.
Und da sehe ich, wie ich deutlich gemacht habe, Tendenzen, die mit unserer demokratischen Grundordnung nicht vereinbar sind.

Gru,

Brger
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J_Denver
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 17.11.07, 06:39    Titel: Antworten mit Zitat

man kann es drehen und wenden wie man will. ob Pdophiler oder Kinderschnder; die abartigkeit lsst sich nich weg dikutieren.

Der Pdophile, der sich nichts hat zuschulden kommen lassen und sich seiner abartigkeit bewusst ist, hat jede menge therapie mglichkeiten.

Aber, und das ist eine von mir aufgestellte behauptung, jeder abartig veranlagte mchte seine perversion irgendwan ausleben.

Fr den "normalen" perversen gibt es immer die mglichkeit professionelle hilfe zum ausleben seiner fantasien in anspruch zunehmen. es ist alles nur eine frage des preises.

diese mglichkeit hat ein Pdophiler nicht. insoweit wrde ich ihn auch als tickende zeitbombe bezeichnen.

der Pdophile sucht immer nach rechtfertigungsmglichkeiten um seinen trieb auszuleben.

mangas mit kindern. da ist ja niemandem was passiert.
kinderpornos. haben ja schliesslich andere gemacht die bilder.
sextourismus in asien. die kinder machens ja freiwillig, werden schliesslich dafr bezahlt.

mein "mitgefhl" fr diese menschen bewegt sich auf kleinstem raum.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

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Deathworks
Interessierter


Anmeldungsdatum: 14.11.2007
Beitrge: 10

BeitragVerfasst am: 17.11.07, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Dipl.-Sozialarbeiter: Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die freie Entfaltung der Persoenlichkeit dort ihre Grenzen findet, wo die Rechte anderer beruehrt werden. Du hast vollkommen richtig meine Aussage zitiert:
Zitat:
Eine realistische Einschaetzung der Situation, um Paedophilen, wie vom Grundgesetz zugesichert, eine freie Entfaltung ihrer Persoenlichkeit im Rahmen des Grundgesetzes und unter Wahrung der Rechte anderer zu ermoeglichen


Allerdings hast Du meine Formulierung "im Rahmen des Grundgesetzes unter Wahrung der Rechte anderer zu ermoeglichen" vollkommen ignoriert. Ich habe in keiner Weise die Rechte der Kinder in Frage gestellt, frei von Eingriffen in ihre koeperliche und geistige Entwicklung aufzuwachsen, und ich habe auch versucht, in meiner Erlaeuterung klar zu machen, dass ich realen Kindesmissbrauch als nicht rechtfertigbar ablehne.

Ich moechte allerdings auf unsere Rechtstaatlichkeit verweisen: Es heisst irgendwo in unserem Grundgesetz, "Die Wuerde des Menschen ist unantastbar" und "Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit ..." . Diese Rechte stehen jedem Menschen erst einmal zu, ob es Dir gefaellt oder nicht. EIne Einschraenkung der freien Entfaltung der Persoenlichkeit lediglich auf der Basis einer abstrakten, potentiellen Bedrohung von Rechten von Dritter, fuer die kein konkreter Anhaltspunkt besteht, scheint mir nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Die Aussage, "alle Paedophile sind Kinderschaender" bewegt sich auf dem selben Niveau wie "Alle heterosexuellen Maenner sind Vergewaltiger", oder "jegliche Form maennlicher Sexualitaet bedeutet Gewalt". Es handelt sich um eine Verallgemeinerung, oder besser gesagt ein Vorurteil, welches dazu fuehrt, dass Personen in ihrer Wuerde auf unangemessene Weise angegriffen werden.

Hierbei moechte ich auch anmerken, dass bei Kinderschaendung die geschaedigte Partei eindeutig eine natuerliche Person ist. Man kann nicht Kinderschaendung an einer Gesellschaft des oeffentlichen Rechts oder an der freiheitlich demokratischen Grundordnung der BRD begehen. Von daher sind zwar die reale Ausfuehrung von realer Kinderschaendung, sowie deren Planung oder Ermoeglichung unter Strafe zu stellen, der blosse Gedanke duerfte aber nicht strafbar sein. Das entspraeche dem Fall, dass jemand, der im Zorn sagt, er wuerde gerne Politiker X den Hals umdrehen, sich bereits des Mordes oder des versuchten Mordes strafbar gemacht hat.

J_Denver: Die vorgebrachte Argumentationskette teile ich nicht. Ich denke, dass eine Grenzsetzung zwischen fiktiven Material und realen Material (Photos, z.B.) hinreichend ist, und auch eine eindeutige Grenze ist. Ein fiktives Kind ist und bleibt etwas anderes als ein reales Kind, und gilt, soweit ich weiss, im deutschen Recht auch nicht als Rechtssubjekt oder Rechtsperson. Dies ist ein eindeutiger Unterschied, welcher eine Verwischung zwischen Fiktion und Realitaet in der Rechtsprechung doch wohl hinreichend verhindern sollte.

Wenn die klare Grenze ist, dass solche Neigungen ausschliesslich in rein fiktiven Kontexten, ohne direkten oder indirekten Kontakt zu realen Kinder ausgelebt werden, aber ein Rechtsverstoss vorliegt, sobald ein reales Kind in irgend einer Weise direkt oder indirekt involviert ist, denke ich nicht, dass wir die Tore fuer allgemeinen Kindesmissbrauch in der Gesellschaft oeffnen. Im Gegenteil sehe ich darin die maximale Gewaehrleistung der Rechte aller betroffenen Personen entsprechend unserer Gesetze: Die freie Persoenlichkeitsentfaltung der Paedophilen ist gewaehrt waehrend gleichzeitig aber auch alle Rechte der Kinder vollstaendig geschuetzt sind.

Ich moechte auch hinzufuegen, dass "Abartigkeit", soweit ich weiss, kein Rechtsgrundsatz ist, der zur Einschraenkung der grundlegenden Menschenrechte fuehrt.

Bei meiner vorangegangenen Nachricht habe ich folgende Information vergessen, die ich hiermit nachreiche:

Fuer die Definition von Paedophilie benutze ich prinzipiell diese beiden Ansaetze:

1. Oxford Advanced Leaner's Dictionary (6th edition, 2000, Seite 912)
Zitat:
Paedophile (American spelling: [b]pedophile): a person who is sexually attracted to children.


2. DSM-IV-TR (Diagnostics and statistical manual of mental disorders, 4th edition, text revision; dies ist das offizielle Handbuch der amerikanischen Psychiatrie herausgegeben von der American Psychiatric Association, auf dessen Basis Diagnosen erstellt werden. Zum Beispiel hat eine Aenderung in seinen Vorgaengerausgaben den Status von Homosexualitaet in den USA weg von einer Krankheit bedeutet. Das DSM-IV-TR lag mir nicht direkt vor, deshalb zitiere ich einen Abdruck aus selbigen von Seite 1088 von First, Michael B., Tasman, Allan.: DSM-IV-TR Mental Disorders: Diagnosis, Etiology, and Treatment.[i] John Wiley & Sons, :td., Chichester, England, 2004)

Zitat:
302.2 Pedophilia

A. Over a period of at least 6 months, recurrent, intense sexually arousing fantasies, sexual urges, or behaviors involving sexual activity with a prepubescent child, or children (generally age 13 years or younger)

B. The person has acted on these sexual urges, or the sexual urges or fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty.

C. The person is at least age 16 years and at least 5 years older than the child or children in Criterion A.

Note: Do not include an individual in late adolescence involved in an ongoing sexual relationship with a 12- or 13- year- old.


Obgleich dies die englischsprachigen Definitionen sind, denke ich, dass die deutschen aehnlich sind. Fuer den Begriff "Kinderschaender" habe ich keine passende Definition vorhanden, doch moechte ich bezweifeln, dass es sich bei Kinderschaendung um eine fiktive Tat handelt.

Als Definitionsansatz wuerde ich auf den Eintrag fuer "molest" im OALD verweisen (Seite 821)
Zitat:
Molest: 1 to attack sb, especially a child, sexually ... > ... molester: [i]a child molester


Sofern man diese Definitionen/Definitionsansaetze als legitim akzeptiert, duerfte die Differnzierung zwischen den beiden Begriffen sich automatisch ergeben, da Kinderschaendung von einer konkrekten Tat spricht, waehrend beide Definitionen von Paedophilie Fantasien/Gedanken einschliessen, die jenseits von Orwell's 1984 nicht als Verbrechen angesehen werden duerften.

J-Denver: Bezueglich der Therapiemoeglichkeiten moechte ich noch folgendes anmerken: Um eine Therapie wahrzunehmen muss eine Person entweder von aussen gezwungen werden (richterlicher Beschluss), oder selbst die Entscheidung dazu treffen. Fuer letzteres muss die Person aber auch eine klare Vorstellung davon haben, was sie erwartet. In der Oeffentlichkeit spuken natuerlich Begriffe wie "Zwangseinweisung" und so weiter, zusammen mit der oeffentlichen Anprangerung des Unschuldigen als zukuenftigen Taeter herum. Unter diesen Voraussetzungen, und dass kann ich mit Gewissheit sagen, kann der Gang zum Psychiater aeusserst schwerfallen, da die Angst nicht als Mensch sondern als Tier behandelt zu werden, aeusserst gross ist. Gerade deswegen wuensche ich mir eine vernuenftige oeffentliche und rechtliche Betrachtung der Paedophilen, damit sie Gewissheit haben, dass die Gesellschaft ihre Wuerde als Menschen anerkennt und es akzeptiert, wenn sie als unbescholtene Buerger professionelle Hilfe in Anspruch nehmen wollen, um tatsaechliche Greueltaten zu verhindern. In der momentanen Situation ist aber das Signal, welches von der Gesellschaft ausgeht, dass ein Paedophiler, welcher zugibt, solche Gedanken zu haben, ungeachtet seines realen Verhaltens als Kinderschaender von der Gesellschaft geaechtet und ohne Not seiner fundamentalsten Grundrechte beraubt wird. Ich glaube nicht, dass diese Atmosphaere Paedophile dazu ermutigt, freiwillig Hilfe in Anspruch zu nehmen bevor etwas passiert ist.

Da jede Person, welche Opfer einer Vergewaltigung wird, eine Person zuviel ist, denke ich dass es wichtig ist, Kinderschaendung zu verhindern. Da Paedophile nicht ein grosses Neonzeichen ueber ihren Koepfen tragen, ist die einzige Chance die die Gesellschaft hat, dass Paedophile sich freiwillig und rechtzeitig in Behandlung begeben. Diese Zielsetzung ist aber in solchen Diskussionen a la "Paedophile sind gleich Kinderschaender" nicht zu erkennen.

Schliesslich moechte ich darauf hinweisen, dass es in Bezug auf die Auswirkungen und die Schaedigung des Kindes keinerlei Unterschied macht, ob der Kinderschaender ein Paedophiler ist oder nicht. Der Schaden ist da, und der Unterschied ist aus Sicht des Kindes rein akademisch. Aus Sicht der Strafverfolgung ist der Unterschied aber relevant, da bei einem paedophilen Straftaeter Kontakte zu anderen Paedophilen und/oder paedophilen Darstellungen im Internet vorliegen, waehrend diese bei einem der anderen Taetergruppen normalerweise nicht vorliegen. Mit anderen Worten, wenn ein nicht-paedophiler Taeter ein Kind sexuell missbraucht, dann waere die Konzentration auf Paedophile als ausschliessliche Verdaechtige ein fataler Untersuchungsfehler, welcher die Ergreifung des Taeters unmoeglich machen kann. Und dies kann ja wohl nicht im Sinne der Gesellschaft sein.

Hochachtungsvoll,

Deathworks

P.S.: Ich moechte darauf hinweisen, dass ich in Bezug auf meiner informierten Quelle keine genaue Angabe gemacht habe und auch nicht machen werden. Zum einen waere dies eine nicht ratsame Freigabe von Informationen bezueglich einer Privatperson im Internet, zum anderen waere mit Gewalt oder Ausgrenzung gegen die Person und/oder ihre Verwandten zu rechnen, was ich nicht verantworten kann. Ich bitte um Verstaendnis dafuer.
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 17.11.07, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

um es auf den punkt zu bringen. fr mich ist jeder Pdophile ein potenzieller Kinderschnder.

und diese meinung muss ich weder rechtfertigen noch diskutieren.
_________________
.........geschmeidig wie zwei Flachmnner

81:2/ -4K
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 17.11.07, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Deathworks und brger,

die Ausgangsfrage in dieser Diskussion lautete: "Paedophile - sollte man umdenken?".

Eigentlich ist diese Frage mit einem klaren Nein beantwortet. Der Schutz von Kinder (von 0 bis unter 14 Jahren) hat Vorrang. Dies hat die Staatengemeinschaft in ihrer Charta ber die Kinderrechte eindeutig festgelegt (Vertiefend: Kinderrechte).

Eine Legalisierung des Kindesmibrauch wird es nicht geben. Und daher bringt die Diskussion mit Pdophilen im Grunde nichts.

Gru

Klaus
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 17.11.07, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich enthalte mich bewut der Bewertung einzelner Beitrge, weil ich denke, der Worte sind genug gewechselt. Neues kann ich nicht mehr entdecken, dafr aber eine Tendenz, die mir nicht unbedingt gefllt. Ich erlaube mir daher, den Thread zu schlieen.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
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