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Bindung der Eltern an die Verfassung durch Art. 2 GG

 
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BtRecht
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Anmeldungsdatum: 26.10.2006
Beitrge: 314

BeitragVerfasst am: 25.02.07, 08:25    Titel: Bindung der Eltern an die Verfassung durch Art. 2 GG Antworten mit Zitat

Martina hat folgendes geschrieben::
Kurze Frage, knappe Antwort bitte:


Wenn ein Fall im Rahmen der Grundrechte betrachtet werden soll, ist eine knappe Antwort nahezu immer ausgeschlossen.

Die Grundrechte gelten natrlich fr jeden. Die (wie weiter unten im Thread belegt ausgefhrt so nicht zutreffende) Hauptlehrmeinung ist zwar, das der Staat sich bei der Gesetzgebung an die Verfassung zu halten hat und alle die in seinem Namen ttig werden (Richter/Lehrer/Polizisten, Stdtische Beamte, etc.) wiederum an die Gesetze und das du dich im wesentlichen nur gegenber staatlichen Institutionen (etwa dem Jugendamt) und denen, die dort oder in ihrem Auftrag arbeiten, etwa deinem Klassenlehrer gegenber auf deine Grundrechte beziehen knntest, und dich ansonsten auf die Gesetze berufen msstest, aber im Grundgesetz (GG) selbst liet sich das anders und mir ist kein Urteil des Bundesverfassungsgericht bekannt, dass die Hauptlehrmeinung sttzt.

Im Artikel 2 GG heit es (jeweils Auszge): "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persnlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmige Ordnung oder das Sittengesetz verstt." In Artikel 20 GG heit es: "Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmige Ordnung, (...) gebunden." In Artikel 9: "Vereinigungen, (...) die sich gegen die verfassungsmige Ordnung (...) richten, sind verboten."

Ergo: Jeder kann seine Grundrecht immer gelten machen, und jeder muss sich an das Grundgesetz halten, dass heit, jeder kann sich immer auf seine Grundrechte berufen. Doch was heit das dann konkret?

Das Bundesverfassungsgericht hat ausgefhrt, dass das Private einen besonderen Schutz geniet. Wenn du bei jemanden zu Besuch bist und dir passt da irgendwas nicht, kannst du dich zwar auf deine Grundrechte berufen, die Grundrechte der Gastgeber werden aber in der Regel viel hher wiegen. Die Schwierigkeit bei Grundrechten ist halt immer die, dass natrlich auch andere Grundrechte haben oder es in deinem oder im Sinn der Anderen sein kann Grundrechte von dir einzuschrnken. Grundstzlich sollte aber deren Wesenskern erhalten bleiben. Letztlich ist es aber unmglich allen alle Grundrechte gleichzeitig zu erfllen. Es ist halt immer eine Abwgung, was verhltnismig ist. Ein Grundrecht von dir kann nur mit der Begrndung eingeschrnkt werden, dass andere gewichtigere Grundrechte von dir oder von anderen geschtzt werden mssen.

In Artikel 10 GG heit es, dass das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis unverletzlich sei. Wenn aber dein Leben in Gefahr ist, dann darf natrlich auch deine Post geffnet werden um dein Grundrecht auf Leben und krperliche Unversehrtheit zu schtzen.

Bleibt die Frage, ob die Eltern auch in weniger gewichtigen Fllen die Post ffnen?

In Artikel 2 GG heit es zwar:

Zitat:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persnlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmige Ordnung oder das Sittengesetz verstt. (...)
http://dejure.org/gesetze/GG/2.html


Artikel 6 Absatz 2 GG sagt aber:

Zitat:
Pflege und Erziehung der Kinder sind das natrliche Recht der Eltern und die zuvrderst ihnen obliegende Pflicht. ber ihre Bettigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
http://dejure.org/gesetze/GG/6.html


Sowohl du, wie auch deine Eltern knnen sich auf das Grundgesetz berufen. Und man muss letztlich dann auch unter Heranziehung anderer Artikel abwgen, wer den nun letztlich (mehr) Recht hat, oder ob es eine andere beste Lsung gibt. Deine Eltern knnen sich bis zu deinem 18 Geburtstag auf Artikel 6 des Grundgesetz berufen. Den Begriff des Jugendlichen kennt das Grundgesetz nicht, aber natrlich, je weniger du Kind bist, desto weniger knnen sich deine Eltern auch auf den Artikel 6 berufen, und desto mehr kannst du dich auf Artikel 2 berufen. Auch im Gesetz wird das bercksichtigt. Bis 18 ist man zwar beschrnkt geschftsfhig. Aber mit seinem eigenen Geld kann man (meist) tun, was man mchte. Man kann sogar Erwachsene bei Geschften vertreten und fr sie im vollen Umfang handeln. Ab 16 darf man auch Bier und Wein in Gaststtten konsumieren und Veranstaltungen bis 24 Uhr allein besuchen. Ab 16 kann man z.B. auch gegen den Willen der Eltern heiraten, wenn ein Gericht dem zustimmt. Man bekommt als Jugendlicher mehr Rechte, hat aber auch mehr Verantwortung fr sein Handeln zu bernehmen.

Im Brgerlichen Gesetzbuch (BGB), wo die wichtigsten Gesetze, die das alltgliche Zusammenleben regeln stehen, gibt es auch einen Paragrafen zu Erziehung.

Den 1626 BGB - Elterliche Sorge, Grundstze:

Zitat:
(1) Die Eltern haben die Pflicht und das Recht, fr das minderjhrige Kind zu sorgen (elterliche Sorge). Die elterliche Sorge umfasst die Sorge fr die Person des Kindes (Personensorge) und das Vermgen des Kindes (Vermgenssorge).

(2) Bei der Pflege und Erziehung bercksichtigen die Eltern die wachsende Fhigkeit und das wachsende Bedrfnis des Kindes zu selbstndigem verantwortungsbewusstem Handeln. Sie besprechen mit dem Kind, soweit es nach dessen Entwicklungsstand angezeigt ist, Fragen der elterlichen Sorge und streben Einvernehmen an.

(3) Zum Wohl des Kindes gehrt in der Regel der Umgang mit beiden Elternteilen. Gleiches gilt fr den Umgang mit anderen Personen, zu denen das Kind Bindungen besitzt, wenn ihre Aufrechterhaltung fr seine Entwicklung frderlich ist.
http://dejure.org/gesetze/BGB/1626.html


Das ist schon recht konkret, was da verlangt wird. Wichtig ist das Wort Entwicklungsstand. Also ein verschlossenes Tagebuch ffnen sollte normalerweise nicht vorkommen, denn das ist eine Handlung, die weder die wachsende Fhigkeit noch das wachsende Bedrfnis zu selbstndigem verantwortungsbewusstem Handeln von bercksichtigt und schon gar nicht kein Einvernehmen anstrebt.

Es kommt also zum Streit. Du mchtest dir das nicht gefallen lassen und drohst deinen Eltern mit 202 StGB, die Verletzung des Briefgeheimnisses wird danach mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn der Brief noch zu ist oder sich in einem abgeschlossenen Behltnis befand. Das erste Problem, was du dann faktisch hast ist, dass die Strafanzeige nur verfolgt werden muss, wenn deine Eltern das wollen, oder wenn ein besonderes ffentliches Interesse angenommen wird, was aber wohl in diesem Fall so gut wie nie vorkommen wird.

Generell darf man aber straffrei eine Straftat begehen, wenn anders eine Gefahr nicht abzuwenden ist. Dabei muss das zu schtzende Rechtsgut wesentlich wichtiger sein als das verletze Rechtsgut. Das verletzte Rechtsgut ist dein Briefgeheimnis, und die Tat kann mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr bestraft werden. Wenn deine Eltern damit eine Krperverletzung verhindern wollen, wre das gerechtfertigt, wenn es andern nicht geht, denn Krperverletzung wird mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren bestraft. Aber davon ist wahrscheinlich nicht auszugehen.

Strafrechtlich wirklich legitim ist das Lesen der Briefe also eigentlich nur, wenn deine Eltern nicht anders eine Straftat verhindern knnten, die mit mindestens 3 Jahren Freiheitsstrafe bedroht wird.

Oder es gibt halt andere gewichtige Grnde. Wenn etwa eine Drogenkarriere nicht anders verhindert werden knnte, knnen die Eltern mit Artikel 2 Artikel Absatz (deine Krperliche Unversehrtheit) in Verbindung mit Artikel 6 sich ber Artikel 10 (Briefgeheimnis) und Artikel 2 Absatz 1 (dein Recht auf ein Selbstbestimmtes Leben) hinwegsetzen. Allerdings drfte das lesen von Briefen wohl nie ein angemessenes und erfolgversprechendes Mittel sein, eine Drogenkarriere zu verhindern.

Was Jugendliche alles (nicht) drfen findet sich zum groen Teil hier:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/99905/index.html

und hier:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/99918/index.html


Zuletzt bearbeitet von BtRecht am 28.02.07, 00:30, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Karsten
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Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beitrge: 9688
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 25.02.07, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Eine sooo lange Darstellung kann natrlich nicht unwidersprochen bleiben – schon aus Prinzip nicht. Sehr glcklich
Zitat:
Die Hauptlehrmeinung ist zwar, das der Staat sich bei der Gesetzgebung an die Verfassung zu halten hat und alle die in seinem Namen ttig werden (Richter/Lehrer/Polizisten, Stdtische Beamte, etc.) wiederum an die Gesetze und das du dich im wesentlichen nur gegenber staatlichen Institutionen (etwa dem Jugendamt) und denen, die dort oder in ihrem Auftrag arbeiten, etwa deinem Klassenlehrer gegenber auf deine Grundrechte beziehen knntest, und dich ansonsten auf die Gesetze berufen msstest, aber im Grundgesetz (GG) selbst liet sich das anders und mir ist kein Urteil des Bundesverfassungsgericht bekannt, dass die Hauptlehrmeinung sttzt.

Da wrde mich mal interessieren, WO im GG sich denn „das anders liet“. Cool
M.E. braucht es dafr auch kein Urteil des BVerfG, weil diese Lehrmeinung schon im Grundgesetz selbst zu lesen ist: „Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht“. (Art 1, Abs. 3).
Hier ist ausdrcklich der einzelne Brger als Adressat nicht benannt, weil es sich eben um ein Regelwerk handelt, dass dem STAAT auftrgt, dafr zu sorgen, dass diese Grundrechte fr alle gelten.
Zitat:
Ergo: Jeder kann seine Grundrecht immer gelten machen, und jeder muss sich an das Grundgesetz halten, dass heit, jeder kann sich immer auf seine Grundrechte berufen. Doch was heit das dann konkret?

Richtig. Was heit das konkret? – Wie hoch ist denn die Strafe fr Verste gegen das Grundgesetz?
Zitat:
In Artikel 10 GG heit es, dass das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis unverletzlich sei. Wenn aber dein Leben in Gefahr ist, dann darf natrlich auch deine Post geffnet werden um dein Grundrecht auf Leben und krperliche Unversehrtheit zu schtzen.

Es gibt zwar Ausnahmen zum Art. 10. Der Schutz der Rechte aus Art. 2 gehrt aber meines Wissens nicht dazu.
Zitat:
Deine Eltern knnen sich bis zu deinem 18 Geburtstag auf Artikel 6 des Grundgesetz berufen.

Nein. Wem gegenber auch? Statt dessen knnen sie sich aber auf 1626 BGB berufen.
Zitat:
Aber mit seinem eigenen Geld kann man (meist) tun, was man mchte. Man kann sogar Erwachsene bei Geschften vertreten und fr sie im vollen Umfang handeln.

Schweift zwar etwas ab vom Thema, aber auch das stimmt nicht: Der Jugendliche braucht bis zu seinem 18 Lebensjahr zu allen Rechtsgeschften die Erlaubnis seiner Eltern, auch dann und erst recht, wenn Erwachsene vertreten werden. Ausnahmen gibt es nur fr Geschfte des tglichen Lebens.
Zitat:
Es kommt also zum Streit. Du mchtest dir das nicht gefallen lassen und drohst deinen Eltern mit 202 StGB, die Verletzung des Briefgeheimnisses wird danach mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn der Brief noch zu ist oder sich in einem abgeschlossenen Behltnis befand. Das erste Problem, was du dann faktisch hast ist, dass die Strafanzeige nur verfolgt werden muss, wenn deine Eltern das wollen, oder wenn ein besonderes ffentliches Interesse angenommen wird, was aber wohl in diesem Fall so gut wie nie vorkommen wird.
Generell darf man aber straffrei eine Straftat begehen, wenn anders eine Gefahr nicht abzuwenden ist. Dabei muss das zu schtzende Rechtsgut wesentlich wichtiger sein als das verletze Rechtsgut. Das verletzte Rechtsgut ist dein Briefgeheimnis, und die Tat kann mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr bestraft werden. Wenn deine Eltern damit eine Krperverletzung verhindern wollen, wre das gerechtfertigt, wenn es andern nicht geht, denn Krperverletzung wird mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren bestraft. Aber davon ist wahrscheinlich nicht auszugehen.
Strafrechtlich wirklich legitim ist das Lesen der Briefe also eigentlich nur, wenn deine Eltern nicht anders eine Straftat verhindern knnten, die mit mindestens 3 Jahren Freiheitsstrafe bedroht wird.

Wie durch das Lesen von Briefen eine Krperverletzung verhindert werden soll, bleibt mir schleierhaft. Ich knnte mir hier nur Briefbomben vorstellen; die sollte man dann aber geflissentlich ungeffnet lassen. Wieso die Mindeststrafe fr die verhinderte Tat mindestens drei Jahre betragen muss, damit man beim Briefffnen straffrei ausgeht, verstehe ich auch nicht.
Das wichtigste am 202 hast du hier geflissentlich ausgelassen. Er beginnt mit: „Wer unbefugt…“ Wenn die Eltern einen Brief ihres Kindes ffnen, wre zuerst einmal zu klren, ob sie dies unbefugt tun. Diese Befugnis wird bei den eigenen Eltern aber in der Regel anzunehmen sein; die drfen das also fr gewhnlich auch dann, wenn sie keine Bomben vermuten.

Ganz nebuls ist fr mich folgender Satz:
Zitat:
Wenn etwa eine Drogenkarriere nicht anders verhindert werden knnte, knnen die Eltern mit Artikel 2 Artikel Absatz (deine Krperliche Unversehrtheit) in Verbindung mit Artikel 6 sich ber Artikel 10 (Briefgeheimnis) und Artikel 2 Absatz 1 (dein Recht auf ein Selbstbestimmtes Leben) hinwegsetzen.

Wie wird pltzlich aus MEINEM Grundrecht das Recht eines Anderen, gegen mich vorzugehen?

Das ndert aber alles nichts daran, dass auch ein Minderjhriger ein Recht auf die Unantastbarkeit seiner Briefe und Tagebcher hat. Nur ergibt sich das eben nicht aus den Grundrechten unserer Verfassung. Im Streitfall wird also meist der Jugendliche dumm dastehen. Recht haben und Recht bekommen sind immer zwei Paar Schuhe.
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BtRecht
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Anmeldungsdatum: 26.10.2006
Beitrge: 314

BeitragVerfasst am: 26.02.07, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Karsten hat folgendes geschrieben::
Eine sooo lange Darstellung kann natrlich nicht unwidersprochen bleiben schon aus Prinzip nicht. Sehr glcklich
Zitat:
Die Hauptlehrmeinung ist zwar, (...) , aber im Grundgesetz (GG) selbst liet sich das anders und mir ist kein Urteil des Bundesverfassungsgericht bekannt, dass die Hauptlehrmeinung sttzt.

Da wrde mich mal interessieren, WO im GG sich denn das anders liet.


Einfache Logik: "Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmige Ordnung, (...) gebunden." "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persnlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmige Ordnung (..) verstt."


Karsten hat folgendes geschrieben::

M.E. braucht es dafr auch kein Urteil des BVerfG, weil diese Lehrmeinung (die Hauptlehrmeinung) schon im Grundgesetz selbst zu lesen ist: Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht. (Art 1, Abs. 3). (Im GG) ist ausdrcklich der einzelne Brger als Adressat nicht benannt, weil es sich eben um ein Regelwerk handelt, dass dem STAAT auftrgt, dafr zu sorgen, dass diese Grundrechte fr alle gelten.


Und was ist mit Artikel 9 III GG: "Das Recht, zur Wahrung und Frderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist fr jedermann und fr alle Berufe gewhrleistet (...)" Es ist unstrittig, dass Arbeitgeber Arbeitnehmern die Bettigung in Gewerkschaften auch nach Artikel 9 III GG gewhren mssen.

Oder Artikel 5 II GG: " Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung."

Und nur mal angenommen, die NPD kme an die Macht und wrde es schaffen ein Gesetz zu erlassen, dass die Vergasung von Juden erlaubt. Darf jemand sich darauf berufen oder ist er nicht verpflichtet sich an die Verfassung zu halten?

Karsten hat folgendes geschrieben::

Richtig. Was heit das konkret? Wie hoch ist denn die Strafe fr Verste gegen das Grundgesetz?


Das Grundgesetzt wrde es gestatten dich im Notfall umzubringen, wenn die verfassungsmige Ordnung gar nicht mehr anderes aufrecht erhalten werden knnte. Siehe Art. 20 IV GG:

Zitat:
Artikel 20 Grundgesetz

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgebt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht mglich ist


Interessant ist dass es hier heit "diese Ordnung". Das meint explizit alle im Artikel erwhnten Vorraussetzungen. brigens: "Eine nderung dieses Grundgesetzes, durch welche (...) die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundstze berhrt werden, ist unzulssig." heit es in Artikel 79 II GG.


Karsten hat folgendes geschrieben::

Zitat:
In Artikel 10 GG heit es, dass das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis unverletzlich sei. Wenn aber dein Leben in Gefahr ist, dann darf natrlich auch deine Post geffnet werden um dein Grundrecht auf Leben und krperliche Unversehrtheit zu schtzen.

Es gibt zwar Ausnahmen zum Art. 10. Der Schutz der Rechte aus Art. 2 gehrt aber meines Wissens nicht dazu.


Dann wre 34 StGB (Rechtfertigender Notstand) verfassungswidrig. Denn er gestattet es ja eine Straftat straffrei zu begehen, wenn es ganz gewichtige Grnde gibt und es gar nicht anders geht. Wie bereits erwhnt, dass geschtzte Interesse muss das beeintrchtigte Interesse wesentlich berwiegen.
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html

Karsten hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Aber mit seinem eigenen Geld kann man (meist) tun, was man mchte. Man kann sogar Erwachsene bei Geschften vertreten und fr sie im vollen Umfang handeln.

Schweift zwar etwas ab vom Thema, aber auch das stimmt nicht: Der Jugendliche braucht bis zu seinem 18 Lebensjahr zu allen Rechtsgeschften die Erlaubnis seiner Eltern, auch dann und erst recht, wenn Erwachsene vertreten werden. Ausnahmen gibt es nur fr Geschfte des tglichen Lebens.


Was du meinst, sind Geschfte von Geschftsunfhigen. 106 BGB sagt aber, dass Kinder ab dem Alter von 7 Jahren beschrnkt geschftsfhig werden.
http://dejure.org/gesetze/BGB/106.html

Beschrnkt Geschftsfhige knnen ohne Zustimmung der Eltern das ausgeben, was sie zur freien Verfgung haben. Das ist der 110 BGB, der sogenannte Taschengeldparagraf.
http://dejure.org/gesetze/BGB/110.html

Und in 165 BGB heit es, dass die Wirksamkeit einer von oder gegenber einem Vertreter abgegebenen Willenserklrung wird nicht dadurch beeintrchtigt, dass der Vertreter in der Geschftsfhigkeit beschrnkt ist. Zu gut deutsch: Ab dem 7. Lebensjahr knnen Kinder ihre Eltern oder andere Erwachsene bei Geschften vertreten und fr sie im vollen Umfang handeln kann.
http://dejure.org/gesetze/BGB/165.html

Karsten hat folgendes geschrieben::

Wieso die Mindeststrafe fr die verhinderte Tat mindestens drei Jahre betragen muss, damit man beim Briefffnen straffrei ausgeht, verstehe ich auch nicht.

Der bereits erwhnte 34 StGB sagt, dass das geschtzte Interesse das beeintrchtigte Interesse wesentlich berwiegen muss. Die maximale Strafe fr die Verletzung des Briefgeheimnis betrgt 1 Jahr Gefngnis. Wenn eine Tat nicht anders verhindert werden kann, die sonst mit 3 Jahren bestraft wird, darf man sicher das Briefgeheimnis verletzen. Zur Verhinderung einer Tat, die nur mit 2 Jahren maximaler Strafe geahndet wrde, wre ich mir da nicht so sicher. Und im nchsten Satz ist ja bereits zu lesen gewesen: Oder es gibt halt andere gewichtige Grnde. Wenn man jemand das Leben rettet ist das ja keine Straftat. Nimmt man jetzt die Strafandrohung nach Mord, Totschlag, oder fahrlssiger Krperverletzung mit Todesfolge? Oder doch besser Artikel 2 Absatz 2 GG.

Karsten hat folgendes geschrieben::

Das wichtigste am 202 hast du hier geflissentlich ausgelassen. Er beginnt mit: Wer unbefugt Wenn die Eltern einen Brief ihres Kindes ffnen, wre zuerst einmal zu klren, ob sie dies unbefugt tun. Diese Befugnis wird bei den eigenen Eltern aber in der Regel anzunehmen sein; die drfen das also fr gewhnlich auch dann, wenn sie keine Bomben vermuten.


Aus welchem Recht sollen die Eltern den die Befugnis ableiten. Nimmst du Art. 6 Absatz 2 GG kann sich das Kind wie ausgefhrt auf Art. 2 Absatz 1 GG berufen. Nimmst du 1626 Absatz 1 BGB kann das Kind sich auf 1626 Absatz 2 BGB berufen.

Karsten hat folgendes geschrieben::

Ganz nebuls ist fr mich folgender Satz:
Zitat:
Wenn etwa eine Drogenkarriere nicht anders verhindert werden knnte, knnen die Eltern mit Artikel 2 Artikel Absatz (deine Krperliche Unversehrtheit) in Verbindung mit Artikel 6 sich ber Artikel 10 (Briefgeheimnis) und Artikel 2 Absatz 1 (dein Recht auf ein Selbstbestimmtes Leben) hinwegsetzen.

Wie wird pltzlich aus MEINEM Grundrecht das Recht eines Anderen, gegen mich vorzugehen?


Ist dir die Diskussion zum Thema Patientenverfgung bekannt?
http://lexetius.com/2003,610

Aber generell, ab 18 darf jeder eine Drogenkarriere starten, denn: "Der Staat hat nicht das Recht, den Betroffenen zu erziehen, zu bessern, oder zu hindern, sich selbst zu schdigen." - BVerfG 22,180 (219f.); BayObLG FamRZ 1995
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Obermotzbruder
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beitrge: 3164
Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.

BeitragVerfasst am: 27.02.07, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr glcklich Hallle

BtRecht. Mit Interesse habe ich Ihre Ausfhrungen gelesen. Sie beschrnken sich allerdings auf Gemeinpltze. Man kann nicht nur irgendwelche Paragraphen zitieren. Zu jedem Paragraphen gibt es auch eine Kommentierung. Sogar das Grundgesetz wird kommentiert. Googlen Sie einfach mal. Kommentierungen helfen nmlich einem Richter bei seiner Rechtsprechung. Sie machen es sich m.E. sehr einfach in dem Sie Gesetze, Grundgesetzartikel und irgendwelche Gerichtsurteile oder Bundesverfassungsgerichtsurteile aufzhlen, ohne die Hintergrnde oder Grundlagen der jeweiligen Entscheidungen zu kennen.

Grssle
_________________
Jeden Tag kommt ein neuer Dummer am Bahnhof an, man muss ihn nur abholen.
Dummheit ist auch eine natrliche Begabung (Wilhelm Busch)
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.
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Karsten
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Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beitrge: 9688
Wohnort: Mnchen

BeitragVerfasst am: 27.02.07, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Lassen wir's einfach. Sehr glcklich
Aber die 'Strafhhe-Theorie' zur Abwgung des hherwertigen Interesses ist durchaus originell. Auf den Arm nehmen
_________________
Es heit Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.
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BtRecht
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Anmeldungsdatum: 26.10.2006
Beitrge: 314

BeitragVerfasst am: 27.02.07, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Natrlich gibt die Strafhhe in der Regel Auskunft ber die Gewichtigkeit der Rechtgter. Beispiel: Sportschtze A beobachtet auf dem Heimweg, wie B einen Einbruch in ein Geschft begeht. Um das zu verhindern erschiet A den B. Da A die Tat nicht geplant hat, ist es kein Mord, sondern Todschlag. Das wird mit Freiheitsstrafe nicht unter fnf Jahren, in schweren Fllen mit lebenslnglich bestraft. Der Einbruch des Bs wrde aber maximal mit Freiheitsstrafe bis zu fnf Jahren bestraft. Auf 34 StGB kann sich A schon allein daher nicht berufen, da das Leben des Bs ein viel hheres Rechtsgut ist als der Schaden, den B durch den Diebstahl anrichtet.

In dem Grunddiskurs, ob die Verfassung fr Brger verbindlich ist, lasse ich mich gerne berzeugen. Bislang ist aber noch kein einziges Argument hier vorgetragen worden.

Um das Ganze noch einmal logisch darzulegen.

Jeder kann sich auf Verfassung berufen, den jeder ist nach Art. 2 I S. 1 GG an die Verfassung gebunden. Gegenber Gerichten und andere Staatsorgane darf sich jeder auf seine Grundrechte berufen. Die Regierung, Gerichte und andere Staatsorgane oder Personen, die im Auftrag des Staats handelt drfen aber nur im Rahmen der Gesetze handeln (Art. 5 III S.2 GG). Somit werden die Regierung, Gerichte und andere Staatsorgane oder Personen, die im Auftrag des Staats handeln durch die Brger kontrolliert. Denn wrden Staatsorgane sich direkt auf die Verfassung berufen knnen, wrde die Legislative (Gesetzgebung) ausgeschaltet werden. Zur Erinnerung: unser demokratisches System beruht auf die Gewaltenteilung in Legislative (Gesetzgebung/Bundestag und Bundesrat), Exekutive (Regierung/Behrden/etc.) und Jurisdiktion (Gerichte) - Art. 5 II GG.

Die Frage, die sich stellt, ist, ob in einem Zivilverfahren sich die Parteien auf das Grundgesetz berufen knnen. Das Gericht kann meines Erachtens sicher die Argumente wrdigen, aber es darf nur auf Grundlage der Gesetze entscheiden.

A. Nun argumentiert eine Partei damit, dass Gesetz sei verfassungswidrig. Angenommen, dass Gericht und die Gegenseite teilt die Auffassung. Was passiert dann?

B. Angenommen, dass Gericht teilt die Auffassung, die Gegenseite aber nicht. Was passiert dann?

C. Angenommen weder Gericht noch Gegenseite teilen die Auffassung?

Oder gibt es einen plausiblen Grund, dass sich die Parteien nicht auf das Grundgesetzt berufen knnen.
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Gast






BeitragVerfasst am: 27.02.07, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

BtRecht hat folgendes geschrieben::
In dem Grunddiskurs, ob die Verfassung fr Brger verbindlich ist, lasse ich mich gerne berzeugen. Bislang ist aber noch kein einziges Argument hier vorgetragen worden.


Und was ist hiermit:

Karsten hat folgendes geschrieben::

Da wrde mich mal interessieren, WO im GG sich denn das anders liet.
M.E. braucht es dafr auch kein Urteil des BVerfG, weil diese Lehrmeinung schon im Grundgesetz selbst zu lesen ist: Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht. (Art 1, Abs. 3).

Frage



BtRecht hat folgendes geschrieben::

Jeder kann sich auf Verfassung berufen, den jeder ist nach Art. 2 I S. 1 GG an die Verfassung gebunden.

Wo genau steht das?

Artikel 2 GG
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persnlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmige Ordnung oder das Sittengesetz verstt.

Quelle: http://dejure.org/gesetze/GG/2.html

Ich bin kein Verfassungsrechtler, aber besteht vielleicht die Mglichkeit, dass mit "verfassungsmiger Ordnung" durchaus alle Gesetze der Bundesrepublik Deutschland gemeint sein knnten??

BtRecht hat folgendes geschrieben::

Das Grundgesetzt wrde es gestatten dich im Notfall umzubringen, wenn die verfassungsmige Ordnung gar nicht mehr anderes aufrecht erhalten werden knnte.


Geschockt
Wie jetzt? Ich dachte immer die fr Notwehr und Notstand wrden die Mglichkeit einrumen sich fr den Versto gegen wie Krperverletzung und evtl. sogar Totschlag zu rechtfertigen.
Wo genau steht im GG dass ich jemanden tten darf?
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Elyss
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Anmeldungsdatum: 23.02.2007
Beitrge: 904
Wohnort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: 27.02.07, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Also erstmal wei ich nicht, ob diese Diskussion Martina tatschlich weiterbringt Sehr glcklich

Aber Tatsache ist doch, dass bei uns nicht jedes Zivilgericht die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes feststellen kann. Das ist Aufgabe des BVerfG!!!

Ergibt sich ganz einfach schon aus der Zustndigkeitsnorm 13 GVG. Das ist eben keine brgerliche Streitigkeit, sondern eine Streitigkeit verfassungsrechtlicher Art.

Sollte das Zivilgericht in einem Einzelfall tatschlich mal zu der Ansicht gelangen, dass eine bestimmte Rechtsnorm verfassungswidrig ist, kann es hierzu eine Entscheidung der BVerfG herbeifhren (sorry, konkrete Norm wei ich grade nicht, da ich das passende Gesetz nicht vor mir habe).

Aber auch dann erklrt nie das Zivilgericht oder ein Strafgericht das Gesetz fr verfassungswidrig!
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BtRecht
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Anmeldungsdatum: 26.10.2006
Beitrge: 314

BeitragVerfasst am: 27.02.07, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Elyss hat folgendes geschrieben::

Also erstmal wei ich nicht, ob diese Diskussion Martina tatschlich weiterbringt Sehr glcklich!


Es geht ja darum, ob sie sich auf ihre Grundrechte berufen kann. Das kann sie.

Elyss hat folgendes geschrieben::

Aber Tatsache ist doch, dass bei uns nicht jedes Zivilgericht die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes feststellen kann. Das ist Aufgabe des BVerfG!!!!


Bei Bedenken kann es den Fall dem Bundesverfassungsgericht vorlegen und es hat auch bei Zivilentscheidungen das Privatrecht gem der Verfassung auszulegen.
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Anmeldungsdatum: 26.10.2006
Beitrge: 314

BeitragVerfasst am: 27.02.07, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

thomas26 hat folgendes geschrieben::
BtRecht hat folgendes geschrieben::

Jeder kann sich auf Verfassung berufen, den jeder ist nach Art. 2 I S. 1 GG an die Verfassung gebunden.


Wo genau steht das?

Zitat:
Artikel 2 GG
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persnlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmige Ordnung oder das Sittengesetz verstt.


Quelle: http://dejure.org/gesetze/GG/2.html


Ich bin kein Verfassungsrechtler, aber besteht vielleicht die Mglichkeit, dass mit "verfassungsmiger Ordnung" durchaus alle Gesetze der Bundesrepublik Deutschland gemeint sein knnten??


Manche legen den Begriff "verfassungsmige Ordnung" so aus, als wren damit nur die Gesetze gemeint. Die verfassungsmige Ordnung meint aber die Verfassung und verfassungsgeme Gesetze.

Obermotzbruder hat folgendes geschrieben::
Sehr glcklich Hallle

BtRecht. Mit Interesse habe ich Ihre Ausfhrungen gelesen. Sie beschrnken sich allerdings auf Gemeinpltze. Man kann nicht nur irgendwelche Paragraphen zitieren. Zu jedem Paragraphen gibt es auch eine Kommentierung. Sogar das Grundgesetz wird kommentiert. Googlen Sie einfach mal.


Habe zwei Urteile des Bundesverfassungsgericht gefunden.


1. Die Eltern und jeder andere hat sich an die Verfassung zu halten

2. Auch im Zivilrecht kann man sich auf die seine Grundrechte berufen

3. Vorrangig sind die Grundrechte aber als Abwehrrechte gegen den Staat zu verstehen


Wenn das Grundgesetz wrtlich genommen wird, ist der Brger durch Artikel 2 I S. 1 GG nur an der Verfassung und an die Sittengesetze gebunden. Vermutlich wurde daher von manchen der Begriff "verfassungsmige Ordnung" dahin gehend ausgelegt, dass die allgemeine Handlungsfreiheit des Einzelnen nicht mehr gewhrleistet sein sollte. Stattdessen bliebe nur ein Schutz des Kernbereichs der Persnlichkeit.

Das Bundesverfassungsgericht schloss sich dieser, meiner Ansicht lediglich als politischer Schachzug einzuordnenden Auslegung nicht an. Das Bundesverfassungsgericht garantierte die allgemeine Handlungsfreiheit. Jeder kann das tun und lassen was er will. Die allgemeine Handlungsfreiheit kann aber durch die Verfassung und verfassungsgeme Gesetze legitim eingeschrnkt werde.


Bundesverfassungsgericht hat folgendes geschrieben::

Daraus erhellt ohne weiteres, da der Umfang des jeweils die verfassungsmige Ordnung darstellenden Normenkomplexes, dem diese Bindungswirkung zukommt, nicht fr jeden der - unter sich ganz ungleichartigen - Normadressaten der gleiche sein kann. Whrend also z. B. sicherlich der Gesetzgeber an die Verfassung schlechthin gebunden ist (Art. 20 Abs. 3 GG), kann es in anderem Zusammenhang - z. B. in Art. 9 GG, 90 a StGB geboten sein, den Begriff "verfassungsmige Ordnung" auf gewisse elementare Grundstze der Verfassung zu beschrnken (vgl. BGHSt. 7, 222 [227] 9, 285 [286]); der Brger aber wird in seiner allgemeinen Handlungsfreiheit legitim eingeschrnkt nicht nur durch die Verfassung oder gar nur durch "elementare Verfassungsgrundstze", sondern durch jede formell und materiell verfassungsmige Rechtsnorm.

BVerfGE 6, 32 - Elfes
http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv006032.html



Aus einem anderen Urteil des Bundesverfassungsgerichts:

Zitat:
(...)

Ohne Zweifel sind die Grundrechte in erster Linie dazu bestimmt, die Freiheitssphre des einzelnen vor Eingriffen der ffentlichen Gewalt zu sichern; sie sind Abwehrrechte des Brgers gegen den Staat. Das ergibt sich aus der geistesgeschichtlichen Entwicklung der Grundrechtsidee wie aus den geschichtlichen Vorgngen, die zur Aufnahme von Grundrechten in die Verfassungen der einzelnen Staaten gefhrt haben. Diesen Sinn haben auch die Grundrechte des Grundgesetzes, das mit der Voranstellung des Grundrechtsabschnitts den Vorrang des Menschen und seiner Wrde gegenber der Macht des Staates betonen wollte. Dem entspricht es, da der Gesetzgeber den besonderen Rechtsbehelf zur Wahrung dieser Rechte, die Verfassungsbeschwerde, nur gegen Akte der ffentlichen Gewalt gewhrt hat.

Ebenso richtig ist aber, da das Grundgesetz, das keine wertneutrale Ordnung sein will (BVerfGE 2, 1 [12]; 5, 85 [134 ff., 197 ff.]; 6, 32 [40 f.]), in seinem Grundrechtsabschnitt auch eine objektive Wertordnung aufgerichtet hat und da gerade hierin eine prinzipielle Verstrkung der Geltungskraft der Grundrechte zum Ausdruck kommt (Klein-v. Mangoldt, Das Bonner Grundgesetz, Vorbem. B III 4 vor Art. 1 S. 93). Dieses Wertsystem, das seinen Mittelpunkt in der innerhalb der sozialen Gemeinschaft sich frei entfaltenden menschlichen Persnlichkeit und ihrer Wrde findet, mu als verfassungsrechtliche Grundentscheidung fr alle Bereiche des Rechts gelten; Gesetzgebung, Verwaltung und Rechtsprechung empfangen von ihm Richtlinien und Impulse. So beeinflut es selbstverstndlich auch das brgerliche Recht; keine brgerlich-rechtliche Vorschrift darf in Widerspruch zu ihm stehen, jede mu in seinem Geiste ausgelegt werden.

Der Rechtsgehalt der Grundrechte als objektiver Normen entfaltet sich im Privatrecht durch das Medium der dieses Rechtsgebiet unmittelbar beherrschenden Vorschriften. Wie neues Recht im Einklang mit dem grundrechtlichen Wertsystem stehen mu, so wird bestehendes lteres Recht inhaltlich auf dieses Wertsystem ausgerichtet; von ihm her fliet ihm ein spezifisch verfassungsrechtlicher Gehalt zu, der fortan seine Auslegung bestimmt. Ein Streit zwischen Privaten ber Rechte und Pflichten aus solchen grundrechtlich beeinfluten Verhaltensnormen des brgerlichen Rechts bleibt materiell und prozessual ein brgerlicher Rechtsstreit. Ausgelegt und angewendet wird brgerliches Recht, wenn auch seine Auslegung dem ffentlichen Recht, der Verfassung, zu folgen hat.

Der Einflu grundrechtlicher Wertmastbe wird sich vor allem bei denjenigen Vorschriften des Privatrechts geltend machen, die zwingendes Recht enthalten und so einen Teil des ordre public - im weiten Sinne - bilden, d. h. der Prinzipien, die aus Grnden des gemeinen Wohls auch fr die Gestaltung der Rechtsbeziehungen zwischen den einzelnen verbindlich sein sollen und deshalb der Herrschaft des Privatwillens entzogen sind. Diese Bestimmungen haben nach ihrem Zweck eine nahe Verwandtschaft mit dem ffentlichen Recht, dem sie sich ergnzend anfgen. Das mu sie in besonderem Mae dem Einflu des Verfassungsrechts aussetzen. Der Rechtsprechung bieten sich zur Realisierung dieses Einflusses vor allem die "Generalklauseln", die, wie 826 BGB, zur Beurteilung menschlichen Verhaltens auf auer-zivilrechtliche, ja zunchst berhaupt auerrechtliche Mastbe, wie die "guten Sitten", verweisen. Denn bei der Entscheidung darber, was diese sozialen Gebote jeweils im Einzelfall fordern, mu in erster Linie von der Gesamtheit der Wertvorstellungen ausgegangen werden, die das Volk in einem bestimmten Zeitpunkt seiner geistig-kulturellen Entwicklung erreicht und in seiner Verfassung fixiert hat. Deshalb sind mit Recht die Generalklauseln als die "Einbruchstellen" der Grundrechte in das brgerliche Recht bezeichnet worden (Drig in Neumann-Nipperdey- Scheuner, Die Grundrechte, Band II S. 525).

Der Richter hat kraft Verfassungsgebots zu prfen, ob die von ihm anzuwendenden materiellen zivilrechtlichen Vorschriften in der beschriebenen Weise grundrechtlich beeinflut sind; trifft das zu, dann hat er bei Auslegung und Anwendung dieser Vorschriften die sich hieraus ergebende Modifikation des Privatrechts zu beachten. Dies ist der Sinn der Bindung auch des Zivilrichters an die Grundrechte (Art. 1 Abs. 3 GG).

(...)

BVerfGE 7, 198 - Lth
http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv007198.html
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