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Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 15.03.07, 14:17 Titel:
Zitat:
Doch, wenn der Avatar dann trotzdem wie ein Kind aussieht.
Na dann definiere doch mal wie ein "Kind aussieht".
und noch interessanter definier mal wie volljähriger aussieht... Wir könenn das Beispiel ja noch extremer machen...
17 Jahre und 364 Tage alt und 18 Jahre. Das Beispiel dürfte doch wohl zeigen das "sieht so alt aus wie" totaler Blödsinn ist und es nur auf das richtige Alter ankommt.
Daher müsste der Avatar mit der 13 konsequenter Weise verboten und der mit der 18 erlaubt sein... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 15.03.07, 14:19 Titel:
Cicero hat folgendes geschrieben::
Ja. (Und welcher volljährige sieht denn so aus, als sei er keine 14 Jahre alt?)
Also Mary Pickford hat noch mit über 30 ein 12 jähriges Mädchen gespielt. Und das Publikum hat es akzeptiert.
Allerdings hat sie sich nicht dabei ausgezogen.
--> http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Pickford _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Da kann ich auch mal mit Senf abgeben, juristischen (1.) und ethischen (2.):
1.
Ich wundere mich nämlich, dass keiner von all den Rechtsmeinungsträgern mal die Frage stellt, ob second life denn eine Schrift ist.
Dass kein Kindesmissbrauch oder ähnliches (Schutzgut: Kindesentwicklung/Persönlichkeitswerdung) vorliegt, wenn nur eine virtuelle Kindespersönlichkeit betroffen ist, dürfte unstreitig sein.
Ich zitiere den Gesetzestatbestand § 184b Abs. 1: Wer pornopraphische Schriften (§ 11 Abs. 3), die ...
Was eine Schrift ist, sagt § 11 Abs. 3: den Schriften steht gleich: Ton-, Bildträger, Abbildungen und andere Darstellungen.
Die Frage dürfte also sein, ob eine realitätsabbildende, virtuelle Ausführung in second life überhaupt eine Schrift ist.
Dafür spräche, dass die Daten sicherlich bis zu ihrer Löschung irgendwo gespeichert sind.
Dagegen spricht, dass der Informationszugang, so lange nicht Bildsequenzen oder ähnliches aufgezeichnet werden, auf eine identisch nicht wiederholbare, gegenwärtige Kommunikation angelegt ist. Niemand kann zunächst einmal mit den irgendwo gespeicherten Nullen und Einsen etwas anfangen.
Also muss man die Vorschrift auslegen. Systematisch kommt da meines Erachtens § 184 C StGB große Bedeutung zu. Der ist nämlich genau auf diese nur einmalig gegenwärtige Zugänglichmachung angelegt. Allerdings fehlt meiner Meinung nach second life insoweit die Verbreitungsabsicht. Es geht nicht darum einen potentiell nicht abgegrenzten oder auch nur erweiterten Empfängerkreis zu erreichen. Es wird eben virtuelle Realität abgebildet.
Mein Ergebnis: Hier besteht keine Strafbarkeit, wenn der kinderpornographische Vorgang nicht zum Zwecke der wiederholten Wiedergabe aufgezeichnet wird.
Sollte er das werden, besteht demgegenüber Strafbarkeit erst, wenn second life so weit entwickelt ist, dass ein wirklichkeitsnahes Abbild erreicht wird. Das ist denke ich noch nicht der Fall (auch entsprechendeMangas sind ja wohl nicht strafbewährt, oder?).
Ob dann eine Strafbarkeitslücke besteht, die der Gesetzgeber schließen muss, ist eine ethische und strafrechtsphilosophische Frage.
2.
In erster Linie muss der Staat den optimalen Schutz von Kindern im Rahmen seiner Möglichkeiten gewährleisten.
Das meint aber nicht: virtuelle Kinder.
Also muss man sich fragen, ob echte Kinder dadurch gefährdet werden.
Hier streiten zwei Aspekte: die Hemmschwelle gegen den Triebabbau.
Uferlos ausschweifendes Leben in second life könnte die Hemmschwelle für die Wirklichkeit reduzieren und auch den Belangen und Rechten der echten Kinder schaden.
Andererseits könnte ein Triebtäter, der sich an einem echten Kind vergreifen will, durch eine simulierte Handlung den angestauten Trieb und die angestaute Aggression lösen.
Meine Lösung: geschützter Sektor (Passwort oder ähnliches) in secon life unter staatlicher Kontrolle. Antrag für potentielle Triebtäter, die sich erkennen und behaupten, auf die Handlung angelegt zu sein. Psychologische Einschätzung für den Zugang zusammen mit Therapieauflage.
Für die, die nur Erfahrungen machen wollen: Lasst euch nicht gehen, das steht keinem Menschen! Also: Verbot. _________________ Erik Günther
http://www.hlb.de/ http://www.raeg.de/
Diese Infos sind abstrakte Ausführungen zu rechtlichen Fragen. Damit will und kann ich Rechtsberatung nicht ersetzen. Es erfolgt keine Haftung.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 15.03.07, 14:38 Titel:
Zitat:
Und weil man das den Menschen nicht so eindeutig ansehen kann, wird die Strafbarkeit wohl auch nur in eindeutigen Fällen vorliegen.
Ok dann würde ich mich über einen Link freuen der mir definiert "sieht eindeutig wie unter 14 aus" ...
Nochmal ein Gegenbeispiel. Nehmen wir mal ein Pärchen mit einem 13 und 18 jährigen...
Wer von beiden definiert dann ob der 13 jährige wie 18 aussieht oder der 18 jährige wie 13?
Es gibt bei Aussehen keine Eindeutigkeit. Da ist man jedesmal sowas von weit entfernt und das ist sowas von subjetiv, wenn man da nur die eindeutigen Fälle bestrafe will ist der Straftatbestand das Papier auf dem er steht nicht wert...
Aber vielleicht ist es ja morgen auch schon strafbar eindeutig wie ein Betrüger, Drogendealer oder weiß was ich auszusehen _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Der Beitrag von RA Günther wirft sehr gewichtige Fragen auf, die hier noch nicht problematisiert wurden. Der Beitrag sollte dringend grün bewertet werden.
Wenn wir nun davon ausgehen, dass die Straftatbestände nicht schon deshalb nicht erfüllt sind, weil keine "Schrift" vorliegt...
windalf hat folgendes geschrieben::
wenn man da nur die eindeutigen Fälle bestrafe will ist der Straftatbestand das Papier auf dem er steht nicht wert...
Mit dem Straftatbestand kann man eindeutige Fälle sanktionieren. Ohne den Straftatbestand kann man das nicht. Ergo ist er das Papier wert, auf dem er steht. Im Recht ist so vieles nicht eindeutig. Was ist denn zum Beispiel eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung?
windalf hat folgendes geschrieben::
Aber vielleicht ist es ja morgen auch schon strafbar eindeutig wie ein Betrüger, Drogendealer oder weiß was ich auszusehen
Warum sollte es strafbar sein, wie ein Betrüger auszusehen? Habe ich denn behauptet, es sei strafbar, wie ein Kind auszusehen?
windalf hat folgendes geschrieben::
Nochmal ein Gegenbeispiel. Nehmen wir mal ein Pärchen mit einem 13 und 18 jährigen...
Wer von beiden definiert dann ob der 13 jährige wie 18 aussieht oder der 18 jährige wie 13?
Vielleicht ein außenstehender? Wieso brauchen wir ein Beispiel, in dem ein Erwachsener vorkommt? Wieso brauchen wir überhaupt ein Beispiel mit mehr als nur einer Person?
mit dem bisherigen Diskussionsverlauf in diesem Thread bin ich persönlich recht zufrieden und dies möchte ich gerne mal los werden.
Es passte auch ganz gut, dass der Thread vor der Ausstrahlung des Beitrages von Plantopia begann. Dieser Beitrag endete mit den Sätzen
Zitat:
Ein Spiel im herkömmlichen Sinne ist Second Life also mit Sicherheit nicht.
Wer die Zeit hat, kann über Avatare in die virtuelle Welt abtauchen und so herausfinden, was das zweite Leben zu bieten hat. Eltern müssen aber auf jeden Fall aufpassen, denn der Zugang zu pornographischem Material ist hier nur einen Klick entfernt.
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 7499 Wohnort: PC
Verfasst am: 15.03.07, 23:04 Titel:
Zitat:
Mit dem Straftatbestand kann man eindeutige Fälle sanktionieren. Ohne den Straftatbestand kann man das nicht. Ergo ist er das Papier wert, auf dem er steht. Im Recht ist so vieles nicht eindeutig. Was ist denn zum Beispiel eine vorsätzliche sittenwidrige Schädigung?
Erkennst du da nicht den Widerspruch in deiner Argumentation. Zum einen sagst du man kann damit eindeutige Fälle sanktionieren und deshalb ist er da Papier wert und zum anderen sagst du im Recht ist so vieles nicht eindeutig.Wenn es also nicht (nie) eindeutig ist, was bringt es dann wenn man es sanktionieren kann... Ein Straftatbestand der nie erfüllt sein kann ist das Papier nicht wert auf dem er steht...
Zitat:
Warum sollte es strafbar sein, wie ein Betrüger auszusehen? Habe ich denn behauptet, es sei strafbar, wie ein Kind auszusehen?
Indirekt ja. Wenn der X volljährig wie ein Kind unter 14 aussieht (wie auch immer genau das definiert ist) und dann einen Avatar 1:1 von sich in einem Spiel abbildet und dann diesen Avatar Sex mit einem anderen Avatar haben lässt der womöglich volljährig aussieht (wie auch immer genau das definiert ist) bist du ja der Meinung das müsse strafbar sein oder das ist strafbar(von mir aus auch noch unter der Bedingungen dass das aufgezeichnet wird) oder an welcher Stelle habe ich dich da falsch verstanden...
Zitat:
Vielleicht ein außenstehender? Wieso brauchen wir ein Beispiel, in dem ein Erwachsener vorkommt? Wieso brauchen wir überhaupt ein Beispiel mit mehr als nur einer Person?
Mir geht es überhaupt nicht um ein Beispiel sondern um eine Definition um das ganze Eindeutig zu machen. Das Thema "Eindeutigkeit" hab ja nicht mal ich direkt mit "auf den Tisch gepackt". WIe bereits weiter oben diskutiert und auch von dir bestätigt ist ohne Eindeutigkeit das ganze sinnlos... _________________ ...fleißig wie zwei Weißbrote
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Erkennst du da nicht den Widerspruch in deiner Argumentation. Zum einen sagst du man kann damit eindeutige Fälle sanktionieren und deshalb ist er da Papier wert und zum anderen sagst du im Recht ist so vieles nicht eindeutig.
Oh mein Gott! Wie konnte ich bloß den krassen Widerspruch in meiner Argumentation übereshen? Die eindeutigen Fälle kann man halt sanktionieren ("Kind kann nicht älter sein als zwölf, sieht jeder") und die weniger eindeutigen ("kind könnte zwölf sein, vielleicht aber auch vierzehn, kann keiner so genau sagen") halt nicht.
Zitat:
Zitat:
Habe ich denn behauptet, es sei strafbar, wie ein Kind auszusehen?
Indirekt ja....
Sorry, hab ich nicht gemerkt, dass ich hier solche Behauptungen aufstelle. Aber dann will ich mal dazu stehen, noch eins draufsetzen und behaupten, dass es strafbar ist, Beamter zu sein:
Mir geht es überhaupt nicht um ein Beispiel sondern um eine Definition um das ganze Eindeutig zu machen. Das Thema "Eindeutigkeit" hab ja nicht mal ich direkt mit "auf den Tisch gepackt". WIe bereits weiter oben diskutiert und auch von dir bestätigt ist ohne Eindeutigkeit das ganze sinnlos...
Hier eine unvollständige Liste völlig sinnloser Gesetze, die man beliebig fortsetzen kann:
Hier war bis vor kurzem noch zwei nicht ganz ernstgemeinte, aber versöhnliche Antworten von mir und windalf, dann eine Aufforderung von Mitternacht, beim Thema zu bleiben. Mein Versuch, das Ganze in die SC abzutrennen endete mit dem Verlust von großen Teilen davon, so dass ich den Rest nicht in der SC stehen lassen wollte.
Hier war bis vor kurzem noch zwei nicht ganz ernstgemeinte, aber versöhnliche Antworten von mir und windalf, dann eine Aufforderung von Mitternacht, beim Thema zu bleiben. Mein Versuch, das Ganze in die SC abzutrennen endete mit dem Verlust von großen Teilen davon, so dass ich den Rest nicht in der SC stehen lassen wollte.
... sorry, bin wohl übermüdet...
Eine alles andere als zielführende Moderationsmaßnahme, für die mir jetzt hoffentlich jemand rot gibt...
Das Kind muss wie unter vierzehn aussehen. Vierzehn. Nicht achtzehn.
Und weil man das den Menschen nicht so eindeutig ansehen kann, wird die Strafbarkeit wohl auch nur in eindeutigen Fällen vorliegen.
Während wir hier noch über das Alter 14 oder unter 18 Jahre diskutieren, wird im Bundestag gerade ein
"Gesetz zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses des Rates der Europäischen Union zur Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern und der Kinderpornographie"
Inzwischen habe ich mir mal den Gesetzentwurf genauer angeschaut. Ob das Spiel 'Second Life' bzw. der 'Schmuddelbereich' des Spiels unter dem zur Zeit gültigen § 184b StGB fällt, kann m.E. hier nicht abschließend diskutiert werden. Urteile zu dieser Frage sind mir bisher auch nicht bekannt.
Sicher scheint mir, daß es zu diesen Änderungen des § 184b kommen wird
Zitat:
8. § 184b wird wie folgt geändert:
a) Die Überschrift wird wie folgt gefasst: „§ 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinder- und jugendpornographischer Schriften“.
b) In Absatz 1 werden die Wörter „die den sexuellen Missbrauch von Kindern (§§ 176 bis 176b) zum Gegenstand haben (kinderpornographische Schriften)“ durch die Wörter „die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben (kinder- und jugendpornographische Schriften)“ ersetzt.
c) In den Absätzen 2, 3 und 4 Satz 1 wird jeweils das Wort „kinderpornographischen“ durch die Wörter „kinder- und jugendpornographischen“ ersetzt.
Das deutsche Strafrecht entspricht dieser Verpflichtung mit § 184b StGB bisher nur, soweit Kinder im Sinne des deutschen Strafrechts, also Personen im Alter bis zu vierzehn Jahren, betroffen sind. Nach der derzeitigen Rechtslage unterliegen zwar kinderpornographische Schriften in § 184b Abs. 1 bis 3 einem absoluten Herstellungs- und Verbreitungsverbot. Soweit diese Schriften ein wirkliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben, ist nach Absatz 4 auch der Besitz strafbar. Jedoch betrifft dies wegen des engeren Begriffs des Kindes im deutschen Strafrecht nur die pornographische Darstellung von Personen unter vierzehn Jahren. Die Herstellung, die Verbreitung und der Besitz von pornographischen Schriften, die sexuelle Handlungen von Jugendlichen zwischen vierzehn und achtzehn Jahren zum Gegenstand haben, sind dagegen nicht strafbar, es sei denn, es handelt sich um sodomitische oder sadistische Pornographie (Herstellungs- und Verbreitungsverbot nach § 184a, aber keine Strafbarkeit des Besitzes).
Die geänderte Fassung des § 184b Abs. 1 StGB sähe dann wie folgt aus
Zitat:
§ 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinder- und jugendpornographischer Schriften
(1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben (kinder- und jugendpornographische Schriften),
1. verbreitet,
2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder
3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
Unter diesem Aspekt könnte die weitere Diskussion sicher recht spannend verlaufen.
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