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Verhltnismigkeit...
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 18.03.07, 21:21    Titel: Verhltnismigkeit... Antworten mit Zitat

http://www.n-tv.de/780096.html

Da steht was von 100 Wohnungen durchsucht. Das finde ich ist eine ganz schn groe Zahl. Ob man sich nun im Bereich 10 hoch 2 oder 10 hoch 6 bewegt finde ich macht da schon fast keinen Unterschied mehr. Es ist imho fast genauso willkrlich und damit nicht weit von wenn irgendwo ein Mord geschiet gleich alle Wohnungen einer Stadt zu durchsuchen. Irgendwo wird man schon was finden. Sicherlich ist dieser Mord (wenn es denn am ENde auch einer sein sollte) ein ganz abscheuliches Verbechen aber deswegen relativ willkrlich das Recht auf unverletzlichkeit der Wohnung in diesem Mae zu beugen finde ich schon ein wenig bertrieben....

Andere Meinungen?
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Rembrandt
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Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beitrge: 2634
Wohnort: Saarbrcken

BeitragVerfasst am: 18.03.07, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wollen Sie sonst die schuldige Mutter finden?
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 18.03.07, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Wie wollen Sie sonst die schuldige Mutter finden?

Das ist zunchst ja mal nicht mein Problem, sondern Problem der Polizei/Staatsanwaltschaft. Und ob irgend eine Mutter Schlud ist oder nicht weiss ja bisher auch keiner...

Naja umgekehrt kann ich auch sagen es gibt Leute die Lagern zu Hause Waffen. Konsequenz ich durchsuche mal zur Sicherheit alle Wohnungen. Ich bin auf jeden Fall erschreckt ber die hohe Anzahl an Wohnungen. Rechtfertig die alleinige Tatsache, dass es einen Mord geben knnte (ob es wirklich Mord war wei ja noch keiner ) mal eben die spontane Durchsuchung von 100 Wohnungen? (Mal gucken wieviele noch dazu kommen) Meines Erachtens ist das wie bereits oben geschrieben unverhltnismig (es sei denn man konnte davon ausgehen dass alle 100 daran beteiligt waren, kann man dem Sachverhalt aber eher weniger entnehmen)...

Ich vermute die Antwort soll mir sagen Sie halten das fr verhltnismig...
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.03.07, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bleiben wir zunchst bei diesem Einzelfall
Zitat:
Ein neugeborenes Baby ist in Hamburg lebend aus dem Fenster eines 20-stckigen Hochhauses geworfen worden und beim Aufprall gestorben.
Quelle: http://www.n-tv.de/780096.html

Daraus ergibt sich daher zunchst die Frage, ob die Durchsuchung in diesem Fall verhltnismig war, 100 Wohungen zu durchsuchen?

bertreibungen in der Argumentation wie diese
Zitat:
Es ist imho fast genauso willkrlich und damit nicht weit von wenn irgendwo ein Mord geschiet gleich alle Wohnungen einer Stadt zu durchsuchen.
bringen m.E. nicht wirklich weiter. Winken

Ob dieses Ttungsdelikt jetzt Mord oder Totschlag war, wird wohl erst nach Abschlu der Ermittlungen und nach der Verurteilung fest stehen.

In der Vergangenheit sind bisher bei einem Mord nicht die 'alle Wohnungen einer Stadt' durchschucht worden, und dies wird auch zuknftig nicht passieren.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.03.07, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Rembrandt hat folgendes geschrieben::
Wie wollen Sie sonst die schuldige Mutter finden?
Ob die Mutter die Tterin ist, steht wohl auch noch nicht ganz fest. Ebenso fehlen mir die genauen Hintergrnde der Tat.

Zustimmung daher zum Satz von windalf
Zitat:
Das ist zunchst ja mal nicht mein Problem, sondern Problem der Polizei/Staatsanwaltschaft. Und ob irgend eine Mutter Schlud ist oder nicht weiss ja bisher auch keiner...
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Rembrandt
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Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beitrge: 2634
Wohnort: Saarbrcken

BeitragVerfasst am: 18.03.07, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

In der Vergangenheit sind bisher bei einem Mord nicht die 'alle Wohnungen einer Stadt' durchschucht worden, und dies wird auch zuknftig nicht passieren.


Das ist tatschlich schon passiert. Ich habe damals in Stuttgart gewohnt, und es ging um die Suche nach einem RAF-Mitglied.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.03.07, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Rembrandt hat folgendes geschrieben::
Das ist tatschlich schon passiert. Ich habe damals in Stuttgart gewohnt, und es ging um die Suche nach einem RAF-Mitglied.
Den Terror der RAF und den damaligen Reaktionen des Staates ist schon einiges geschrieben worden. Aus einem Taxifahrer ist auch ein sehr respektabler Aussenminister geworden. Und auch das Volkszhlungsurteil von 1983 hat einiges verndert.

Daher sollten wir uns wirklich zunchst auf die Frage konzentrieren ob die Durchsuchungen der 100 Wohnungen rechtens war.
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 18.03.07, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Das ist tatschlich schon passiert. Ich habe damals in Stuttgart gewohnt, und es ging um die Suche nach einem RAF-Mitglied.

Aber in dem Fall geht zumindest von dem Freak noch eine Gefahr aus. Davon, dass die potentielle Mrderin (Mutter) weiterhin frisch Geborene im Akkord aus dem Fenster wirft ist sicherlich nicht auszugehen...

@Dipl.-Sozialarbeiter
Ich mag halt Hyperbeln auch wenn ich diese gar nicht so sehr berzogen finde. 100 ist einfach eine um eine Potenz deutlich zu groe Zahl. Auch bei 10 htte ich mich schon gewundert aber das hier "logarithmisch denkende Richter" "Dursuchungsbefehle" erteilen finde ich hchst bedendklich
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 18.03.07, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
... 100 ist einfach eine um eine Potenz deutlich zu groe Zahl. Auch bei 10 htte ich mich schon gewundert aber das hier "logarithmisch denkende Richter" "Dursuchungsbefehle" erteilen finde ich hchst bedendklich
Ich teile die Bedenken, wenn Durchsuchungsbeschlsse am Flieband unterschrieben werden. Hier htte im Vorfeld vielleicht eine Konzentration auf die mglichen Wohnungen statt finden knnen, aus der das Baby geworfen worden sein knnte. Aber mir fehlen einfach noch die genaueren Hintergrnde der Tat und zum Tatablauf.

Es fllt mir aber auch schwer, jetzt etwas ber Flugbahnberechnungen usw. zu schreiben. Dazu bin ich noch zu bewegt. Ein neugeborenes Kind wurde aus einem Hochhaus geworfen und eigentlich erschttert mich dies zunchst mal. Und wie immer, wenn Kinder durch eine Straftat ums Leben kommt, tut sich jeder der vor Ort mit diesem Fall befasst ist, sehr schwer.

Daher finde ich den Zeitpunkt eine Diskussion ber die Verhltnismssigkeit der Hausdurchsuchungen im Augenblick eigentlich noch fr viel zu frh.
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 18.03.07, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Daher finde ich den Zeitpunkt eine Diskussion ber die Verhltnismssigkeit der Hausdurchsuchungen im Augenblick eigentlich noch fr viel zu frh.

Finde ich nicht. Sicherlich hat eine Diskussion in diesem Forum keine Auswirkungen aber wenn man mal eben so 100 Durchsuchungen erlaubt, wer sagt denn das morgen nicht mal eben noch 1000 andere Wohnungen durchsucht werden... Das msste in den verantwortlichen Kreisen imho sofort diskutiert und unterbunden werden...
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
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BeitragVerfasst am: 20.03.07, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,472827,00.html

Zitat:

Daher finde ich den Zeitpunkt eine Diskussion ber die Verhltnismssigkeit der Hausdurchsuchungen im Augenblick eigentlich noch fr viel zu frh.

So jetzt scheint der richtige Zeitpunkt ja gekommen zu sein Winken

Ich frage mich gerade was denn jetzt nun daran mehr oder weniger Unverhltnismig wre jetzt konsequenter Weise gleich die Wohnungen der ganzen Stadt zu durchsuchen um den Tter dingfest zu machen...
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BeitragVerfasst am: 20.03.07, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

hab ich eigentlich irgendwas verpasst, oder seit wann ist die berprfung einer Wohnung auch gleich eine Durchsuchung?

Zitat:
Wie die Polizei am Sonntag in Hamburg weiter mitteilte, hat die berprfung von mehr als 100 Wohnungen des Hochhausviertels bislang keine Hinweise auf die Mutter gebracht.


Ich gehe eher davon aus, dass hier die Bewohner befragt worden sind. Ich denke nicht, dass tatschlich 100 Wohnungen durchsucht wurden.
Hat in meinen Augen auch nicht so viel mit der Verhltnismigkeit sondern mit der Rechtmigkeit der Manahme zu tun.

Zitat:

102 StPO Durchsuchung beim Verdchtigen

Bei dem, welcher als Tter oder Teilnehmer einer Straftat oder der Begnstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdchtig ist, kann eine Durchsuchung der Wohnung und anderer Rume sowie seiner Person und der ihm gehrenden Sachen sowohl zum Zweck seiner Ergreifung als auch dann vorgenommen werden, wenn zu vermuten ist, da die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln fhren werde.


Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__102.html

Ich denke, alle 100 Wohnungseigentmer/ Bewohner zu Tatverdchtigen zu machen, ist in so einem Sachverhalt unmglich.

Zitat:

103 StPO Durchsuchung bei nichtverdchtigen Personen

(1) Bei anderen Personen sind Durchsuchungen nur zur Ergreifung des Beschuldigten oder zur Verfolgung von Spuren einer Straftat oder zur Beschlagnahme bestimmter Gegenstnde und nur dann zulssig, wenn Tatsachen vorliegen, aus denen zu schlieen ist, da die gesuchte Person, Spur oder Sache sich in den zu durchsuchenden Rumen befindet. 2Zum Zwecke der Ergreifung eines Beschuldigten, der dringend verdchtig ist, eine Straftat nach 129a, auch in Verbindung mit 129b Abs. 1, des Strafgesetzbuches oder eine der in dieser Vorschrift bezeichneten Straftaten begangen zu haben, ist eine Durchsuchung von Wohnungen und anderen Rumen auch zulssig, wenn diese sich in einem Gebude befinden, von dem auf Grund von Tatsachen anzunehmen ist, da sich der Beschuldigte in ihm aufhlt.

(2) Die Beschrnkungen des Absatzes 1 Satz 1 gelten nicht fr Rume, in denen der Beschuldigte ergriffen worden ist oder die er whrend der Verfolgung betreten hat.



Quelle: http://bundesrecht.juris.de/stpo/__103.html

Auch eine Durchsuchung nach diesem halte ich fr nicht zulssig.
Die hier geforderten (und von mir unterstrichenen) Tatsachen lassen sich wohl eher schlecht fr 100 Wohnungen finden.

Also wie gesagt, ich gehe stark davon aus, dass hier lediglich eine berprfung und keine Durchsuchung stattgefunden hat. So wie es auch in dem Artikel geschrieben wurde.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 20.03.07, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,472827,00.html
...
So jetzt scheint der richtige Zeitpunkt ja gekommen zu sein Winken
...
thomas26 hat ja schon den Unterschied zwischen berprfung und Durchsuchung erklrt. Winken

Unverndert ist es mir aber immer noch zu frh fr die Diskussion, weil die Hintergrnde der schrecklichen Tat zumindest mir noch nicht ausreichend bekannt sind. So wie es aussieht, soll nicht die Kindesmutter die Tterin sein. Nun wei ich aber auch, wie die Medien arbeiten und deshalb ziehe ich gerne verschiedene Zeitungen zu dem Thema heran. Ich warte daher zunchst mal die weitere Berichterstattung ab. Winken
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 21.03.07, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit dem Durchsucht kommt von der n-tv Seite... berpft hat der Spiegel erst spter nachgeschoben. Wie berprft man denn eine Wohnung wenn man nicht rein kann?

Rntgenstrahlen? Sehr glcklich

Also Wohnung berpffen und Bewohner befragen sind doch sicherlich 2 unterschiedliche Dinge.

Es lsst sich auch was finden von es wurden 100 Speichelproben genommen. Ich frage mich gerade ob die Daten und das Material auch schon vernichtet worden sind... NIcht das da lustige DNA-Analysen und Genmaterial von zunchst nicht schuldigen rumfliegt...
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Gast






BeitragVerfasst am: 21.03.07, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

windalf hat folgendes geschrieben::
Das mit dem Durchsucht kommt von der n-tv Seite...


Hab ich auch gerade gesehen. In der berschrift zu dem Artikel steht 100 Wohnungen durchsucht. Im Artikel selber steht berprft. Hmm.... Frage

windalf hat folgendes geschrieben::

Wie berprft man denn eine Wohnung wenn man nicht rein kann?


Ist die Frage ernst gemeint? Befragen der Bewohner zum Beispiel. Spare mir jetzt mgliche Fragen zu benennen.

windalf hat folgendes geschrieben::

Also Wohnung berpffen und Bewohner befragen sind doch sicherlich 2 unterschiedliche Dinge.


In meinen Augen nicht. Aber Wohnungen berprfen und durchsuchen sind 2 unterschiedliche Dinge.


windalf hat folgendes geschrieben::

Es lsst sich auch was finden von es wurden 100 Speichelproben genommen. Ich frage mich gerade ob die Daten und das Material auch schon vernichtet worden sind... NIcht das da lustige DNA-Analysen und Genmaterial von zunchst nicht schuldigen rumfliegt...


War das mglicherweise eine freiwillige Aktion? (hnlich diesen Geschichten mit den Speichelproben, wenn mal wieder in einem Dorf ein Kinderschnder gesucht wird?)
Ich kenne die Hintergrnde nicht...
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