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windalf
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC
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 Verfasst am: 18.03.07, 21:21 Titel: Verhältnismäßigkeit... |
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http://www.n-tv.de/780096.html
Da steht was von 100 Wohnungen durchsucht. Das finde ich ist eine ganz schön große Zahl. Ob man sich nun im Bereich 10 hoch 2 oder 10 hoch 6 bewegt finde ich macht da schon fast keinen Unterschied mehr. Es ist imho fast genauso willkürlich und damit nicht weit von wenn irgendwo ein Mord geschiet gleich alle Wohnungen einer Stadt zu durchsuchen. Irgendwo wird man schon was finden. Sicherlich ist dieser Mord (wenn es denn am ENde auch einer sein sollte) ein ganz abscheuliches Verbechen aber deswegen relativ willkürlich das Recht auf unverletzlichkeit der Wohnung in diesem Maße zu beugen finde ich schon ein wenig übertrieben....
Andere Meinungen?
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Rembrandt
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beiträge: 2634
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| Verfasst am: 18.03.07, 21:38 Titel: |
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| Wie wollen Sie sonst die schuldige Mutter finden? |
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windalf
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC
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| Verfasst am: 18.03.07, 21:46 Titel: |
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| Zitat: |
Wie wollen Sie sonst die schuldige Mutter finden?
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Das ist zunächst ja mal nicht mein Problem, sondern Problem der Polizei/Staatsanwaltschaft. Und ob irgend eine Mutter Schlud ist oder nicht weiss ja bisher auch keiner...
Naja umgekehrt kann ich auch sagen es gibt Leute die Lagern zu Hause Waffen. Konsequenz ich durchsuche mal zur Sicherheit alle Wohnungen. Ich bin auf jeden Fall erschreckt über die hohe Anzahl an Wohnungen. Rechtfertig die alleinige Tatsache, dass es einen Mord geben könnte (ob es wirklich Mord war weiß ja noch keiner ) mal eben die spontane Durchsuchung von 100 Wohnungen? (Mal gucken wieviele noch dazu kommen) Meines Erachtens ist das wie bereits oben geschrieben unverhältnismäßig (es sei denn man konnte davon ausgehen dass alle 100 daran beteiligt waren, kann man dem Sachverhalt aber eher weniger entnehmen)...
Ich vermute die Antwort soll mir sagen Sie halten das für verhältnismäßig...
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996
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| Verfasst am: 18.03.07, 21:51 Titel: |
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Bleiben wir zunächst bei diesem Einzelfall | Zitat: | | Ein neugeborenes Baby ist in Hamburg lebend aus dem Fenster eines 20-stöckigen Hochhauses geworfen worden und beim Aufprall gestorben. |
Quelle: http://www.n-tv.de/780096.html
Daraus ergibt sich daher zunächst die Frage, ob die Durchsuchung in diesem Fall verhältnismäßig war, 100 Wohungen zu durchsuchen?
Übertreibungen in der Argumentation wie diese | Zitat: | | Es ist imho fast genauso willkürlich und damit nicht weit von wenn irgendwo ein Mord geschiet gleich alle Wohnungen einer Stadt zu durchsuchen. |
bringen m.E. nicht wirklich weiter. 
Ob dieses Tötungsdelikt jetzt Mord oder Totschlag war, wird wohl erst nach Abschluß der Ermittlungen und nach der Verurteilung fest stehen.
In der Vergangenheit sind bisher bei einem Mord nicht die 'alle Wohnungen einer Stadt' durchschucht worden, und dies wird auch zukünftig nicht passieren. |
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996
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| Verfasst am: 18.03.07, 21:55 Titel: |
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| Rembrandt hat folgendes geschrieben:: | | Wie wollen Sie sonst die schuldige Mutter finden? |
Ob die Mutter die Täterin ist, steht wohl auch noch nicht ganz fest. Ebenso fehlen mir die genauen Hintergründe der Tat.
Zustimmung daher zum Satz von windalf | Zitat: | | Das ist zunächst ja mal nicht mein Problem, sondern Problem der Polizei/Staatsanwaltschaft. Und ob irgend eine Mutter Schlud ist oder nicht weiss ja bisher auch keiner... |
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Rembrandt
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 06.08.2005
Beiträge: 2634
Wohnort: Saarbrücken
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| Verfasst am: 18.03.07, 21:57 Titel: |
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| Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben:: |
In der Vergangenheit sind bisher bei einem Mord nicht die 'alle Wohnungen einer Stadt' durchschucht worden, und dies wird auch zukünftig nicht passieren. |
Das ist tatsächlich schon passiert. Ich habe damals in Stuttgart gewohnt, und es ging um die Suche nach einem RAF-Mitglied. |
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996
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| Verfasst am: 18.03.07, 22:07 Titel: |
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| Rembrandt hat folgendes geschrieben:: | | Das ist tatsächlich schon passiert. Ich habe damals in Stuttgart gewohnt, und es ging um die Suche nach einem RAF-Mitglied. |
Den Terror der RAF und den damaligen Reaktionen des Staates ist schon einiges geschrieben worden. Aus einem Taxifahrer ist auch ein sehr respektabler Aussenminister geworden. Und auch das Volkszählungsurteil von 1983 hat einiges verändert.
Daher sollten wir uns wirklich zunächst auf die Frage konzentrieren ob die Durchsuchungen der 100 Wohnungen rechtens war. |
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windalf
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC
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| Verfasst am: 18.03.07, 22:11 Titel: |
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| Zitat: |
Das ist tatsächlich schon passiert. Ich habe damals in Stuttgart gewohnt, und es ging um die Suche nach einem RAF-Mitglied.
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Aber in dem Fall geht zumindest von dem Freak noch eine Gefahr aus. Davon, dass die potentielle Mörderin (Mutter) weiterhin frisch Geborene im Akkord aus dem Fenster wirft ist sicherlich nicht auszugehen...
@Dipl.-Sozialarbeiter
Ich mag halt Hyperbeln auch wenn ich diese gar nicht so sehr überzogen finde. 100 ist einfach eine um eine Potenz deutlich zu große Zahl. Auch bei 10 hätte ich mich schon gewundert aber das hier "logarithmisch denkende Richter" "Dursuchungsbefehle" erteilen finde ich höchst bedendklich
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996
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| Verfasst am: 18.03.07, 22:38 Titel: |
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| windalf hat folgendes geschrieben:: | | ... 100 ist einfach eine um eine Potenz deutlich zu große Zahl. Auch bei 10 hätte ich mich schon gewundert aber das hier "logarithmisch denkende Richter" "Dursuchungsbefehle" erteilen finde ich höchst bedendklich |
Ich teile die Bedenken, wenn Durchsuchungsbeschlüsse am Fließband unterschrieben werden. Hier hätte im Vorfeld vielleicht eine Konzentration auf die möglichen Wohnungen statt finden können, aus der das Baby geworfen worden sein könnte. Aber mir fehlen einfach noch die genaueren Hintergründe der Tat und zum Tatablauf.
Es fällt mir aber auch schwer, jetzt etwas über Flugbahnberechnungen usw. zu schreiben. Dazu bin ich noch zu bewegt. Ein neugeborenes Kind wurde aus einem Hochhaus geworfen und eigentlich erschüttert mich dies zunächst mal. Und wie immer, wenn Kinder durch eine Straftat ums Leben kommt, tut sich jeder der vor Ort mit diesem Fall befasst ist, sehr schwer.
Daher finde ich den Zeitpunkt eine Diskussion über die Verhältnismässigkeit der Hausdurchsuchungen im Augenblick eigentlich noch für viel zu früh. |
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windalf
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC
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| Verfasst am: 18.03.07, 22:47 Titel: |
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| Zitat: |
Daher finde ich den Zeitpunkt eine Diskussion über die Verhältnismässigkeit der Hausdurchsuchungen im Augenblick eigentlich noch für viel zu früh.
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Finde ich nicht. Sicherlich hat eine Diskussion in diesem Forum keine Auswirkungen aber wenn man mal eben so 100 Durchsuchungen erlaubt, wer sagt denn das morgen nicht mal eben noch 1000 andere Wohnungen durchsucht werden... Das müsste in den verantwortlichen Kreisen imho sofort diskutiert und unterbunden werden...
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windalf
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC
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| Verfasst am: 20.03.07, 20:09 Titel: |
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http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,472827,00.html
| Zitat: |
Daher finde ich den Zeitpunkt eine Diskussion über die Verhältnismässigkeit der Hausdurchsuchungen im Augenblick eigentlich noch für viel zu früh.
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So jetzt scheint der richtige Zeitpunkt ja gekommen zu sein
Ich frage mich gerade was denn jetzt nun daran mehr oder weniger Unverhältnismäßig wäre jetzt konsequenter Weise gleich die Wohnungen der ganzen Stadt zu durchsuchen um den Täter dingfest zu machen...
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Gast
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| Verfasst am: 20.03.07, 21:26 Titel: |
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Hallo,
hab ich eigentlich irgendwas verpasst, oder seit wann ist die Überprüfung einer Wohnung auch gleich eine Durchsuchung?
| Zitat: | | Wie die Polizei am Sonntag in Hamburg weiter mitteilte, hat die Überprüfung von mehr als 100 Wohnungen des Hochhausviertels bislang keine Hinweise auf die Mutter gebracht. |
Ich gehe eher davon aus, dass hier die Bewohner befragt worden sind. Ich denke nicht, dass tatsächlich 100 Wohnungen durchsucht wurden.
Hat in meinen Augen auch nicht so viel mit der Verhältnismäßigkeit sondern mit der Rechtmäßigkeit der Maßnahme zu tun.
| Zitat: |
§ 102 StPO Durchsuchung beim Verdächtigen
Bei dem, welcher als Täter oder Teilnehmer einer Straftat oder der Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdächtig ist, kann eine Durchsuchung der Wohnung und anderer Räume sowie seiner Person und der ihm gehörenden Sachen sowohl zum Zweck seiner Ergreifung als auch dann vorgenommen werden, wenn zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde. |
Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__102.html
Ich denke, alle 100 Wohnungseigentümer/ Bewohner zu Tatverdächtigen zu machen, ist in so einem Sachverhalt unmöglich.
| Zitat: |
§ 103 StPO Durchsuchung bei nichtverdächtigen Personen
(1) Bei anderen Personen sind Durchsuchungen nur zur Ergreifung des Beschuldigten oder zur Verfolgung von Spuren einer Straftat oder zur Beschlagnahme bestimmter Gegenstände und nur dann zulässig, wenn Tatsachen vorliegen, aus denen zu schließen ist, daß die gesuchte Person, Spur oder Sache sich in den zu durchsuchenden Räumen befindet. 2Zum Zwecke der Ergreifung eines Beschuldigten, der dringend verdächtig ist, eine Straftat nach § 129a, auch in Verbindung mit § 129b Abs. 1, des Strafgesetzbuches oder eine der in dieser Vorschrift bezeichneten Straftaten begangen zu haben, ist eine Durchsuchung von Wohnungen und anderen Räumen auch zulässig, wenn diese sich in einem Gebäude befinden, von dem auf Grund von Tatsachen anzunehmen ist, daß sich der Beschuldigte in ihm aufhält.
(2) Die Beschränkungen des Absatzes 1 Satz 1 gelten nicht für Räume, in denen der Beschuldigte ergriffen worden ist oder die er während der Verfolgung betreten hat. |
Quelle: http://bundesrecht.juris.de/stpo/__103.html
Auch eine Durchsuchung nach diesem § halte ich für nicht zulässig.
Die hier geforderten (und von mir unterstrichenen) Tatsachen lassen sich wohl eher schlecht für 100 Wohnungen finden.
Also wie gesagt, ich gehe stark davon aus, dass hier lediglich eine Überprüfung und keine Durchsuchung stattgefunden hat. So wie es auch in dem Artikel geschrieben wurde. |
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beiträge: 11996
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| Verfasst am: 20.03.07, 21:53 Titel: |
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thomas26 hat ja schon den Unterschied zwischen Überprüfung und Durchsuchung erklärt.
Unverändert ist es mir aber immer noch zu früh für die Diskussion, weil die Hintergründe der schrecklichen Tat zumindest mir noch nicht ausreichend bekannt sind. So wie es aussieht, soll nicht die Kindesmutter die Täterin sein. Nun weiß ich aber auch, wie die Medien arbeiten und deshalb ziehe ich gerne verschiedene Zeitungen zu dem Thema heran. Ich warte daher zunächst mal die weitere Berichterstattung ab. |
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windalf
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC
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| Verfasst am: 21.03.07, 10:09 Titel: |
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Das mit dem Durchsucht kommt von der n-tv Seite... Überpüft hat der Spiegel erst später nachgeschoben. Wie überprüft man denn eine Wohnung wenn man nicht rein kann?
Röntgenstrahlen? 
Also Wohnung überpfüfen und Bewohner befragen sind doch sicherlich 2 unterschiedliche Dinge.
Es lässt sich auch was finden von es wurden 100 Speichelproben genommen. Ich frage mich gerade ob die Daten und das Material auch schon vernichtet worden sind... NIcht das da lustige DNA-Analysen und Genmaterial von zunächst nicht schuldigen rumfliegt...
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Gast
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| Verfasst am: 21.03.07, 14:21 Titel: |
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Hallo,
| windalf hat folgendes geschrieben:: | | Das mit dem Durchsucht kommt von der n-tv Seite... |
Hab ich auch gerade gesehen. In der Überschrift zu dem Artikel steht 100 Wohnungen durchsucht. Im Artikel selber steht überprüft. Hmm.... 
| windalf hat folgendes geschrieben:: |
Wie überprüft man denn eine Wohnung wenn man nicht rein kann? |
Ist die Frage ernst gemeint? Befragen der Bewohner zum Beispiel. Spare mir jetzt mögliche Fragen zu benennen.
| windalf hat folgendes geschrieben:: |
Also Wohnung überpfüfen und Bewohner befragen sind doch sicherlich 2 unterschiedliche Dinge. |
In meinen Augen nicht. Aber Wohnungen überprüfen und durchsuchen sind 2 unterschiedliche Dinge.
| windalf hat folgendes geschrieben:: |
Es lässt sich auch was finden von es wurden 100 Speichelproben genommen. Ich frage mich gerade ob die Daten und das Material auch schon vernichtet worden sind... NIcht das da lustige DNA-Analysen und Genmaterial von zunächst nicht schuldigen rumfliegt... |
War das möglicherweise eine freiwillige Aktion? (ähnlich diesen Geschichten mit den Speichelproben, wenn mal wieder in einem Dorf ein Kinderschänder gesucht wird?)
Ich kenne die Hintergründe nicht... |
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