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Herzog kritisierte hauptsaechlich, dass die EU undemokratisch und ohne gewaltenteilung ist und somit eine Abtretung der Rechte des Bundestages an die EU verfassungswiedrig ist, da dann die Demokratie ausgehebelt wird.
Habe nun heute einen Artikel gelesen in dem ein interessanter Absatz stand.
" "Rechtlich ist ein Austritt aus der Europäischen Union nicht möglich", sagt Maurer von der SWP. Theoretisch wäre zwar ein Hintertürchen offen, nämlich wenn die bestehenden, völkerrechtlich bindenden Verträge geändert würden. Allerdings müssten dazu alle 27 EU-Mitglieder zustimmen - und das ist, sagt Maurer, "komplett unrealistisch"."
Also selbst wenn das deutsche Volk eine Partei, die einen EU-Austritt will, mit 2/3 Mehrheit in Bundestag und -rat waehlt ist ein EU-Austritt nicht mehr moeglich.
Das laesst einen sofort an GG20 denken:
"Art 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) 1Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. 2Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
Zur Ordnung der BRD gehoert, dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht. Wenn dieser Maurer mit seiner Einschaetzung richtig liegt ist das aber nicht mehr der Fall, denn die EU kann das deutsche Volk nicht mehr durch Wahlen loswerden.
Noch gravierender waere, wenn der Austritt rechtlich ueberhaupt nicht mehr moeglich waere, dann kann das BVG dem austrittswilligen Deutschen Volk auch nicht mehr helfen.
Zu Ende gedacht hiesse dass, dass die verfassungsmaessige Ordnung der BRD bereits beseitigt ist und legale Wege zur ihrer Wiederherstellung verbaut sind - hiesse das, eine mehrheitlich austrittswilliges Deutsches Volk koennte nach 20.4 verfahren?
zunächst einmal würde ich auf Art. 23 GG verweisen.
Ein Austritt aus der EU würde imho Art. 23 diametral entgegenstehen.
Das es darüber hinaus politisch töricht und wirtschaftlich ruinös wäre (wie im zitierten Artikel beschrieben), ist keine rechtliche Kategorie. Natürlich ist der Souverän auch frei darin, törichte Entscheidungen zu treffen.
Was die rechtliche Möglichkeit eines Austrittes aus der EU betrifft: Unbeschadet der Texte der Verträge: Wer wollte einen Staat daran hindern, auszutreten. Wenn morgen Luxemburg beschliesst, auszutreten: Schicken wir dann die Bundeswehr nach Luxemburg um die "Unionstreue" durchzusetzen? Ziemlich unvorstellbar... Genauso unvorstellbar, dass jemand Deutschland zwingen könnte, in der EU zu bleiben.
Nein: Ein Staatenbund wird nach dem Zerrüttungsprinzip geschieden.
Theoretisch wäre zwar ein Hintertürchen offen, nämlich wenn die bestehenden, völkerrechtlich bindenden Verträge geändert würden. Allerdings müssten dazu alle 27 EU-Mitglieder zustimmen - und das ist, sagt Maurer, "komplett unrealistisch"."
Diese Zustimmung (soweit sie überhaupt erforderlich wäre) ließe sich wohl schnell erreichen, wenn der austrittwillige Staat anderenfalls sämtliche einstimmig zu treffenden Entscheidungen blockieren würde. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
zunächst einmal würde ich auf Art. 23 GG verweisen.
Ein Austritt aus der EU würde imho Art. 23 diametral entgegenstehen.
Nicht, wenn die EU-Kritiker recht haetten, da Deutschland durch 23 nur bei der Entwicklung der Europäischen Union mitwirken muss, wenn diese demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist.
Offensichtlich gibt es be der EU ein Demokratiedefizit(sagt so z.b. auch Praesident des Bundestages). Eine Mitwirkung waere also hoechstens verpflichtend, wenn sicher waere, dass dieses demokratiedefizit nur voruebergehend ist, momentan ist es aber alles andere als sicher.
Wenn der Bundestag also glauben wuerde, dass das Demokratiedefizit bestehen bleiben wird, sollte 23 kein Hinderungsgrund sein, falls der BT beschliesst auszutreten.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Das es darüber hinaus politisch töricht und wirtschaftlich ruinös wäre (wie im zitierten Artikel beschrieben), ist keine rechtliche Kategorie. Natürlich ist der Souverän auch frei darin, törichte Entscheidungen zu treffen.
Auch wenn ich eher fuer eine europaeische Integration bin(wobei mir die momentane nicht behagt), so ist dieser Artikel doch nur billigste Propaganda. Der Artikel geht davon aus, dass ein EU-Austritt auch das Ende saemtlicher Hnadelsbeziehungen mit saemtlichen EU-Staaten bedeuten wuerde. Das ist aber ziemlich unwahrscheinlich, denn lange bevor es die EU gab, gab es florierenden Handel und ausserdem waere der Austritt eines Staates eh unwahrscheinlich und wenn mehrere austreten oder die EU gar ganz zerbricht wuerde man eh sich politisch irgendwie einigen, um den Ubergang glimpflich zu gestalten.
Ob man die EU mag oder nicht, fuer den eigenen Wohlstand ist fuer D die EU begrenzt wichtig, wichtig dafuer ist lediglich viel Handel in Europa und der waere auch ohne EU denkbar.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Was die rechtliche Möglichkeit eines Austrittes aus der EU betrifft: Unbeschadet der Texte der Verträge: Wer wollte einen Staat daran hindern, auszutreten.
Es geht mir nicht ums praktische, wenn D beschliesst auszutreten, dann schicken F und GB entweder Truppen oder sie lassen es bleiben.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Wenn morgen Luxemburg beschliesst, auszutreten: Schicken wir dann die Bundeswehr nach Luxemburg um die "Unionstreue" durchzusetzen? Ziemlich unvorstellbar... Genauso unvorstellbar, dass jemand Deutschland zwingen könnte, in der EU zu bleiben.
Ich faende es nicht unvorstellbar, dass auf einen Austiegsbeschluss ein Urteil des euopaeischen Gerichtshof folgen wuerde, dass diesen fuer ungueltig erklaert und anschliessend die Rest-EU versucht mit Sanktionen einen Wiedereintritt zu erzwingen.
Ich mein bloss weil O Haider mal mitregieren lies, gingen einige Forderungen soweit, was waere dann erst, wenn durch eine populistisch agierende Partei ein Ausstieg in einem Land durchgesetzt wird?
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
Nein: Ein Staatenbund wird nach dem Zerrüttungsprinzip geschieden.
--> http://de.wikipedia.org/wiki/Staatenverbund _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Offensichtlich gibt es be der EU ein Demokratiedefizit(sagt so z.b. auch Praesident des Bundestages). Eine Mitwirkung waere also hoechstens verpflichtend, wenn sicher waere, dass dieses demokratiedefizit nur voruebergehend ist, momentan ist es aber alles andere als sicher.
Wenn der Bundestag also glauben wuerde, dass das Demokratiedefizit bestehen bleiben wird, sollte 23 kein Hinderungsgrund sein, falls der BT beschliesst auszutreten.
Dieses "Demokratiedefizit" ist weder offensichtlich noch problematisch. Alle internationalen Organisationen (UNO, Nato, EU, Europarat etc.) haben dieses "Demokratiedefizit". Die Wahrnehmung deutscher Interessen dort erfolgt über die Regierung und nicht direkt durch das Volk.
Das ist auch im Sinne der Handlungsfähigkeit dieser Institutionen notwendig und durch die Wahrnehmung des Mandats durch die demokratisch gewählten Regierungen aus rechtlicher Sicht her unproblematisch.
Dies gilt zumindest -gemäß Rechtsprechung des BVerfG- bei den derzeitigen Komptenzen der EU.
carn hat folgendes geschrieben::
Es geht mir nicht ums praktische, wenn D beschliesst auszutreten, dann schicken F und GB entweder Truppen oder sie lassen es bleiben.
Ist imho ein guter Grund drinnen zu bleiben.
carn hat folgendes geschrieben::
Ich faende es nicht unvorstellbar, dass auf einen Austiegsbeschluss ein Urteil des euopaeischen Gerichtshof folgen wuerde, dass diesen fuer ungueltig erklaert
dáccord
carn hat folgendes geschrieben::
und anschliessend die Rest-EU versucht mit Sanktionen einen Wiedereintritt zu erzwingen.
Ich errinnere mich nicht an einen einzigen Fall, in dem Sanktionen etwas bewirkt hätten. Hier wäre die militärische Besetzung des Landes (gegen den Willen der Bevöllkerung) gefordert. Durch Europa? Sehr schwer vorstellbar...
Dieses "Demokratiedefizit" ist weder offensichtlich noch problematisch.
Alle internationalen Organisationen (UNO, Nato, EU, Europarat etc.) haben dieses "Demokratiedefizit". Die Wahrnehmung deutscher Interessen dort erfolgt über die Regierung und nicht direkt durch das Volk.
Das ist auch im Sinne der Handlungsfähigkeit dieser Institutionen notwendig und durch die Wahrnehmung des Mandats durch die demokratisch gewählten Regierungen aus rechtlicher Sicht her unproblematisch.
Dies gilt zumindest -gemäß Rechtsprechung des BVerfG- bei den derzeitigen Komptenzen der EU.
Deutschland gibt aber an die EU Souveraenitaet ab, somit wuerde die bestehende demokratische Ordnung durch eine andere, weniger demokratische ersetzt, wenn es denn ein demokratiedefizit bei der EU gaebe(was eigentlich sehr plausibel ist, wenn ein Ex-Bundespraesident-Ex-Verfassungsgerichtspraesident und der aktuelle Bundestagspraesident sagen ,dass es ein Demokratiedefizit gibt.)
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Es geht mir nicht ums praktische, wenn D beschliesst auszutreten, dann schicken F und GB entweder Truppen oder sie lassen es bleiben.
Ist imho ein guter Grund drinnen zu bleiben.
Also das nicht, F wuerde sich sowieso nicht trauen, ist 200 Jahre her, dass sie das letzte Mal alleine gewonnen haben und da hatten sie Napoleon.
GB will eh eine Freihandelszone und nicht mehr und koennte das viel besser umsetzen, wenn D Austritt, wuerde also den Austritt nicht verhindern, sondern politisch ausnutzen.
Karsten11 hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Ich faende es nicht unvorstellbar, dass auf einen Austiegsbeschluss ein Urteil des euopaeischen Gerichtshof folgen wuerde, dass diesen fuer ungueltig erklaert
dáccord
Aber waere das rechtlich bindend, genauso wie ein Urteil des BVG?
Also das nicht, F wuerde sich sowieso nicht trauen, ist 200 Jahre her, dass sie das letzte Mal alleine gewonnen haben und da hatten sie Napoleon.
Naja, heute hat F die Atombombe und wir nicht, aber das ist jetzt wirklich OT.
Der EuGH ist nunmal der Meinung das alle seine Urteile für sämtliche Gerichte der MS bindend ist. Das Bundesverfassungsgericht ist da anderer Meinung. Die stimmen dem zu, solange sich die EU nicht die Grenzen der Souveränität sprengt, die Deutschland an die EU abgegeben hat.
Dieser Konflikt ist aber bisher nie offen ausgebrochen, weil das BVerfG bisher immer der Meinung war, die EU halte ihre Grenzen ein.
Der EuGH ist nunmal der Meinung das alle seine Urteile für sämtliche Gerichte der MS bindend ist. Das Bundesverfassungsgericht ist da anderer Meinung. Die stimmen dem zu, solange sich die EU nicht die Grenzen der Souveränität sprengt, die Deutschland an die EU abgegeben hat.
Dieser Konflikt ist aber bisher nie offen ausgebrochen, weil das BVerfG bisher immer der Meinung war, die EU halte ihre Grenzen ein.
Heisst also, wenn der BT den Austritt beschliesst, wird das EuGH diesen fuer nicht rechtens befinden, woraufhin das BVG dem EuGH sagen wird, dass es in D nicht ueber solche Dinge zu entscheiden hat.(und wird anschliessend die Klage von MdB Stroebele gegen die Ausrufung des Verteidigungsfalls abweisen, da der Versuch von F mit Truppen den Wiedereintritt zu erzwingen ein kriegerischer Akt ist gegen den D sich wehren darf)
Und die oben von mir zitierte Meinung von dem Herrn Maurer ist falsch.
und wird anschliessend die Klage von MdB Stroebele gegen die Ausrufung des Verteidigungsfalls abweisen, da der Versuch von F mit Truppen den Wiedereintritt zu erzwingen ein kriegerischer Akt ist gegen den D sich wehren darf)
Eine militärische Intervention Frankreichs hielte ich in einer solchen Lage für völlig ausgeschlossen. Deshalb brauche ich auch nicht darüber zu spekulieren, wie sich Herr Stroebele in dieser Situation verhalten würde.
Die Meinung von Herrn Maurer ist schon deshalb nicht falsch, weil Meinungen nicht falsch sein können. Wie das Bundesverfassungsgericht urteilen würde, wenn Deutschland aus der EU austreten wollte, kann ich ebenfalls nicht vorhersagen.
Das Bundesverfassungsgericht hat nur eines klargestellt: Es wird dann blockieren, wenn die EU etwas tut, was die deutsche Staatsgewalt unter der Geltung des Grundgesetzes und insbesondere im Hinblick auf Art. 79 Abs. 3 GG nicht tun dürfte. Und bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg.
Die Kritik zum Demokratiedefizit auf EU-Ebene teile ich. Aber da es keine perfekte Demokratie gibt, reicht ein Demokratiedefizit auch noch nicht aus, um etwa zu sagen: "die EU ist so undemokratisch, wie es Deutschland nie sein dürfte." Immerhin bestehen ihre Institutionen aus Vertretern der demokratisch legitimierten Regierungen der Mitgliedstaaten und das Parlament ist direkt gewählt.
Dieses Problem könnte im übrigen dadurch gelöst werden, dass das EU-Parlament wesentlich gestärkt würde, damit es Rat und Kommission in ihrer Rolle als eigentlicher Gesetzgeber ablöst. Das ist aber politisch nicht gewollt, weil das ein riesiger Schritt in Richtung "Bundesstaat EU" wäre.
und wird anschliessend die Klage von MdB Stroebele gegen die Ausrufung des Verteidigungsfalls abweisen, da der Versuch von F mit Truppen den Wiedereintritt zu erzwingen ein kriegerischer Akt ist gegen den D sich wehren darf)
Eine militärische Intervention Frankreichs hielte ich in einer solchen Lage für völlig ausgeschlossen. Deshalb brauche ich auch nicht darüber zu spekulieren, wie sich Herr Stroebele in dieser Situation verhalten würde.
Das Bundesverfassungsgericht hat nur eines klargestellt: Es wird dann blockieren, wenn die EU etwas tut, was die deutsche Staatsgewalt unter der Geltung des Grundgesetzes und insbesondere im Hinblick auf Art. 79 Abs. 3 GG nicht tun dürfte. Und bis dahin ist es noch ein sehr weiter Weg.
"Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig. "
Also die grundsaetzliche Mitwirkung der Laender bei der Gesetzgebung koennte schon mal angekratzt werden, je nachdem wie die EU sich weiterentwickelt.
Z.b. muessen die Laendern ja bestimmten Gesetzen zustimmen. Wird nun von der EU etwas beschlossen, was unter soetwas faellt, muesste der Bundesrat eigentlich zustimmen. Dass koennten die EU-Partner aber ziemlich laestig finden, dass jedesmal wenn sie eine einheitliche Regelung wollen, sie sich auch noch mit Laenderfuersten ala Stoiber herumschlagen muessen. Daraus koennte eine Motivation entstehen die Mitwirkung der Laender einzuschraenken.
Faktisch ist das uebrigens nahezu der Fall - warum sollten die Bundeslaender EU-Vertretungen unterhalten wenn sie sich eh sicher sind, dass sie bequem mit ihrer Mitbestimmung warten koennen bis die Gesetzte im Bunderat landen?
Cicero hat folgendes geschrieben::
Die Kritik zum Demokratiedefizit auf EU-Ebene teile ich. Aber da es keine perfekte Demokratie gibt, reicht ein Demokratiedefizit auch noch nicht aus, um etwa zu sagen: "die EU ist so undemokratisch, wie es Deutschland nie sein dürfte." Immerhin bestehen ihre Institutionen aus Vertretern der demokratisch legitimierten Regierungen der Mitgliedstaaten und das Parlament ist direkt gewählt.
Ja, aber Regierungen sollten ihrem Parlament nicht vorschreiben duerfen, welche Gesetzte sie verabschieden muessen. Genau das kann die Regierung aber ueber die EU, da die Regierung dort der Gesetzgeber ist.
Desweiteren sollte es einem zu denken geben, wenn in 2 Laendern Gesetzespackete, die man Verfassung nennen wollte, mit deutlichen Mehrheiten abgelehnt werden, die EU aber weiterhin genau diese Gesetze durchsetzen will und teilweise einfach anwendet. Da kann man auch nicht argumentieren, dass Franzosen und Hollaender eben zum dumm waren und deswegen "Nein" sagten, es gab in diesen Laender eindeutige Entscheidungen und diese muessten von den dortigen Politikern umgesetzt werden - stattdessen hoffen die Politiker, dass das Volk schon vergisst, und machen einfach weiter.
Somit hat die EU zumindest in Frankreich und Holland zu etwas gefuehrt, was auf mich zutiest undemokratisch wirkt, deswegen halte ich es nicht fuer unmoeglich, dass die EU auch erheblich undemokratische Auswirkungen in Deutschland hat(natuerlich muessen wir uns keine Sorgen machen, dass die Ergebnisse von Volksabstimmungen ignoriert werden - wir machen eh keine).
Cicero hat folgendes geschrieben::
Dieses Problem könnte im übrigen dadurch gelöst werden, dass das EU-Parlament wesentlich gestärkt würde, damit es Rat und Kommission in ihrer Rolle als eigentlicher Gesetzgeber ablöst. Das ist aber politisch nicht gewollt, weil das ein riesiger Schritt in Richtung "Bundesstaat EU" wäre.
Den Fehler in der EU sehe ich vor allem darin, dass keine Einigkeit herrscht, was aus der EU werden soll und da auch kein Kompromiss moeglich ist. Fuer ein offenes ehrliches "Ja" oder "Nein" zu einen Vereinigten Staaten von Europa hat keiner den Mut. Deswegen versucht jeder seine EU-Ziele indirekt und heimlich durchzusetzen, was bei den Befuerwortern einer USE auf jeden Fall zu undemokratischen Handlungen fuehren kann, denn eine USE schaffen ohne Zustimmung dafuer vom Volk einzuholen ist wohl kaum demokratisch.
Also die grundsaetzliche Mitwirkung der Laender bei der Gesetzgebung koennte schon mal angekratzt werden, je nachdem wie die EU sich weiterentwickelt.
Nein, eben nicht. Aber solange die Länder bei der Gesetzgebung des Bundes ein Mitspracherecht haben, ist diese "grundsätzliche" Mitwirkung nicht angekratzt.
Zitat:
Ja, aber Regierungen sollten ihrem Parlament nicht vorschreiben duerfen, welche Gesetzte sie verabschieden muessen. Genau das kann die Regierung aber ueber die EU, da die Regierung dort der Gesetzgeber ist.
Diese Kritik teile ich. Trotzdem: nur weil man es besser machen könnte ist noch lange nicht gesagt, dass die Dinge so schlecht sind, dass sie sogar verfassungswidrig sind.
Zitat:
Desweiteren sollte es einem zu denken geben, wenn in 2 Laendern Gesetzespackete, die man Verfassung nennen wollte, mit deutlichen Mehrheiten abgelehnt werden, die EU aber weiterhin genau diese Gesetze durchsetzen will und teilweise einfach anwendet.
Auch in Deutschland war praktisch jeder gegen diese Verfassung obwohl niemand wußte, was da eigentlich drinn steht. Insofern gibt mir das nicht zu denken.
Zitat:
Fuer ein offenes ehrliches "Ja" oder "Nein" zu einen Vereinigten Staaten von Europa hat keiner den Mut. Deswegen versucht jeder seine EU-Ziele indirekt und heimlich durchzusetzen, was bei den Befuerwortern einer USE auf jeden Fall zu undemokratischen Handlungen fuehren kann, denn eine USE schaffen ohne Zustimmung dafuer vom Volk einzuholen ist wohl kaum demokratisch.
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