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"zu. Dieser wurde von Premierminster Churchill, dem Vorsitzenden des Kriegskabinetts beauftragt, das moral bombing als Befehlshaber des Bomber Command zu führen. Das moral bombing sollte durch gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung, insbesondere die Industriearbeiterschaft, deren Moral brechen und ihren Widerstandswillen schwächen."
"Auch nach heute gültigem humanitären Völkerrecht sind flächendeckende Bombardierungen ziviler oder Zivilisten unvertretbar betreffender Ziele eindeutig als Kriegsverbrechen zu werten,"
(Nein, bin kein Neonazi, mich interessiert das rein juristische, da ich nie etwas ueber die Rechtswidrigkeit oder Rechtmaessigkeit der Angriffe gehoert habe, moralisch hat Churchill insgesamt richtig gehandelt)
Und falls Churchill Kriegsverbrecher war, wie ist das streng juristisch mit britischen Denkmalpflegern, Buergermeistern oder Premierministern, die ja dadurch das sie Denkmaeler und aehnliches haben, Kriegsverbrechen in gewisser Weise verherrlichen?
Koennte die ein penibler deutscher Jurist festsetzen?
Und was ist mit dem Buergermeister von Bonn, da gibt es eine Winston-Churchill-Strasse?
Wenn es von Johnson Denkmaeler gibt, er als grossartiger Politiker bezeichnet wird und er sicher Kriegsverbrechen begangen hat, wuerde bei ihm natuerlich das gleiche gelten.
Aber soweit ich weis ist das eher nicht der Fall, ausser vielleicht der letzte Punkt, deswegen Churchill, da ist alles erfuellt, er wird verehrt, gilt als toller Staatsmann und hat gleichzeitig eine Strategie genehmigt, die das Ziel hatte moeglichst viele Zivilisten zu toeten.
Also ist er ein Verbrecher und koennten deswegen irgendwelche Briten(z.b. auch noch lebende Bomberpiloten) nach deutschen oder internationalen Gesetzen belangt werden?
(Angenommen es waere uns auch voellig wurscht was die Briten deswegen machen wuerden.)
Ich würde mich eher fragen, ob ein Deutscher das tun würde, und weniger ob er könnte.
Das nahezu beliebige Aushandeln nach Kalkül und immer im gewähnten Mittelstandsinteresse scheint mir der einzige existierende Maßstab für die Entscheidungen der deutschen Justiz zu sein, wo sie nicht unmittelbar ein korruptes Eigeninteresse verfolgt. Das berührt doch auch eine der deutschen Grundfragen, der schon krankhaften Obrigkeitsstaatlichkeit, die jede höhere Position in der Gesellschaft quasi automatisch mit unbegrenztem Generalprivileg ausstattet und für unantastbar erklärt. Unter der Oberfläche findet man doch überall landauf, landab eine Art verkappten Absolutismus, der schon in den Grundzügen des Denkens so tief verankert ist, daß selbst seine Erörterung tabuisiert bleibt.
Was ich in den letzten Jahren mit eigenen Augen sah, ist schlimmer als alles was ich vom Volksgerichtshof weiß. Da stellen sich mir solche Fragen längst nicht mehr.
Rechtspfleger X (Staatsanwaltschaft Y): "Meine Aufgabe ist, die Ãœberarbeitung von Zeugenaussagen in Vernehmungsprotokollen. Ich habe Schilderungen, die strafbares Handeln von Beamten beinhalten, durch Schilderungen nichtstrafbaren Handelns zu ersetzen."
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editiert, Namen gelöscht
Nils-Christian Engel (Moderator)
Ich würde mich eher fragen, ob ein Deutscher das tun würde, und weniger ob er könnte.
Habe ich nicht direkt vorher gesagt, dass diese Frage mich gerade nicht interessiert?
Es ist doch voellig klar, dass es eine solche Anklage nie geben wuerde, da dabei der Eindruck entstehen koennte, moralisch sei kein grosser Unterschied zwischen Hitler und Churchill und soetwas anzudeuten ist einfach nur verwerflich(und fuehrt nebenbei in den meisten Jobs zu einer Blitzkuendigung, irrelevant was das Kuendigungsrecht genau sagt.)
Achim Bierwirth hat folgendes geschrieben::
Was ich in den letzten Jahren mit eigenen Augen sah, ist schlimmer als alles was ich vom Volksgerichtshof weiß. Da stellen sich mir solche Fragen längst nicht mehr.
Sind sie eigentlich noch ganz klar im Kopf?
Wie schlimm ein System ist, kann man gut daran erkennen, wie es mit seinen Feinden umgeht.
Wie war das nochmal mit den RAF Haeftlingen?
Sie wurden zwar vielleicht nicht rechtstaatlich korrekt behandelt, aber sie werden jetzt doch irgendwann freigelassen.
Gegenueber der Naziherrschaft zeigt sich da ein fundamentaler Unterschied, dort wurden tatsaechliche und vermeintliche Staatsfeinde nicht freigeleassen - macht ja auch nicht viel Sinn Tote freizulassen.
Wie verquer arguementieren sie, dass sie diese beiden Systeme moralisch gleichsetzen?
Achim Bierwirth hat folgendes geschrieben::
Rechtspfleger X (Staatsanwaltschaft Y): "Meine Aufgabe ist, die Ãœberarbeitung von Zeugenaussagen in Vernehmungsprotokollen. Ich habe Schilderungen, die strafbares Handeln von Beamten beinhalten, durch Schilderungen nichtstrafbaren Handelns zu ersetzen."
Vielleicht eine Quelle oder den Kontext warum und bei welchen Strafverfahren das geschehen sein soll?
Mal abgesehen davon, ich kenn die Forumsrichtlinien zwar nicht mehr genau, aber da steht irgendwas drin, dass man das Forum nicht fuer strafbare Handlungen missbrauchen darf.
Aussagen vor Gericht zu manipulieren um Straftaten zu verschleiern ist sicher eine Straftat, vor allem wenn man das als Angestellter der Staatsanwaltschaft macht. Sie werfen diesem Menschen also ein ziemlich schweres Vergehen oder gar Verbrechen vor(was waere das Mindest-/ Hoechstrafe), wenn sie dafuer keine nennenswerte Belge haben, machen sie sich moeglicherweise strafbar und wuerden damit zumindest aus dem Forum fliegen.
Und falls Churchill Kriegsverbrecher war, wie ist das streng juristisch mit britischen Denkmalpflegern, Buergermeistern oder Premierministern, die ja dadurch das sie Denkmaeler und aehnliches haben, Kriegsverbrechen in gewisser Weise verherrlichen?
Unter welchen Straftatbestand soll das denn fallen? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Und falls Churchill Kriegsverbrecher war, wie ist das streng juristisch mit britischen Denkmalpflegern, Buergermeistern oder Premierministern, die ja dadurch das sie Denkmaeler und aehnliches haben, Kriegsverbrechen in gewisser Weise verherrlichen?
Unter welchen Straftatbestand soll das denn fallen?
Weis ich nicht genau, deswegen frag ich. Es ist einfach meine Laienvorstellung, dass wenn jemand am 6. April 2004 ein Plakat herumgetragen haette mit dem Aufdruck "Toll habt ihr das gemacht, Hutus" er juristische Problem gekriegt haette.
Es ist einfach meine Laienvorstellung, dass wenn jemand am 6. April 2004 ein Plakat herumgetragen haette mit dem Aufdruck "Toll habt ihr das gemacht, Hutus" er juristische Problem gekriegt haette.
Und was hat das nunmehr wiederum mit einem Denkmal für Churchill zu tun? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Es ist einfach meine Laienvorstellung, dass wenn jemand am 6. April 2004 ein Plakat herumgetragen haette mit dem Aufdruck "Toll habt ihr das gemacht, Hutus" er juristische Problem gekriegt haette.
Und was hat das nunmehr wiederum mit einem Denkmal für Churchill zu tun?
Stimmt, mit Churchills Denkmal haette es nicht so viel zu tun, da er noch anderes gemacht hat, als Staedte anzuzuenden(z.b. Europa von Hitler zu befreien).
Aber bei Arthur Harris ist die Sache ziemlich aehnlich dem Plakat hochhalten, ein Denkmal drueckt aus, dass man das gut fand, was die Person in ihrem Leben vollbracht hat - seine wesentliche Leistungen fuer die man sich an ihn errinert, vollbrachte er als Oberkommandierender der britischen Luftwaffe 1942-45.
"Harris unterstützte maßgeblich die Entwicklung eines geplanten Feuersturms (Zitat A. Harris bei den Planungen des experimentellen Angriffes auf Lübeck 1942 : Historischer Stadtkern brennt gut). "
"sowie die Enthüllung eines von Veteranen finanzierten Denkmals 1992 vor der Kirche St. Clement Danes in London durch die Königinmutter Elizabeth waren in der britischen Bevölkerung stark umstritten."
Harris wesentliche Leistung bestand den Tod von zehntausenden deutschen Zivilisten zu planen und zu leiten, genau dafuer lobt ihn die britische Regierung und haelt sein Andenken in Ehren.
Wenn die Handlungen von Harris nun kein Verbrechen waren, ist das kein Problem, aber wenn es Verbrechen waren, dann macht die britische Regierung nichtz anderes als mein fiktiver Plakattraeger:
"Toll habt ihr/du das gemacht, Hutus/Harris!(So viele Tote Tutsis/Deutsche, einfach klasse)"
Churchill ist zwar genauso fuer den Lutkrieg verantwortlich, aber da er noch was anderes gemacht hat, als deutsche Staedte anzuenden, koennte man sich rausreden und sagen, dass man ihn wegen etwas anderem schaetzt, aber bei Harris ist es eindeutig - die Briten ehren und schaetzen ihn, weil er es geschafft hat, viele deutsche Staedte anzuuzuenden und tausende Deutsche toeten liess.
Winston Churchill war meiner persönlichen Meinung kein Kriegsverbrecher. Es dürfte unbestritten sein, daß der 2. Weltkrieg von Deutschland ausgegangen war. Während des 2. Weltkrieges galt als völkerrechtliches Abkommen u.a. die Haager Landkriegsordnung.
Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Völkerrechtliche Bewertung
Die Bombardements behandelnde Haager Landkriegsordnung stammte noch aus dem Jahr 1907 und erwähnt den Begriff des Luftangriffes nicht ausdrücklich. Jedoch heißt es dort in Artikel 25, "es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen".
Auch nach heute gültigem humanitären Völkerrecht sind flächendeckende Bombardierungen ziviler oder Zivilisten unvertretbar betreffender Ziele eindeutig als Kriegsverbrechen zu werten, da nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges Flächenbombardements in den Genfer Abkommen 1949 umfassend neu geregelt und begrenzt wurden. Insbesondere definiert Artikel 51 des Zusatzprotokolls I (1977) [1] folgende Handlungen (unter anderen) als Kriegsverbrechen:
ein Angriff durch Bombardierung – gleich mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden,
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
Aus den Erfahrungen des 2. Weltkrieges ist das Genfer Abkommen 1949 überarbeitet worden. Bei einer Zitierung halte ich es für wichtig die entsprechenden Jahreszahlen zu nennen. Ich stelle mir im übrigen auch die Frage, was die eigentliche Absicht dieses Threads von Dir ist? Der Krieg ist vorbei. Aus ehemaligen Feinden sind Freunde geworden. Wir haben eine gemeinsame Währung und das Europäische Palarment.
... die Briten ehren und schaetzen ihn, weil er es geschafft hat, viele deutsche Staedte anzuuzuenden und tausende Deutsche toeten liess.
Warum verbreiten sie solche falschen Tatsachen?
"Die Briten" ehren ihn naemlich gerade nicht, wenn sie den Wikipedia-Artikel gelesen haben: "Seine Ehrungen ... durch die Königinmutter Elizabeth waren in der britischen Bevölkerung stark umstritten." "... wurde Harris oft "Butcher" genannt"
Das spricht nicht gerade fuer eine Ehrung durch "die Briten".
Wofuer er geehrt wurde steht leider nicht in dem Artikel. Fuer den Tod vontausenden Menschen bestimmt nicht. Er haette nach ihrer Argumentation naemlich auch das Leben von 55.000 britischen Fliegern auf dem Gewissen.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 29.05.07, 13:53 Titel:
Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
... wurde Harris oft "Butcher" genannt"
"The RAF Aircrew's nickname for Harris, "Butcher" or "Butch", was not given as a comment on the morality of his bombing policy. It was meant, at least semi-affectionately, to refer to his seeming indifference to the losses his aircrew were suffering." --> http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Travers_Harris
Arthur Harris ist durchaus auch im Vereinigten Königreich eine äußerst umstrittene Person. Bereits 1941 hat sich George Bell, der anglikanische Bischof von Chichester gegen den Bombenkrieg und damit gegen Chruchill und Harris gewandt und bezeichnete das "night-bombing of non-combatants as a degradation of the spirit for all who take part in it" --> www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERbellG.htm
Aber die strafrechtlichen Relevanz des Harris-Denkmals erschließt sich mir immer noch nicht. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Winston Churchill war meiner persönlichen Meinung kein Kriegsverbrecher. Es dürfte unbestritten sein, daß der 2. Weltkrieg von Deutschland ausgegangen war.
Von wem der Krieg begonnen wurde ist meines Wissens fuer die Frage, ob einer der beteiligten Kriegsverbrechen begangen hat oder nicht, irrelevant.(Im Buergerkrieg in Bosnien haben alle Seiten Kriegsverbrechen begangen, unabhaengig davon, welche Seite genau angefangen hat.)
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Während des 2. Weltkrieges galt als völkerrechtliches Abkommen u.a. die Haager Landkriegsordnung.
Wikipedia hat folgendes geschrieben::
Völkerrechtliche Bewertung
Die Bombardements behandelnde Haager Landkriegsordnung stammte noch aus dem Jahr 1907 und erwähnt den Begriff des Luftangriffes nicht ausdrücklich. Jedoch heißt es dort in Artikel 25, "es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen".
Auch nach heute gültigem humanitären Völkerrecht sind flächendeckende Bombardierungen ziviler oder Zivilisten unvertretbar betreffender Ziele eindeutig als Kriegsverbrechen zu werten, da nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges Flächenbombardements in den Genfer Abkommen 1949 umfassend neu geregelt und begrenzt wurden. Insbesondere definiert Artikel 51 des Zusatzprotokolls I (1977) [1] folgende Handlungen (unter anderen) als Kriegsverbrechen:
ein Angriff durch Bombardierung – gleich mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden,
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
Aus den Erfahrungen des 2. Weltkrieges ist das Genfer Abkommen 1949 überarbeitet worden. Bei einer Zitierung halte ich es für wichtig die entsprechenden Jahreszahlen zu nennen.
Guernica 1937 war der erste Versuch einer Zerstoerung einer Stadt durch Flaechenbombardement und Brandbomben, ausgefuehrt von deutschen Piloten.
Nach dem Angriff gab es einen Propagandakrieg, in dem die deutsche Seite versuchte jegliche Beteiligung abzustreiten und spaeter versuchte man es als legitimen Angriff auf die dortige Bruecke darzustellen.
Aus diesem Verhalten geht hervor, dass sowohl der deutschen als auch der britischen Regierung 1937 klar war, dass der Angriff auf Guernica rechtlich nicht zulaesslich war oder hoechstens unter speziellen Umstaenden, moralisch sowieso nicht.
Und selbiges sagt auch obiger Wikitext, Flaechenbombardements sind, ohne das man eine weitere Ausrede parat hat, erstmal nicht zulaessig und ein Kriegsverbrechen.
Da man aber, um ohne Rechtsbruch Kriegverbrechen aquivalente Handlungen begehen zu duerfen, wohl verdammt gute Ausreden/Entschuldigungsgruende braucht, ist es fuer mich nicht unplausibel, dass Harris und andere streng rechtlich gesehen Kriegsverbrechen begangen haben.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Ich stelle mir im übrigen auch die Frage, was die eigentliche Absicht dieses Threads von Dir ist? Der Krieg ist vorbei. Aus ehemaligen Feinden sind Freunde geworden. Wir haben eine gemeinsame Währung und das Europäische Palarment.
Meine Absicht ist zu verstehen, ob die britische Regierung und ihre Militaers rechtlich einwandfrei gehandelt haben oder ob es sich um Kriegsverbrechen handelt und sie lediglich moralisch im Sinne des geringeren Ubels richtig gehandelt haben.
Falls letzteres der Fall ist, will ich verstehen, ob und warum es nie Anklagen gegeben hat oder gibt(da das Denkmal Aufstellen und Pflegen eben Verherrlichung eines Kriegsverbrechers sein koennte).
Denn Harris haette die einen wenigen ermordet(deutsche Zivilisten) um die anderen vielen zu retten(alle nicht deutschen Zivilisten) und genau sowas, erzaehlt man mir zumindest hier immer, ist rechtlich nicht zulaessig und ein Verbrechen.
Es gibt also folgende Moeglichkeiten(sofern Verherlichen von Kriegsverbrechern strafbar ist):
-die Flaechenbombardements waren rechtlich zulaessig, Harris bzw. seine Verehrer und Denkmalfinanzierer haben nichts zu befurechten, wenn sie nach Deutschland kommen
-die Flaechenbombardements waren rechtlich nicht zulaessig, eigentlich muessten die britische Koenigin oder sonstige Beteiligte mit Prozessen rechnen, allerdings urteilt das deutsche Recht, im Gegensatz zu dem was mir hier immer gesagt wird, doch nach "der Zweck heiligt die Mittel" und dementsprechend koennen Harris und co. nicht belangt werden, da sie offensichtlich versucht haben das geringere Ubel zu waehlen und schlimmeres zu verhindern und auch keine erfolgversprechenden weniger schlimmen Alternativen hatten
-die Flaechenbombardements waren rechtlich nicht zulaessig und "der Zweck heiligt die Mittel" hilft vor deutschen Gerichten nicht. Dann muessten Queen, ueberlebende Bomberpiloten und sontige Beteiligten angeklagt werden, wenn sie in Deutschland versuchen Harris und den britischen Luftkrieg positiv darzustellen. Dass wuerde aber auch bedeuten, dass das deutsche Rechtssystem die Ansicht vertritt, dass es falsch war gegen Hitler zu kaempfen - und ein solches Rechtssystem waere natuerlich quark.
Also entweder waren die Luftangriffe keine Kriegsverbrechen oder deutsches Recht entschuldigt eben doch nach "der Zweck heiligt die Mittel" oder das deutsche Rechtssystem ist quark und geradezu amoralisch. Und deswegen die Frage, ob das jetzt Kriegsverbrechen waren oder nicht.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 29.05.07, 14:17 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Es gibt also folgende Moeglichkeiten(sofern Verherlichen von Kriegsverbrechern strafbar ist)
Da es den Straftatbestand "Verherrlichung von Kriegsverbrechern" nicht gibt, gibt es auch keine Möglichkeiten.
Außerdem gab es nie einen Kriegsverbrecher Harris und es wird ihn auch nicht geben, da Harris 1984 gestorben ist und gegen Tote keine Gerichtsverfahren geführt werden. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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