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Unflätige Ausdrücke bei Kindern
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Gaschd
Gast





BeitragVerfasst am: 23.12.04, 11:13    Titel: Unflätige Ausdrücke bei Kindern Antworten mit Zitat

Mir hat kürzlich ein kleiner Rotzer aus der Nachbarschaft "Arschloch" hinterhergerufen. Na ja - als ich dann rückwärts gefahren bin, hat er sich aus Angst hinter den Mädels versteckt, denen er imponieren wollte...

Aber beim Weiterfahren habe ich mir folgenden Fall konstruiert:

Angenommen, ein Junge (unter 14) ruft einem Erwachsenen immer wieder Beleidigungen hinterher. Der Erwachsene hat keine Handhabe gegen den Jungen. Er geht zu dessen Eltern und fordert diese auf, ihren Jungen dahingehend zu belehren, dass man so was nicht tut. Die Eltern (10 Kinder, arbeitslos und asozial) jagen den Erwachsenen zum Teufel und sagen, dass sie nichts in dieser Hinsicht unternehmen.

Hätte dieser Erwachsene irgendeine Handhabe gegen die Eltern, da diese ja eine Straftat, nämlich Beleidigung, dulden, auch wenn es sich bei dem "Beleidigenden" um ihren Sohn handelt....oder muss der Erwachsene "zeit seines Lebens" sich auf offener Strasse von dem Kind beleidigen lassen, so lange, bis es strafmündig ist?
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Gast






BeitragVerfasst am: 23.12.04, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Man könnte sich erstmal an das Jugendamt wenden. Diese forden (im Optimalfall) die Eltern zum Handeln auf und können die Kinder im Wiederholungsfall in Obhut nehmen (ob sie es auch machen, ist eine andere Frage).

Und zweitenss kann man gegen fortwährende Beleidigungen auch schlichtweg zur Notwehr greifen, denn auch die Ehre ist ein zu verteidigendes Rechtsgut.

Dazu gab es mal ein Urteil, das find ich aber derzeit nicht. (Vielleicht würde Google da über die Suchbegriffe "Notwehr" und "Ehre" was ausspucken, ich habe jetzt nicht gesucht). Ich bin aber kein Jurist.
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Dux
Gast





BeitragVerfasst am: 23.12.04, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Anonymous hat folgendes geschrieben::
Und zweitenss kann man gegen fortwährende Beleidigungen auch schlichtweg zur Notwehr greifen, denn auch die Ehre ist ein zu verteidigendes Rechtsgut.


Exakt. Wenn weitere Beleidigungen unmittelbar bevorstehen, wovon man in den Fällen der sogenannten Serienbeleidigungen ausgehen kann, dürfte - trotzt der eingeschränkten Gebotenheit bei Kindern - eine saftige Ohrfeige angemessen sein, um weitere Rechtsgutsverletzungen abzuwenden.
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Snowflake
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Anmeldungsdatum: 04.10.2004
Beiträge: 840
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 23.12.04, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
eine saftige Ohrfeige angemessen sein, um weitere Rechtsgutsverletzungen abzuwenden.


Also dazu hätte ich gerne mindestens ein Beispielurteil, in dem eine "saftige Ohrfeige" nicht als Körperverletzung geahndet wurde, weil sie als "Notwehr" angewandt wurde.

Da besteht ja keinerlei Verhältnismäßigkeit und ein körperlicher Angriff findet auch nicht statt.
_________________
Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.
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0Klaus
Gast





BeitragVerfasst am: 25.12.04, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

natürlich ist die Ohrfeige verhältnismäßig (wenn keine bleibenden Schäden zB Gehörverlust). Sie ist geeignet, erforderlich (mildstes Mitel) und angemessen (keine grobe Unangemessenheit, das wäre nur bei Schusswaffenbenutzung).

ME machen sich die Eltern der Beleidigung durch Unterlassen strafbar. Sie haben eine Garantenstellung und müssen auf deren sträfliches Kind einzuwirken, dass das nicht mehr passiert.

mfg
Klaus
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Backpfeifengesicht
Gast





BeitragVerfasst am: 30.12.04, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Hallo,

natürlich ist die Ohrfeige verhältnismäßig (wenn keine bleibenden Schäden zB Gehörverlust). Sie ist geeignet, erforderlich (mildstes Mitel) und angemessen (keine grobe Unangemessenheit, das wäre nur bei Schusswaffenbenutzung).

ME machen sich die Eltern der Beleidigung durch Unterlassen strafbar. Sie haben eine Garantenstellung und müssen auf deren sträfliches Kind einzuwirken, dass das nicht mehr passiert.

mfg
Klaus


Ein saftige Ohrfeige hat noch keinem geschadet!
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Gast






BeitragVerfasst am: 30.12.04, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Backpfeifengesicht hat folgendes geschrieben::
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Hallo,

natürlich ist die Ohrfeige verhältnismäßig (wenn keine bleibenden Schäden zB Gehörverlust). Sie ist geeignet, erforderlich (mildstes Mitel) und angemessen (keine grobe Unangemessenheit, das wäre nur bei Schusswaffenbenutzung).

ME machen sich die Eltern der Beleidigung durch Unterlassen strafbar. Sie haben eine Garantenstellung und müssen auf deren sträfliches Kind einzuwirken, dass das nicht mehr passiert.

mfg
Klaus


Ein saftige Ohrfeige hat noch keinem geschadet!


Wenn man einmal davon ausgeht, dass beide Verfasser häufiger in den Genuß von "Ohrfeigen" gekommen sind, sind sie der lebende Beweis dafür, wie sehr diese dem Gehirn schaden können.
"Beleidigung durch Unterlassen" infoge Garantenstellung oder "sträfliches Kind" - das kann wohl nur in einem geprügelten Gehirn entstehen.
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0Klaus
Gast





BeitragVerfasst am: 30.12.04, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

die Haftung der Eltern für Ihre Kinder ist in gewissen Fällen anerkannt. Hierzu existiert sogar eine Dissertation, nachzulesen unter

http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2003/geisler/geisler.pdf

Die Rechtfertigung der Ohrfgeige besteht nicht wegen der Bestrafung des Minderjährigen, sondern um eine gegenwärtige rechtswidrige Handlung abzuwehren. Das ist legitim und hat nichts mit Erziehung zu tun.

mfg
Klaus
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Dux
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 356

BeitragVerfasst am: 01.01.05, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Snowflake hat folgendes geschrieben::
Also dazu hätte ich gerne mindestens ein Beispielurteil, in dem eine "saftige Ohrfeige" nicht als Körperverletzung geahndet wurde, weil sie als "Notwehr" angewandt wurde.


Dazu bin ich zu faul.

Snowflake hat folgendes geschrieben::
Da besteht ja keinerlei Verhältnismäßigkeit


Das ist bei Notwehr auch gerade nicht erforderlich!

Snowflake hat folgendes geschrieben::
und ein körperlicher Angriff findet auch nicht statt.


Das ist ebenfalls irrelevant, siehe § 32 StGB.
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Snowflake
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Anmeldungsdatum: 04.10.2004
Beiträge: 840
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 01.01.05, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Jo.. und folgendes ignorieren wir halt einfach, weils grade nicht passt, oder wie dachten Sie sich das ?

Zitat:
Schuldunfähig ist, wer bei Begehung der Tat noch nicht vierzehn Jahre alt ist.


Das im Beispielfall genannte Kind IST unter 14 !

Zitat:
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


Abzuwenden steht da. Wenn ich zu einem Kind hinlaufe, das mir grade irgendein Schimpfwort hinterher gerufen hat, es einhole (denn ich kann davon ausgehen, dass es wegrennt) und schlage, dann soll das Notwehr sein ?

Hier werden gewisse Beispielfälle ganz schön verdreht.. eine Ohrfeige kann dann angemessen sein, wenn der mich Beleidigende mir gegenübersteht oder in seinen Beleidigungen fortfährt, bis ich zuschlage. Das ist keine Gesetzeslücke zur Selbstjustiz.

Dazu auch:
Zitat:
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht,.... Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.



Wieder steht da "a b z u w e n d e n". Ich kann nicht "abwenden", indem ich fünf Minuten nach Geschehen agiere. So funktioniert das nicht.

Außerdem ist äußerst fraglich ob körperliche Gewalt eines erwachsenen Mannes gegenüber einem unter 14 Jährigen Kind als Reaktion auf eine Beleidigung, begangen durch einen Schuldunfähigen (nämlich das Kind) von irgendeinem Gericht in diesem Land als "angemessen" und "mildestes Mittel" gewertet würde.

Ich denke - nein.

*knicks*
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Nichts macht die Menschen so unverträglich wie das Bewußtsein, genug Geld für einen guten Rechtsanwalt zu haben.
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Dux
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 356

BeitragVerfasst am: 04.01.05, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Snowflake hat folgendes geschrieben::
Jo.. und folgendes ignorieren wir halt einfach, weils grade nicht passt, oder wie dachten Sie sich das ?

Zitat:
Schuldunfähig ist, wer bei Begehung der Tat noch nicht vierzehn Jahre alt ist.


Das im Beispielfall genannte Kind IST unter 14 !



Das spielt überhaupt keine Rolle. Es handelt sich hier nur um einen Schuldausschließungsgrund. § 32 StGB erfordert aber lediglich einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff. Eingeschränkte/fehlende Schuldfähigkeit führt nur zu modifizierten Gebotenheitsmaßstäben, s.u. und zuvor. Die persönliche Vorwerfbarkeit der Tat beeinflußt nicht das Vorliegen einer Notwehrlage.

Oder meinen Sie etwa, ein schuldunfähig Geisteskranker, der mit einem Flammenwerfer einen Kindergarten betritt, dürfte nicht erschossen werden?



Snowflake hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


Abzuwenden steht da. Wenn ich zu einem Kind hinlaufe, das mir grade irgendein Schimpfwort hinterher gerufen hat, es einhole (denn ich kann davon ausgehen, dass es wegrennt) und schlage, dann soll das Notwehr sein ?


Exakt. Sie müssen sich von dem (über 100 Jahre alten) Wortlaut lösen. Es genügt, wenn ein Angriff unmittelbar bevorsteht. Wenn das Kind mich unablässig beleidigt, kann ich davon ausgehen, das weitere Beleidigungen und damit Angriffe auf meine persönliche Ehre unmittelbar bevorstehen. Eine Notwehrlage ist mithin gegeben.


Snowflake hat folgendes geschrieben::
Hier werden gewisse Beispielfälle ganz schön verdreht.. eine Ohrfeige kann dann angemessen sein, wenn der mich Beleidigende mir gegenübersteht oder in seinen Beleidigungen fortfährt, bis ich zuschlage. Das ist keine Gesetzeslücke zur Selbstjustiz.



Aber von genau dem Fall reden wir gerade. Keinesfalls handelt man in Notwehr, wenn es sich erkennbar um eine einmalige Beleidigung handelt, und der Angriff damit abgeschlossen ist. Dann noch zu schlagen, wäre tatsächlich "Selbstjustiz" (würde aber zu mildernden Umständen/Opportunitätseinstellung führen).


Snowflake hat folgendes geschrieben::
Dazu auch:
Zitat:
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht,.... Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.



Wieder steht da "a b z u w e n d e n". Ich kann nicht "abwenden", indem ich fünf Minuten nach Geschehen agiere. So funktioniert das nicht.



Korrekt. Sagt auch keiner.


Snowflake hat folgendes geschrieben::
Außerdem ist äußerst fraglich ob körperliche Gewalt eines erwachsenen Mannes gegenüber einem unter 14 Jährigen Kind als Reaktion auf eine Beleidigung, begangen durch einen Schuldunfähigen (nämlich das Kind) von irgendeinem Gericht in diesem Land als "angemessen" und "mildestes Mittel" gewertet würde.

Ich denke - nein.

*knicks*



Nun sind wir bei der Gebotenheit. Die ist, wie sie richtig bemerken, bei Kindern u.a. eingeschränkt. Während ansonsten überhaupt keine Rechtsgüterabwägung erfolgt (es ist etwa rechtmäßig, jemanden zu erschießen, um den Diebstahl einer nicht völlig wertlosen Flasche zu verhindern; dahinter steht der sog. Rechtsbewährungsgedanke: die Güterabwägung geht immer zugunsten des Verteidigenden aus, da er gleich die gesamte Rechtsordnung quasi mitverteidigt), muß hier die eingeschränkte/fehlende persönliche Vorwerfbarkeit mitberücksichtigt werden. Das heißt aber nicht, das man sich alles gefallen lassen muß. Das Kind zu erschießen wäre somit wohl verfehlt (auch bei Erwachsenen natürlich, wegen des krassen Mißverhältnisses!), eine saftige Ohrfeige sollte aber drin sein.

Es wäre doch auch ein unhaltbarer Zustand, wenn Kinder quasi einen Freibrief hätten, zu tun und zu lassen was sie wollten.
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Snowflake
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Anmeldungsdatum: 04.10.2004
Beiträge: 840
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BeitragVerfasst am: 05.01.05, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wir hätten uns nicht auf eine so detaillierte Diskussionsebene lassen dürfen. Jetzt reden wir inzwischen am Thread vorbei Winken

Was ich meinte in Kurzform und ohne Paragraphen: Körperliche Notwehr ist u.U. anbetracht eines Angriffes auf die Ehre durch Beleidigung gegeben. Vollkommene Zustimmung, Übereinstimmung und Ja.

Ich bezweifle einfach, dass ein Gericht in diesem Fall die Notwehr als angemessen einstufen würde. Ein Kind rennt halt i.d.R. erst einmal weg. Kommt gar nicht wirklich nahe ran, man müsste es also verfolgen, um es überhaupt schlagen zu können - und da würde die Notwehr ja schon kaum noch greifen.

Wir werden uns doch noch irgendwie einig werden...
Ich bin zuversichtlich Winken

Gruß
Snowflake
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beiträge: 2595

BeitragVerfasst am: 05.01.05, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

dabei ist zu beachten, dass von Kindern durchaus ein beachtenswertes Gefahrpotential ausgehen kann (siehe Fall Mehmet).

mfg
Klaus
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Anmeldungsdatum: 01.01.2005
Beiträge: 356

BeitragVerfasst am: 06.01.05, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Snowflake hat folgendes geschrieben::
Ich bezweifle einfach, dass ein Gericht in diesem Fall die Notwehr als angemessen einstufen würde. Ein Kind rennt halt i.d.R. erst einmal weg. Kommt gar nicht wirklich nahe ran, man müsste es also verfolgen, um es überhaupt schlagen zu können - und da würde die Notwehr ja schon kaum noch greifen.

Wir werden uns doch noch irgendwie einig werden...
Ich bin zuversichtlich Winken



Sobald das Kind wegrennt, wird es wohl mit seinen Beleidigungen aufhören, womit die Notwehrlage sofort entfällt. Damit dürfte der Konsens erreicht sein Sehr glücklich
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Snowflake
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Anmeldungsdatum: 04.10.2004
Beiträge: 840
Wohnort: Frankfurt a.M.

BeitragVerfasst am: 06.01.05, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Na bitte. Damit hätten wir eine einvernehmliche Aussage zum Fall Sehr glücklich
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